Etudiante voilée contre prof Sorbonne

Le plus grave étant la réponse donnée. Des excuses.

La prof doit se demander ce qu'elle aurait du faire.

La réponse est donc : rien.

le malaise reste là, et les seuls mal à l'aise ne sont pas ceux qui créent le malaise.

Ca pourrait être drôle...dans un film

En théorie, sans doute, sauf que dans les faits, cela n'arrive jamais avec les autres communautés religieuses.

Pourquoi?

Si je me revendique athée, je "combats" toutes les religions, pas une en particulier...

J'ai du mal à comprendre ce rejet systématique du culte musulman. Pardon

Le plus grave étant la réponse donnée. Des excuses.

La prof doit se demander ce qu'elle aurait du faire.

La réponse est donc : rien.

le malaise reste là, et les seuls mal à l'aise ne sont pas ceux qui créent le malaise.

Ben oui, en enseignant exemplaire, l'on s'excuse quand on a dérogé à son devoir de réserve et de neutralité.

L'étudiante n'a aucunement dérogé à la loi, et s'est vue invectiver... Il est "normal" que l'enseignante s'excuse ('fin c'est pas elle, c'est sa hiérarchie).

Moi je n'ai rien créer du tout, et je ne suis pas mal à l'aise. :p

Je ne suis pas sûre d'être bien claire, mais ce que je veux dire, c'est qu'à force de pointer du doigt certaines pratiques, on "pousse" les gens à revendiquer leur "différence".

Non ce n'est pas vrai. Aucune autre communauté n'est concernée par ce que tu dis.

Dans le cas de la communauté musulmane (et cela vaut également au Maghreb), le "moteur" principal qui pousse les femmes à porter des voiles plus ou moins intégraux est strictement d'origine religieuse et politique, et en l'occurrence il s'agit d'éléments fondamentalistes-salafistes très facilement identifiables.

Ce qui est choquant dans ce cas, c'est qu'il s'agisse bien d'un avilissement programmé de la femme, de la volonté de la contrôler, c'est l'intention derrière et pas forcément l'acte de se voiler en lui-même. En témoigne d'ailleurs une expérience assez subtile et à même d'apporter un peu de complexité dans ce débat, dans laquelle on constate que les femmes portant de très beaux voiles (matière raffinée et colorée, port élégant) choquent beaucoup moins en général que celles portant un voile ayant pour seul but de les uniformiser (voiles noirs ou monochromes), de les cacher, et de les enlaidir (d'en faire des sacs à patates).

Et de ce point de vue-là, les résultats ressentis sont les mêmes aussi bien en Europe qu'au sud de la Méditerranée, et provoquent les mêmes réactions.

De façon similaire, les femmes maliennes qui portent des boubous traditionnels et que l'on croise parfois sur certains marchés de la région parisienne ne choquent presque personne. Porter un costume très différent, foncièrement extra-européen n'est pas nécessairement perçu ou ressenti comme une agression, tout simplement parce que ces costumes sont beaux. Mais le voile salafiste, lui, agresse tout à fait parce que le geste est alors de nature POLITIQUE, et il consiste à dire "je ne veux pas vivre avec vous, je ne serai jamais comme vous". Il s'agit là d'une agression psychologique terrible.

Et je rappelle pour la troisième fois qu'au Maghreb, le voile salafiste est également perçu comme une agression par la majorité des gens (rien à voir avec un simple foulard).

Merci pour ces explications, cependant nous ne parlons pas là de "voile salafiste", juste d'un foulard déposé sur les cheveux, masquant éventuellement les oreilles.

Si demain on m'interdit d'aller voter parce que je porte un foulard et une croix chrétienne, alors je continuerais dans cette voie, histoire de ne pas laisser passer la discrimination.

Comme j'ai eu écho d'une personne s'étant vue refuser le paiement par chèque car son nom est fortement connoté "arabe", ben oui (ceci est un exemple) "Samia Boutahia" est française et salariée, elle paye ses impôts comme tout le monde, mais on lui a refusé le paiement par chèque, malgré vérification auprès du FICP. Pourquoi?

C'est ce racisme ordinaire que je combats, ces petites piques, ces atteintes à la liberté de culte, et tous ces mots qui blessent. Si la loi est la seule alternative, alors il faut en passer par là.

C'est dommage et malheureux, mais pour moi c'est ainsi.

Pourquoi?

Si je me revendique athée, je "combats" toutes les religions, pas une en particulier...

J'ai du mal à comprendre ce rejet systématique du culte musulman. Pardon

D'abord il ne s'agit pas "du culte musulman" en général. La plupart des musulmans vivent très bien en France et ne causent aucun problème.

En revanche, on peut dire qu'il n'y a que dans l'Islam qu'il existe une minorité de fondamentalistes très bien organisés et qui cherchent à provoquer délibérément des conflits publics afin de soutenir leur effort prosélyte. Ce phénomène est d'autant plus marqué en Europe que ces mêmes fondamentalistes luttent surtout pour éviter que leurs coreligionnaires "modérés" ne puissent jamais finir par s'intégrer doucement et tranquillement et se fondre dans la société française, comme ce qui devrait naturellement se produire [et qui se produit quand même, bien entendu]. C'est aussi cela leur vrai but. Ces fondamentalistes veulent à tout prix que l'Islam reste un élément fondamentalement étranger afin que eux puissent conserver le contrôle dessus. C'est une question de leadership politique. Le but d'une organisation comme les Frères Musulmans est par exemple de créer un espace politique homogène entre tous les musulmans, et pour cela, il ne faut surtout pas que ces musulmans s'intègrent dans le moule occidental, et donc finissent par leur échapper.

Ce phénomène n'existe pas ou presque pas au sein des autres communautés. Les juifs, par exemple, ont toujours cherché à faire le moins de vagues possibles, à être le plus discret possible. Pourtant, certains d'entre eux s'astreignent à des codes vestimentaires très rigoureux -mais ils le font alors assez subtilement, notamment du côté des femmes, de façon à ce que cela se voit le moins possible-. Mais aucun n'aura l'idée farfelue d'aller provoquer même une prof de fac ou quoi que ce soit du même genre. Tu ne verras JAMAIS un juif arriver en kippa dans un cours (même au sein d'un cours d'un des lycées juifs de Paris) ou faire ses courses au supermarché avec. Cela n'aurait d'ailleurs pas de sens.

Pourquoi?

Si je me revendique athée, je "combats" toutes les religions, pas une en particulier...

J'ai du mal à comprendre ce rejet systématique du culte musulman. Pardon

Ben oui, en enseignant exemplaire, l'on s'excuse quand on a dérogé à son devoir de réserve et de neutralité.

L'étudiante n'a aucunement dérogé à la loi, et s'est vue invectiver... Il est "normal" que l'enseignante s'excuse ('fin c'est pas elle, c'est sa hiérarchie).

Moi je n'ai rien créer du tout, et je ne suis pas mal à l'aise. :p

Le président de l'Université va à l'encontre du principe de laïcité par son règlement et la prof doit s'excuser. Quand beaucoup d'autres universités ont, évidemment, conçu le leur en adéquation avec ce principe.

Le pire, c'est que si la prof s'était pointée avec un voile, elle aurait pu, elle, être sanctionnée.

Je vous dis, ce serait drôle, si c'était un film.

Le président de l'Université va à l'encontre du principe de laïcité par son règlement et la prof doit s'excuser. Quand beaucoup d'autres universités ont, évidemment, conçu le leur en adéquation avec ce principe.

Le pire, c'est que si la prof s'était pointée avec un voile, elle aurait pu, elle, être sanctionnée.

Je vous dis, ce serait drôle, si c'était un film.

En quoi la laïcité est elle remise en cause ici?

La laïcité c'est :

l'impartialité ou la neutralité de l'Etat à l'égard des confessions religieuses.

Après lorsqu'on est salarié de l'Etat (donc de la fonction publique, ainsi fonctionnaire) alors on a un devoir de neutralité, pas quand on est "usager" du même service public.

La loi est très claire là dessus :

Je citerai juste un extrait de la constitution :

"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi "

Le fait de se couvrir les cheveux ne trouble pas l'ordre public, si?

Il me semble que la confusion entre laïcité et neutralité est très présente, et ça me gêne.

Le fait de se couvrir les cheveux ne trouble pas l'ordre public, si?

Les étudiantes portant un simple foulard n'ont presque jamais de problème. Mais en l'occurrence, on parle d'une étudiante voilée de la tête aux pieds.

Donc commençons déjà par ne pas mélanger les deux attitudes.

Le fichu est porté par les chrétiennes devant le pape. Y compris dans un lieu couvert.

Autrefois, il était "obligatoire" pour les femmes également dans les églises. Mais malgré la "rigueur" qu'on pourrait attribuer à l'église catholique, ce n'est plus le cas. Tout comme le poisson le vendredi et quelques autres réformettes. Question de bon sens.

Il faudrait peut-être que ceux qui défendent le bon droit de l'étudiante arrêtent de tout ramener à la loi.

Cet incident n'est pas un problème de loi mais juste une question de respect des règles de politesse dans notre pays.

Lorsque j'étais étudiant, personne ne se permettait de rentrer dans une salle de classe ou un amphi avec un couvre-chef quel qu'il soit et ce n'était pas interdit par la loi, mais seulement une question de politesse et de bienséance.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui les immigrés ne veulent pas s'adapter à nos us et coutumes mais veulent imposer les leurs.

Ce n'est aucunement du racisme de réagir contre ce genre d'attitude, mais juste le sentiment de ne pas être respecté dans notre propre pays.

Qu'on le veuille ou non, tous les signes ostentatoires, religieux ou autres, portés aux dépends de nos convenances, apparaitront toujours comme une provocation.

Et puis la religion est quelque chose d'intime et celui qui veut la pratiquer en toute tranquillité ne doit pas se faire remarquer s'il veut éviter d'être pointé du doigt.

Les étudiantes portant un simple foulard n'ont presque jamais de problème.

Je demande une source. :)

Mais en l'occurrence, on parle d'une étudiante voilée de la tête aux pieds.

Donc commençons déjà par ne pas mélanger les deux attitudes.

Nous ne parlons apparemment pas du même fait divers.

Nous parlons ici d'un hijab ou voile, ou foulard, le truc qui ne couvre que les cheveux, voire les oreilles.

Si nous parlions d'un niqab (qui dissimule le visage) alors la loi aurait été appliquée.

Et que veut dire "voilée de la tête aux pieds"?

Si je porte une jupe longue, ainsi qu'un haut à manches longues et que je couvre ma chevelure, suis je "voilée de la tête aux pieds"?

Le président de l'Université va à l'encontre du principe de laïcité par son règlement et la prof doit s'excuser. Quand beaucoup d'autres universités ont, évidemment, conçu le leur en adéquation avec ce principe.

Le pire, c'est que si la prof s'était pointée avec un voile, elle aurait pu, elle, être sanctionnée.

Je vous dis, ce serait drôle, si c'était un film.

Non ce que tu dis est faix, l'université (enfin les établissements universitaires, c'est à dire les fac, IUT, écoles doctorales, instituts universitaires divers et variés) n'ont pas le droit de restreindre la liberté d'expression et de religion des étudiants.

Aucun établissement de l'université n'a le droit de faire de règlement qui interdisent le voile (sauf dans certains cours, les tenues flottantes sont interdite par sécurité : en fac de pharmacie en labo , en DUT biologique etc. les étudiantes ne doivent pas avoir de tenue ample). Les établissement privés supérieur n'ont plus n'ont pas le droit de restreindre la liberté religieuse, ni de discriminer (sinon condamnation pour discrimination religieuse selon l'article 225 du code pénal).

De plus en France, un règlement n'a pas le droit de toucher au liberté fondamentales (seules une loi peut le faire). C'est donc strictement impossible pour des établissements université d'interdire le voile.

Il n'y a pas d'interdiction du port du voile dans le supérieur ( à part quelques exeptions ).

3 raisons : 1/ atteinte aux libertés fondamentales d'expression et de religion 2/ discrimination religieuse au sens de l'art 225 du code pénal; et 3/ impossible pour un règlement de toucher à l'exercice des libertés fondamentale (voir art 34 de la Constitution.)

Je demande une source. :)

Nous ne parlons apparemment pas du même fait divers.

Nous parlons ici d'un hijab ou voile, ou foulard, le truc qui ne couvre que les cheveux, voire les oreilles.

Si nous parlions d'un niqab (qui dissimule le visage) alors la loi aurait été appliquée.

Et que veut dire "voilée de la tête aux pieds"?

Si je porte une jupe longue, ainsi qu'un haut à manches longues et que je couvre ma chevelure, suis je "voilée de la tête aux pieds"?

Si, nous parlons du même.

Un foulard noué autour de la tête (alors que le reste du corps n'est pas concerné), ce n'est pas la même chose d'un Hidjab ou un Tchador intégral façon "sac à patates".

Je pense que tu comprends tout à fait la différence, non?

Et surtout, en termes de visibilité du message socio-politique?

Il faudrait peut-être que ceux qui défendent le bon droit de l'étudiante arrêtent de tout ramener à la loi.

Mais puisqu'elle n'est pas "hors la loi", pourquoi ne pas citer la loi en repère de ce qu'elle peut faire ou pas?

Cet incident n'est pas un problème de loi mais juste une question de respect des règles de politesse dans notre pays.

La politesse, chez moi, veut qu'on dise "bonjour", "s'il vous plait", "merci" et "au revoir", "excusez moi" est aussi un signe de politesse. Que la personne me le dise avec un short pailleté, des plumes au niveau du fondement ou les seins à l'air, ça n'enlève rien au caractère de "respect" lié à ces mots.

Lorsque j'étais étudiant, personne ne se permettait de rentrer dans une salle de classe ou un amphi avec un couvre-chef quel qu'il soit et ce n'était pas interdit par la loi, mais seulement une question de politesse et de bienséance.

Je n'ai pas eu l'ambition d'aller au delà du BAC, donc je ne sais pas ce qu'il peut se passer en fac, cependant quand j'au pris des cours à l'âge adulte, le prof ne m'a pas demandé quoi que ce soit d'autre qu'être investie dans ma formation. :)

Le problème, c'est qu'aujourd'hui les immigrés ne veulent pas s'adapter à nos us et coutumes mais veulent imposer les leurs.

Qui te dit que cette étudiante n'est pas française? :D

Ce n'est aucunement du racisme de réagir contre ce genre d'attitude, mais juste le sentiment de ne pas être respecté dans notre propre pays.

Ben explique aussi ça aux bonne soeurs.

Qu'on le veuille ou non, tous les signes ostentatoires, religieux ou autres, portés aux dépends de nos convenances, apparaitront toujours comme une provocation.

Non, moi je m'en fout de voir un type porter une kippa, une femme porter un voile ou un boubou, et aussi un type habillé en femme gothique. Leur aspect ne m'intéresse pas, ne me choque pas, chacun fait comme bon lui semble.

Après s'ils tentent de me convertir, ou de m'expliquer les bienfaits du culte de la licorne rose à pois verts, alors il en est autrement. Mais en premier lieu, leur accoutrement m'indiffère.

Et puis la religion est quelque chose d'intime et celui qui veut la pratiquer en toute tranquillité ne doit pas se faire remarquer s'il veut éviter d'être pointé du doigt.

OK, nous allons donc demander au gouvernement de supprimer quelques jours fériés, tels que le lundi de Pâques (puisque c'est catholique), le jeudi de l'Ascension (c'est pas la fête à OTIS, le fabricant d'ascenseurs, hein), le lundi de Pentecôte, et aussi le 15 août...

Si la religion doit se faire discrète, OK, mais qu'on soit discrets peu importe la confession.

Si, nous parlons du même.

Un foulard noué autour de la tête (alors que le reste du corps n'est pas concerné), ce n'est pas la même chose d'un Hidjab ou un Tchador intégral façon "sac à patates".

Je pense que tu comprends tout à fait la différence, non?

Et surtout, en termes de visibilité du message socio-politique?

Oui mais aussi pourquoi personne ne dit rien pour les garçons pas beaux avec la barbe qui part n'importe comment, un bonnet, et de vieille jellaba (avec parfois le bide qui ressort ...) , accompagné des chaussettes dans le pantalon. Eux aussi ils sont pas (toujours) très élégant. Faut pas créer de délit de mauvais gout et de sale tête lol.

Mais pour eux "ils ont la classe", c'est des "beaux gosses", ils portent la "sounna". Ils sont intimement persuader d'être bien habillé :smile2:

Les étudiantes portant un simple foulard n'ont presque jamais de problème. Mais en l'occurrence, on parle d'une étudiante voilée de la tête aux pieds.

Donc commençons déjà par ne pas mélanger les deux attitudes.

Nous ne parlons apparemment pas du même fait divers.

Nous parlons ici d'un hijab ou voile, ou foulard, le truc qui ne couvre que les cheveux, voire les oreilles.

Si nous parlions d'un niqab (qui dissimule le visage) alors la loi aurait été appliquée.

Et que veut dire "voilée de la tête aux pieds"?

Si je porte une jupe longue, ainsi qu'un haut à manches longues et que je couvre ma chevelure, suis je "voilée de la tête aux pieds"?

Si, nous parlons du même.

Un foulard noué autour de la tête (alors que le reste du corps n'est pas concerné), ce n'est pas la même chose d'un Hidjab ou un Tchador intégral façon "sac à patates".

Je pense que tu comprends tout à fait la différence, non?

Et surtout, en termes de visibilité du message socio-politique?

Alors soyons bien précis et clairs dans nos propos...

Le Hijab c'est ça :

On le nomme aussi "voile", "tchador" ou "foulard".

Le Niqab c'est ça :

autrement nommé "voile intégral" et interdit par la loi française.

Donc quand tu me parles de "tchador intégral", je ne comprends pas de quoi tu parles.

Ensuite tu annonces un "voilée de la tête aux pieds", or ce n'est pas le cas de l'étudiante concernée par ce fait divers, et c'est ce genre d'amalgame qui nuit à la liberté individuelle. :)

Les étudiantes portant un simple foulard n'ont presque jamais de problème. Mais en l'occurrence, on parle d'une étudiante voilée de la tête aux pieds.

Donc commençons déjà par ne pas mélanger les deux attitudes.

Si il y en a , je ne te donnerais pas les listes d'établissements ou il y a eu des problèmes, mais ce n'est pas si rare que ça.

Donc quand tu me parles de "tchador intégral", je ne comprends pas de quoi tu parles.

Ensuite tu annonces un "voilée de la tête aux pieds", or ce n'est pas le cas de l'étudiante concernée par ce fait divers, et c'est ce genre d'amalgame qui nuit à la liberté individuelle. :)

Non, je pense que tu as très bien compris ma remarque, mais que là, tu nous prends tout à fait délibérément pour des imbéciles.

La question n'est pas que le voile en soit, mais aussi tout le costume qui va avec (ou pas), et le message qu'il y a derrière.

J'ai eu des étudiantes voilées dans mes cours, aucun problème. Et certaines étaient d'excellentes étudiantes, d'ailleurs. En revanche, les seules qui se sont pointées avec des accoutrements intégraux ont toujours fini renvoyées de la fac, principalement à cause de la nature de leur militantisme politique -ce n'est donc pas tellement l'élément religieux qui posait problème-. Cela est arrivé aussi bien en France qu'au Maroc.

Mais puisqu'elle n'est pas "hors la loi", pourquoi ne pas citer la loi en repère de ce qu'elle peut faire ou pas?

Parce qu'il existe des règles élémentaires de politesse et de bienséance dans certains lieux publics ou privés qui ne sont pas régis par la loi, et les connaitre s'appelle "avoir de l'éducation".

La politesse, chez moi, veut qu'on dise "bonjour", "s'il vous plait", "merci" et "au revoir", "excusez moi" est aussi un signe de politesse. Que la personne me le dise avec un short pailleté, des plumes au niveau du fondement ou les seins à l'air, ça n'enlève rien au caractère de "respect" lié à ces mots.

C'est parce que tu a été mal éduqué ! Tu essaieras de rentrer dans une discothèque, un casino, à un entretien d'embauche ou même dans une mosquée, puisqu'on parle de l'islam, avec un short pailleté, une plume dans le cul ou les seins nus !

Je n'ai pas eu l'ambition d'aller au delà du BAC, donc je ne sais pas ce qu'il peut se passer en fac, cependant quand j'au pris des cours à l'âge adulte, le prof ne m'a pas demandé quoi que ce soit d'autre qu'être investie dans ma formation. :)

Ca m'étonnerait que ton prof t'ai accepté avec un couvre chef ou que tu discutes, chantes ou téléphones pendant son cours...et pourtant ce n'est pas interdit par la loi, c'est juste une question de respect ou de bon sens.

Qui te dit que cette étudiante n'est pas française? :D

On peut être français et immigré

Ben explique aussi ça aux bonne soeurs.

Les bonnes soeurs sont des représentants religieux ce qui n'est pas le cas d'un quelconque quidam qui porte un voile.

Après s'ils tentent de me convertir, ou de m'expliquer les bienfaits du culte de la licorne rose à pois verts, alors il en est autrement.

Nous y voilà ! Tu es donc contre le prosélytisme !

OK, nous allons donc demander au gouvernement de supprimer quelques jours fériés, tels que le lundi de Pâques (puisque c'est catholique), le jeudi de l'Ascension (c'est pas la fête à OTIS, le fabricant d'ascenseurs, hein), le lundi de Pentecôte, et aussi le 15 août...

Si la religion doit se faire discrète, OK, mais qu'on soit discrets peu importe la confession.

Là tu prêches un convaincu, je suis 100% pour puisque nous sommes dans un état laïc. Je suis contre toutes les manifestations à visée religieuse quelle qu'elle soit.

Encore une fois le mot "laïcité" est utilisé en lieu et place de "neutralité", vous êtes désolants...

Pardon, mais j'ai été éduquée comme mes parents ont pu le faire, de leur mieux, en s'adaptant aux nouvelles normes de la société (et croyez moi, avoir une fille de 18 ans qui réclame son indépendance n'est pas facile à digérer quand on lui offre tout le confort qu'elle peut exiger en restant au domicile parental), ensuite j'ai eu un téléphone portable (mais quelle horreur pour mon frère aîné qui n'avait pas connu ça !!!) etc, etc...

Les moeurs évoluent, les coutumes aussi, et le respect ne passe pas que par un aspect, il passe aussi par un comportement, des mots.

Cette jeune étudiante n'a pas demandé a avoir un cours "seule" ou "entre femmes", et pourtant sa religion pourrait l'y inciter, elle n'a rien réclamer du tout, elle est coupable.

Coupable d'être une jeune femme croyante, qui se couvre les cheveux (et peu importe la raison de cet acte) on le lui reproche.

Sinon je veux bien une définition de "français et immigré", soit on est "immigré" soit on est "français", peut importe les antécédents familiaux et origines.

En loi française les immigrés n'ont pas le droit de vote, les "français" oui.

Ils ont le droit de vote ou pas les "immigrés français"?