Ma vision des choses

Bah ! Pas plus que Spinoza à son époque, je ne crois pas en la possession d’un « libre-arbitre ». Selon mon intuition, pour en posséder un, il faudrait passer outre les lois qui régissent l’Univers et donc être des dieux en quelque sorte…

Libre-arbitre=illusion

:)

Concernant l'intuition, je me suis toujours interrogé sur sa nature.

Est ce une porte vers un domaine plus vaste qui serait une réalité qu'on appréhende qu'au travers de vagues ressentis ou serait ce un miroir qui nous renvoie nos propres convictions sous une forme qui nous procure plaisir et qui nous illusionne ?

Toujours est il que je fais également confiance en mes intuitions :)

Il y en a une qui a me glisse à l'oreille que la représentation du monde a tellement changé depuis le 17ème siècle que Spinoza n'a malheureusement pas pu intégrer à ses réflexions.

En particulier le sujet du déterminisme.

A cette époque, il suffisait de penser qu'on connaisse la représentation de notre univers à un instant T ainsi que l'ensemble des lois qui gouvernent l'univers pour prédire le futur, le monde vu comme une immense horloge cosmique bien réglée.

Seulement voila, cette prédétermination écrite dans l'ordre des choses et dans le mouvement a du plombs dans l'aile.

La théorie du chaos, la mécanique quantique, la contingence indéterminable, autant de facteurs pour lequel la plus insignifiante cause n'a plus du tout les mêmes effets, où rien n'est écrit, ou la part de hasard prend son rôle.

Si nous nous croyons libres nous dit Spinoza, c'est parce que nous ignorons les causes qui nous font agir.

L'homme comme un résumé du modèle cosmique auquel il appartient, l'homme qui n'est pas un "empire dans un empire" mais qui fait partie de cette horloge cosmique dans sa représentation du monde.

ceci étant, le libre arbitre est un sujet discutable en effet.

Il y aurait énormément de domaines sur lesquels il m'apparait évident que ce que nous pensons être du libre arbitre n'est que le fruit de notre inconscient, de nos réflexes, de notre environnement.

Mais s'il en est un dans lequel je suis persuadé de notre libre arbitre, c'est en matière de choix conscient et de raison.

Arrive cet instant où choisir c'est renoncer et où aucune décision rationnelle n'est incontestable ni définitive et pas même pour nous.

Ce que je crois, c'est que si on refuse l'idée du libre arbitre et si tout est écrit, la déresponsabilisation que cela génère a tôt fait de nous rattraper.

Si je choisis d'aller glander ou d'aller travailler, j'ai un choix qui m'engage moi et dont les conclusions me seront bien palpables.

Que ces choix soient contraints, difficiles, influencés, certes.

Mais plus on a de recul sur le sens de la vie, plus on mesure le cadeau qu'est le libre arbitre.

Empoisonné, certes.

L'intuission est la conséquence brute du traitement des informations perçues ou vécues et mémorisées dans le subconscient qui se forme après un calcul neurologique, qui nous guide telle une pulsion supra-consciente, sans que nous ne puissions y trouver un sens ni une explication. Elle nous permet de transcender les limites de notre langage, généralement là ou nous ne parvenons plus à canaliser notre méthode de réflexion, ou dans des conditions extrêmes. Ainsi, notre circuit de la conscience est court-circuité par les profondeurs subconscientes de la matière grise, pour accélérer l'accès à la résolution du problème. L'insighd se réalise soudain comme un embrasement qui éclaire, devenant une évidence, parfois inexplicable, mais si évidente. Les processus neurologiques communs nécessitant une interprétation sémantique à nos agissement nous donnant l'illusion d'un choix conscient sont ainsi bay-passés, et l'induction de l'illusion de l'évidence devance l'induction de l'impression d'avoir choisi ou trouvé par la réflexion. Pour accélérer le processus de réaction et soulager le dilemne de ne pas pouvoir donner un sens à cette conclusion inexplicable par des termes sondables. Parfois, après l'insighd, on parvient à mettre des mots ou des formules sur l'idée ainsi générée.

Mais c'est pas bête tout ça !

Concernant l'intuition, je me suis toujours interrogé sur sa nature.

Est ce une porte vers un domaine plus vaste qui serait une réalité qu'on appréhende qu'au travers de vagues ressentis ou serait ce un miroir qui nous renvoie nos propres convictions sous une forme qui nous procure plaisir et qui nous illusionne ?

Toujours est il que je fais également confiance en mes intuitions :)

Il y en a une qui a me glisse à l'oreille que la représentation du monde a tellement changé depuis le 17ème siècle que Spinoza n'a malheureusement pas pu intégrer à ses réflexions.

En particulier le sujet du déterminisme.

A cette époque, il suffisait de penser qu'on connaisse la représentation de notre univers à un instant T ainsi que l'ensemble des lois qui gouvernent l'univers pour prédire le futur, le monde vu comme une immense horloge cosmique bien réglée.

Seulement voila, cette prédétermination écrite dans l'ordre des choses et dans le mouvement a du plombs dans l'aile.

La théorie du chaos, la mécanique quantique, la contingence indéterminable, autant de facteurs pour lequel la plus insignifiante cause n'a plus du tout les mêmes effets, où rien n'est écrit, ou la part de hasard prend son rôle.

Si nous nous croyons libres nous dit Spinoza, c'est parce que nous ignorons les causes qui nous font agir.

L'homme comme un résumé du modèle cosmique auquel il appartient, l'homme qui n'est pas un "empire dans un empire" mais qui fait partie de cette horloge cosmique dans sa représentation du monde.

ceci étant, le libre arbitre est un sujet discutable en effet.

Il y aurait énormément de domaines sur lesquels il m'apparait évident que ce que nous pensons être du libre arbitre n'est que le fruit de notre inconscient, de nos réflexes, de notre environnement.

Mais s'il en est un dans lequel je suis persuadé de notre libre arbitre, c'est en matière de choix conscient et de raison.

Arrive cet instant où choisir c'est renoncer et où aucune décision rationnelle n'est incontestable ni définitive et pas même pour nous.

Ce que je crois, c'est que si on refuse l'idée du libre arbitre et si tout est écrit, la déresponsabilisation que cela génère a tôt fait de nous rattraper.

Si je choisis d'aller glander ou d'aller travailler, j'ai un choix qui m'engage moi et dont les conclusions me seront bien palpables.

Que ces choix soient contraints, difficiles, influencés, certes.

Mais plus on a de recul sur le sens de la vie, plus on mesure le cadeau qu'est le libre arbitre.

Empoisonné, certes.

Me considérant, à tort ou à raison, comme un rationaliste pragmatique, je persiste et signe :

Libre-arbitre=illusion.

A moins, bien sûr, de démontrer que les choix que nous faisons, les décisions que nous prenons ne dépendent d’aucune façon de notre niveau d’intelligence, de la force de notre volonté, de la puissance des pulsions qui nous animent, etc., des facteurs sur lesquels nous n’avons pas prise et donc que nous subissons.

Me considérant, à tort ou à raison, comme un rationaliste pragmatique, je persiste et signe :

Libre-arbitre=illusion.

A moins, bien sûr, de démontrer que les choix que nous faisons, les décisions que nous prenons ne dépendent d’aucune façon de notre niveau d’intelligence, de la force de notre volonté, de la puissance des pulsions qui nous animent, etc., des facteurs sur lesquels nous n’avons pas prise et donc que nous subissons.

La réponse est dans le paradoxe même de ton énoncé.

Par définition, la volonté est la faculté de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels.

Et par nature, le libre arbitre est étroitement relié à la volonté.

Par voie de conséquence les choix que nous faisons sont parfaitement dépendants de la force de notre volonté.

Tu remarqueras le paradoxe de ta phrase en intégrant la force de la volonté comme des facteurs sur lesquels nous n'avons pas prise et que nous subissons.

Par définition, la volonté est exactement inverse.

Par quel prodige parviens tu à donner l'exact inverse de ce qu'un mot signifie pour étayer un raisonnement ?

Par la force de ta volonté ou parce que tu subis une tension qui brouille tes perceptions ?

Le destin ?

Au temps pour moi !

Personnellement je voyais dans volonté la force qui fait agir… Sans doute à cause d’un cursus scolaire très, très limité dans le temps ce qui je pense me donne au moins un avantage c’est de ne penser surtout et avant tout que par moi-même…

Je suis en effet un adepte du : « On est jamais si bien servi que par soi même »

Mais bon, comme je suis tenace voici après rectification :

A moins, bien sûr, de démontrer que les choix que nous faisons, les décisions que nous prenons ne dépendent d’aucune façon de notre niveau d’intelligence, de la puissance des pulsions qui nous animent, etc., des facteurs sur lesquels nous n’avons pas prise et donc que nous subissons.

Tu as raison d'avoir cette ténacité nolibar.

C'est ta décision que de t'affranchir des convenances pour penser par toi même

J'appelle cela le libre arbitre

L'inverse aurait été un conditionnement duquel ta recherche personnelle d'affranchissement est preuve de l'utilisation de ton libre arbitre.

:)

A titre personnel, je pense que l'intelligence et la puissance des émotions qui nous animent sont également des domaines sur lesquels nous pouvons décider d'agir.

L'intelligence de découvrir ses talents pour les exploiter, celle d'utiliser la plus ou moins grande contenance que nous donne la nature pour la remplir ou pour la laisser vide, celle de faire un travail sur ses émotions par l'assertivité, par la méditation, par la connaissance de soi...

Tu as raison d'avoir cette ténacité nolibar.

C'est ta décision que de t'affranchir des convenances pour penser par toi même

J'appelle cela le libre arbitre

L'inverse aurait été un conditionnement duquel ta recherche personnelle d'affranchissement est preuve de l'utilisation de ton libre arbitre.

:)

A titre personnel, je pense que l'intelligence et la puissance des émotions qui nous animent sont également des domaines sur lesquels nous pouvons décider d'agir.

L'intelligence de découvrir ses talents pour les exploiter, celle d'utiliser la plus ou moins grande contenance que nous donne la nature pour la remplir ou pour la laisser vide, celle de faire un travail sur ses émotions par l'assertivité, par la méditation, par la connaissance de soi...

Pas d’accord ! Je peux avoir cette impression mais en réalité, selon mon intuition, c’est le résultat d’un nombre incommensurable de causes/effets dont je n’ai même pas conscience qui m’ont amené à faire ce choix, à avoir les comportements qui m’animent.

Déterminisme où les mêmes causes provoqueraient les mêmes effets.

Avec la théorie du chaos et l'effet papillon, la mécanique quantique et son monde probabiliste, la contingence et la prise en compte des événements hasardeux chaotiques, ce monde si déterminé de causes qui engendreraient les mêmes effets n'existe plus dans les représentations des scientifiques contrairement aux intuitions peut être.

Déterminisme où les mêmes causes provoqueraient les mêmes effets.

Avec la théorie du chaos et l'effet papillon, la mécanique quantique et son monde probabiliste, la contingence et la prise en compte des événements hasardeux chaotiques, ce monde si déterminé de causes qui engendreraient les mêmes effets n'existe plus dans les représentations des scientifiques contrairement aux intuitions peut être.

Oui ! Mais ce qui est valable au niveau de la particule ne l’est pas obligatoirement au niveau des neurones qui me font penser aux transistors d’un microprocesseur…

Le doute est parfaitement autorisé et ta position est parfaitement et totalement recevable, je te l'accorde.

Nous ne sommes que dans l'échange d'opinion sans vérité ni démonstration.

Ce qui est remarquable, c'est de constater le nombre de spécialités qui se penchent sur cette question, du psychanalyste au neuropsychologue, du mathématicien à l'astrophysicien, du philosophe au logicien, du biologiste au médecin...

Pour ma part, mon "intuition" repose sur un volontarisme et une philosophie personnelle autant que sur une analyse.

L'analyse serait de penser que ce déterminisme dont je parlais n'existe pas.

Je pense la nature et les lois qui les gouvernent beaucoup plus créatives et récréatives que ce que nous pouvions en penser de notre vision étriquée même aujourd'hui.

La philosophie personnelle serait de penser que ce qui amène la richesse de notre univers, c'est un regard conscient empreint d'une certaine liberté fusse t'elle partielle.

Nous sommes davantage qu'une pierre ou un objet physique et avons en nous un potentiel que nous sommes en devoir d'exploiter pour rendre hommage à ce cadeau.

Le volontarisme serait de penser que le destin est une forme de désespérance.

Si nos actions sont pré-établies, cela amène une vision passive qui ne contribue pas à rechercher une quelconque forme de combat.

En tout cas, voici un petit article sur ce sujet que tu évoques concernant les neurones et la physique quantique qui est à la limite des sciences et du mysticisme mais ce débat est dans tous les cas à ce niveau...

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-calculateurs-quantiques-cerveau-51709/

Qu'est ce que c'est compliqué, pfff.

"Mais dis toi comme moi, qu'il l'est tellement plus mieux, d'éradiquer les tentacules de la dérédiction .... Et tout deviendra clair"

Que les généralités ont encore et toujours de belles années devant elles. :dry:

Que veux tu

.

Que veux tu

Que tu me joues du violon ...

Le doute est parfaitement autorisé et ta position est parfaitement et totalement recevable, je te l'accorde.

Nous ne sommes que dans l'échange d'opinion sans vérité ni démonstration.

Ce qui est remarquable, c'est de constater le nombre de spécialités qui se penchent sur cette question, du psychanalyste au neuropsychologue, du mathématicien à l'astrophysicien, du philosophe au logicien, du biologiste au médecin...

Pour ma part, mon "intuition" repose sur un volontarisme et une philosophie personnelle autant que sur une analyse.

L'analyse serait de penser que ce déterminisme dont je parlais n'existe pas.

Je pense la nature et les lois qui les gouvernent beaucoup plus créatives et récréatives que ce que nous pouvions en penser de notre vision étriquée même aujourd'hui.

La philosophie personnelle serait de penser que ce qui amène la richesse de notre univers, c'est un regard conscient empreint d'une certaine liberté fusse t'elle partielle.

Nous sommes davantage qu'une pierre ou un objet physique et avons en nous un potentiel que nous sommes en devoir d'exploiter pour rendre hommage à ce cadeau.

Le volontarisme serait de penser que le destin est une forme de désespérance.

Si nos actions sont pré-établies, cela amène une vision passive qui ne contribue pas à rechercher une quelconque forme de combat.

En tout cas, voici un petit article sur ce sujet que tu évoques concernant les neurones et la physique quantique qui est à la limite des sciences et du mysticisme mais ce débat est dans tous les cas à ce niveau...

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-calculateurs-quantiques-cerveau-51709/

Citation d’Einstein :

« Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l’homme. Chacun agit non seulement sous contrainte extérieure, mais aussi d’après une nécessité intérieure ».

Me voilà rassuré ! Je ne pouvais imaginer un seul instant qu’il puisse en être autrement de l’aboutissement de sa pensée…

Wikipédia :

« Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, »

Pour cela, il faudrait être en quelque sorte des dieux car, il faudrait passer outre les lois qui régissent l’Univers.

Cà, c’est le rêve !

Wikipédia :

« par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. »

Cà, c’est malheureusement la réalité !

Einstein est un génie.

Mais comment aurais tu pu penser qu'il pensa différemment ?

Je veux dire, il s'est battu bec et ongles contre la vision probabiliste de la mécanique quantique et avait une vision déterministe totale qui l'amenait à considérer que les bizarreries quantiques trouveraient une explication rationnnelle.

Son expérience Einstein Podolski Rosen qui était théorique n'a pu prendre une réalité expérimentale qu'en 1982 avec Alain Aspect.

Et alors que son argument ultime qui devait démontrer que l'intrication quantique ne pourrait "violer" la loi de la relativité générale que rien ne peut se déplacer à une vitesse supra luminique, cette expérience a démontré que l'intrication quantique était de facto vérifiée et qu'Einstein avait tort dans son débat qui l'opposait à Bohr.

La physique quantique est non locale contrairement à la vision d'Eistein.

Je veux dire, Einstein est cohérent et cette phrase est évidemment cohérente à sa représentation du monde.

Mais la science lui a donc définitivement donné tort sur ce point, expérimentalement.

Je veux bien qu'on fasse référence à la cohérence déterministe d'Einstein sans tenir compte des démonstrations qui ont suivi son énoncé sur la base d'une expérience qu'il avait d'ailleurs lui même imaginé et qui devait lui donner raison... à tort.

Einstein s'est trompé sur ce sujet quasiment personne ne s'accorde pas sur ce constat.

Il s'agit après la démonstration scientifique d'acter les implications philosophiques contre intuitifs, certes, mais le sens commun est largement dépassé ainsi que cette "nécessité intérieure" ou des causes auraient les mêmes conséquences.

Ce schéma là est définitivement plié... qu'Einstein repose en paix, il ne pouvait avoir raison sur tout...

On cherche encore la théorie du tout...

http://www.linternau...-paradoxe.shtml

Einstein est un génie.

Mais comment aurais tu pu penser qu'il pensa différemment ?

Je veux dire, il s'est battu bec et ongles contre la vision probabiliste de la mécanique quantique et avait une vision déterministe totale qui l'amenait à considérer que les bizarreries quantiques trouveraient une explication rationnnelle.

Son expérience Einstein Podolski Rosen qui était théorique n'a pu prendre une réalité expérimentale qu'en 1982 avec Alain Aspect.

Et alors que son argument ultime qui devait démontrer que l'intrication quantique ne pourrait "violer" la loi de la relativité générale que rien ne peut se déplacer à une vitesse supra luminique, cette expérience a démontré que l'intrication quantique était de facto vérifiée et qu'Einstein avait tort dans son débat qui l'opposait à Bohr.

La physique quantique est non locale contrairement à la vision d'Eistein.

Je veux dire, Einstein est cohérent et cette phrase est évidemment cohérente à sa représentation du monde.

Mais la science lui a donc définitivement donné tort sur ce point, expérimentalement.

Je veux bien qu'on fasse référence à la cohérence déterministe d'Einstein sans tenir compte des démonstrations qui ont suivi son énoncé sur la base d'une expérience qu'il avait d'ailleurs lui même imaginé et qui devait lui donner raison... à tort.

Einstein s'est trompé sur ce sujet quasiment personne ne s'accorde pas sur ce constat.

Il s'agit après la démonstration scientifique d'acter les implications philosophiques contre intuitifs, certes, mais le sens commun est largement dépassé ainsi que cette "nécessité intérieure" ou des causes auraient les mêmes conséquences.

Ce schéma là est définitivement plié... qu'Einstein repose en paix, il ne pouvait avoir raison sur tout...

On cherche encore la théorie du tout...

http://www.linternau...-paradoxe.shtml

Je ne vois pas le rapport qu’il y a entre la mécanique quantique et le comportement humain et son soi-disant « Libre arbitre » ?

A quoi, d’après vous, servent nos pulsions ?

Pensez-vous que c’est notre soi-disant « libre arbitre » qui a décidé des pulsions qui nous animent et de la force de leur expression ?

Personnellement, je pense que nos pulsions ont pour but de nous amener à avoir un comportement compatible avec notre environnement afin de nous permettre de survivre et de nous reproduire pour pérenniser notre espèce…

Où placez-vous l’action du « libre arbitre » dans tout çà ?

Moi, je n'y vois qu’un phénomène parmi tant d’autres de l’expression de la Nature…

Bah en tout cas je comprends ton point de vue nolibar et c'est intéressant pour moi que tu me pousses dans mes explications ou mes points de vue sachant qu'elles n'ont pas pour objectif de te convaincre mais d'échanger.

Et bien le rapport est précisément dans ta dernière asertion et dans ta citation d'Einstein.

Tu n'y vois qu'une expression de la nature le fait que nous agissions de telle ou telle manière et cette expression de la nature serait donc pour toi prédéterminée.

Bien.

Tu vois que cela pose deux principes.

Le premier principe est celui de la prédétermination donc de cet enchainement mécanique de causes et de conséquences et donc du déterminisme.

Einstein était déterministe.

Et ce déterminisme le conduisait à voir la mécanique quantique non pas comme un flou indéterminé avant l'acte de mesure mais comme quelque chose de prédéterminé que nous ne captions pas.

L'expérience EPR démontre que non.

Il y a bien un flou quantique avant décohérence et l'onde probabiliste n'est ni a un endroit donné ni à une position donnée mais elle occupe l'ensemble des potentialités simultanée de manière indéterminée et c'est notre acte de mesure qui fige la position et la vitesse selon un principe d'incertitude modélisé et connu.

Notre réalité répond donc à certains caractères probabilistes et non locaux qui mettent un terme à une vision mécanique newtonienne ou relativiste einsteinienne où les mêmes causes donnent les mêmes effets.

Cette nature dont tu parles n'a pas une caractéristique particulière au niveau subatomique et une caractéristique particulière au niveau de l'infiniment grand, nous parlons bien du même monde.

Et la mécanique quantique nous dit que notre monde n'est pas prédéterminé mais probabiliste et que position et vitesse ne sont pas une réalité ultime d'où l'intrication des particules au dela des considérations intuitives.

Le second principe répond à la méthode scientifique.

C'est vrai nous sommes en philosophie mais à titre personnel, c'est bien la logique, la méthode, la rigueur de la démonstration qui doit être la base d'une affirmation définitive.

Bien.

La science n'a ce caractère scientifique que dans la mesure où elle est prédictive et donc qu'à une situation connue, elle puisse définir à partir de conditions connues dans un cadre connu l'évolution d'un système.

Tu vois bien que les mathématiques, la modélisation, les équations bref les mises en relation permettent de mesurer ces liens et de les prolonger par la prévision.

Comment puis-je décréter ce lien et ce rapport qu'il y aurait entre des stimuli et des conditions initiales et le mécanisme de la reproduction des effets alors que nous voyons par nos équations que :

- Il existe une nature probabiliste et aléatoire au fondement même de la nature par la mécanique quantique donc non prédictif

- il existe un chaos dans l'infime subtilité d'une condition initiale dont la moindre variation fût elle extrêmement marginale a des conséquences totalement aléatoires et exponentielles dans la mesure où ces fluctuations les plus minimes soient elles sont toutes complètement imbriquées (effet papillon)

- il existe dans les mécanismes évolutifs purs une part de hasard liée à l'importance des phénomènes statistiques en matière de mutation génétique.

Bref.

Je pourrais éventuellement comprendre le concept dans lequel nous serions dans un monde indéterminable mais déterminé.

Indéterminable dans la mesure où ces fluctuations imbriquées seraient hors de portée de nos instruments de mesure pour prolonger le trait et prédire une situation du système dans sa globalité quelques années plus tard.

Mais d'une part la mécanique quantique démontre que la nature intrinsèque de la nature n'est pas déterminée, d'autre part la théorie du chaos démontre que ces fluctuations quantiques ont de faibles effets à l'échelle atomique qui sont amplifié dans notre monde par le phénomène lié à l'effet papillon et enfin, je ne crois pas qu'un modèle puisse être cohérent et complet dans une logique fermée comme l'a démontré Godel du point de vue conceptuel ce qui démontre également que l'idée de nature comme un système fermé et complet est une abérration logique.

Bon, je sens que je commence à être obscur...

Bref, je n'y crois pas personnellement et je peux comprendre l'intuition inverse dont j'ai l'intime conviction et uniquement l'intime conviction qu'elle est juste aussi rassurante que naive.

La "nature" est infiniment plus créative et auto régulée que ce qu'on en pense, le tout est bien différent que la somme des composantes qui en font partie.

Et il ne suffit pas de connaître chaque équation de mise en relation au niveau subatomique pour comprendre en compilant chaque micro effet comment va réagir le système auto régulé supérieur qui peut être une bactérie, un homme, un éco système etc etc

Il y a des systèmes auto régulés dont émergent des logiques qui sont bien plus subtiles que l'addition des composantes élémentaires qui en font partie.

Nous ne comprenons pas comment une bactérie évolue.

Comment pouvons nous prétendre comprendre que nos décisions sont juste le fruit d'un grand mécano déterminé ?

Enfin bon... je reste obscur.

Es tu croyant ?

Question qui parait HS mais de ta réponse, j'aurai des questions à te poser sur les implications que ça aurait sur ta représentation du cosmos.