Vérité et réalité

La contradiction permet de prouver qu'au moins l'une des deux propositions est inexacte.

Si j'arrive à me contredire j'aurai donc un discours contradictoire, rompant pas la même les liens et la logique que j'essayai de dégager, en ce sens je deviens incohérent!

Le discours (parlé ou écrit) structurellement est un enchaînement d'oppositions. Et au sein du discours, le sens est un enchaînement de contradictions (un discours au cours duquel la raison progresse est ponctué de contradictions ; pour dépasser une opinion fausse par exemple, il te faut la contredire ; ces contradictions ne rendent pas ton discours ni ta personne moins cohérents).

Le discours (parlé ou écrit) structurellement est un enchaînement d'oppositions. Et au sein du discours, le sens est un enchaînement de contradictions (un discours au cours duquel la raison progresse est ponctué de contradictions ; pour dépasser une opinion fausse par exemple, il te faut la contredire ; ces contradictions ne rendent pas ton discours ni ta personne moins cohérents).

Juste à titre de rappel, la science se fonde sur la réfutabilité des arguments. Donc si un argument se vérifie, et qu'un autre se vérifie on a deux vérités réfutables : donc scientifiques.

Dans ce cas, on peut parler de deux propositions contraires, avec tiers inclus. la négation de l'une (il ne fait pas chaud) n'implique pas l'affirmation de l'autre (il ne fait pas nécessairement froid, il peut "faire bon"....).

Ondes et corpuscules sont des concepts contraires (opposés): la négation de l'un (la lumière n'est pas formée de corpuscules) n'implique pas l'affirmation de l'autre (la lumière est formée d'ondes) ce qui invalide définitivement la possibilité de l'expérience cruciale car, dans la réalité, il y a toujours possibilité d'un troisième chemin.... à découvrir.

A différencier de deux propositions contradictoires, avec tiers exclu. Chaud est le contraire de froid parce que l'affirmation de l'un (il fait chaud) implique la négation de l'autre ( il ne fait pas froid). Cela exige une connaissance parfaite que seule une construction par l'esprit (une définition) peut assurer. On est dans la vérité formelle, la cohérence de la forme d'un discours.

Il me vient à l'esprit un exemple. Celui d'une femme qui sait que son mari la trompe. Elle peut éprouver des sentiments contraires, mêlés de haine ET d'amour pour lui. Mais elle ne peut en aucun cas éprouver à la fois des sentiments contradictoires d'amour-haine ET d'indifférence.

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A différencier de deux propositions contradictoires, avec tiers exclu. Chaud est le contraire de froid parce que l'affirmation de l'un (il fait chaud) implique la négation de l'autre ( il ne fait pas froid). Cela exige une connaissance parfaite que seule une construction par l'esprit (une définition) peut assurer. On est dans la vérité formelle, la cohérence de la forme d'un discours.

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Il me vient à l'esprit un exemple. Celui d'une femme qui sait que son mari la trompe. Elle peut éprouver des sentiments contraires, mêlés de haine ET d'amour pour lui. Mais elle ne peut en aucun cas éprouver à la fois des sentiments contradictoires d'amour-haine ET d'indifférence.

Tu viens d'aborder l'unique sujet qui échappera toujours à ma logique, à ma compréhension, en mon intuition, à tout ce que tu veux même si j'y passe 15 vies.

Je te fais une entière confiance sur le sujet des femmes.

Tu peux démontrer une chose, son contraire, les deux ensemble, les deux partiellement vraies, les deux partiellement inexactes, les deux fausses, les deux peut être bien fausses ou peut être vraies, vraies à un moment et fausses à un autres, vraies dans une circonstances et pas dans l'autre...

Le vrai peut être le faux, le faux peut être le vrai, ce que je pense n'est pas ce que je dis ni ce que je fais mais ce n'est pas non plus ce dont j'aurai envie et encore moins ce dont j'aurai besoin.

L'homme sera toujours ce savant fou qui ne comprend rien, c'est un peu la constante que j'ai isolée en tout cas pour moi.

Et ça me va bien ce chaos dont je trouve qu'il est un attracteur étrange...

Les femmes c'est la mécanique quantique exponentielle de la logique de l'irraisonnable non modélisable.

Si l'univers est mathématique, la femme est la preuve qu'il existe un au dela.

Pourtant il fait toujours chaud et froid dans mon salon quand ma copine passe. Tandis que la chambre est froide pour moi, elle est chaude pour elle, même quand on change de position.

Dans l'exemple que tu donnes, Frelser, il y a deux observateurs, toi et elle. Là où cela devient problématique, c'est lorsqu'il n'y a qu'un seul sujet, et que celui-ci puisse éprouver deux types de sentiments (soit "contraires", soit "contradictoires"). Par exemple, tu as très chaud en faisant du sport: tu n'as donc pas froid. Mais il peut arriver que si tu as la fièvre, tu aies en même temps chaud et froid. D'où l'intérêt de se mettre d'accord sur la définition de chacun de ces deux états. C'était l'objet de mon intervention.

Tu viens d'aborder l'unique sujet qui échappera toujours à ma logique, à ma compréhension, en mon intuition, à tout ce que tu veux même si j'y passe 15 vies.

Je crois que nous en sommes presque tous au même point. Alors deux options possibles : soit l'option optimiste, si tu mises sur l'exploration acharnée de tous les champs du possible. Soit pessimiste, si tu as décidé qu'il est impossible de faire avancer le schmilblic. Pour l'instant, j'opte pour la première solution.

Je te fais une entière confiance sur le sujet des femmes.

HS.

L'exemple que je donnais valait pour les femmes autant que pour les hommes. Que de temps perdu à de telles digressions qui empêchent de faire avancer le schmilblic ! (M'enfin, je sais aussi que ces éléments redondants peuvent avoir leur utilité pour détendre l'esprit avant de le solliciter âprement).

Tu peux démontrer une chose, son contraire, les deux ensemble, les deux partiellement vraies, les deux partiellement inexactes, les deux fausses, les deux peut être bien fausses ou peut être vraies, vraies à un moment et fausses à un autres, vraies dans une circonstances et pas dans l'autre...

Le vrai peut être le faux, le faux peut être le vrai, ce que je pense n'est pas ce que je dis ni ce que je fais mais ce n'est pas non plus ce dont j'aurai envie et encore moins ce dont j'aurai besoin.

L'homme sera toujours ce savant fou qui ne comprend rien, c'est un peu la constante que j'ai isolée en tout cas pour moi.

Et ça me va bien ce chaos dont je trouve qu'il est un attracteur étrange...

Je partage en grande partie ton sentiment, sans pouvoir atteindre ton degré de sagesse. Ce qui m'empêche d'y parvenir, c'est ma méfiance naturelle à l'égard de tout discours relativiste faisant le jeu des pires injustices sociales. Chaos pour chaos, je préfère crever sans baisser les bras.

Les femmes c'est la mécanique quantique exponentielle de la logique de l'irraisonnable non modélisable.

Si l'univers est mathématique, la femme est la preuve qu'il existe un au dela.

Tes réflexions sur cette MQ et sa logique irraisonnable me font penser au philosophe roumain Stéphane Lupasco, qui a consacré sa vie à la logique "contradictoire", dont j'ai dit un mot plus haut. Pour les curieux :

http://mireille.chabal.free.fr/lupasco.htm

Quant à la psyché quantique, nous avons en France un bon spécialiste François Martin :

http://www.cunimb.com/francois/fm.pdf

Mais il faudrait 10 vies pour lire tous ces travaux passionnants...

Merci Tison2feu.

Je t'accorde mon HS comme une récréation personnelle en apparté, ce que tu as bien saisi.

Je n'ai pas commenté le fonds de tes propos, je n'avais ni contradiction ni surtout de plus value à apporter mais ils m'ont intéressé comme bien souvent.

Habermas distingue 3 types de vérité, et cela pourrait éclairer considérablement le débat:

- Vérité objective - portant sur les objets des sens, et étant encadrée par un protocole de validation, comme par exemple dans les sciences de la nature;

- Vérité normative - portant sur les préceptes moraux;

- Vérité subjective - portant sur des appréciations personnelles.

Je lance ceci à titre informatif car je ne me sens pas positionné par rapport à cette idée. Mais je me soupçonne d'être porteur d'une vision plus radicale.

Dans l'exemple que tu donnes, Frelser, il y a deux observateurs, toi et elle. Là où cela devient problématique, c'est lorsqu'il n'y a qu'un seul sujet, et que celui-ci puisse éprouver deux types de sentiments (soit "contraires", soit "contradictoires"). Par exemple, tu as très chaud en faisant du sport: tu n'as donc pas froid. Mais il peut arriver que si tu as la fièvre, tu aies en même temps chaud et froid. D'où l'intérêt de se mettre d'accord sur la définition de chacun de ces deux états. C'était l'objet de mon intervention.

Maintenant que tu en parles, c'est vrai qu'hier j'avais froid, mais mes pieds semblaient brûler.

(Maintenant que le a fait son apparition dans les grandes surfaces, deux mois et demi avant Noël, je me sens devenir soudain plus nerveux. Mes pieds encore plus).

Le discours (parlé ou écrit) structurellement est un enchaînement d'oppositions. Et au sein du discours, le sens est un enchaînement de contradictions (un discours au cours duquel la raison progresse est ponctué de contradictions ; pour dépasser une opinion fausse par exemple, il te faut la contredire ; ces contradictions ne rendent pas ton discours ni ta personne moins cohérents).

En gras, où je me suis trompé.

Le sens peut être cela mais aussi bien autre chose. Le reste me semble encore valable. Et j'aurais du ajouter que dans tes propos D-U le discours semblait une sorte de circuit immobile, où les contradictions court-circuitent, sauf qu'avec discours et dialogue on se situe nécessairement dans le temps. Où La contradiction n'est alors plus synonyme d'incohérence. Comme dans cet exemple pratique : je reviens sur ce que je disais pour le critiquer et en contredit une part.

Je crains de travestir sa pensée. Si tu as le temps, lis La parole humiliée. Peut-être que je synthétiserai si j'arrive au sentiment d'avoir une lecture convenable ; en attendant je m'exprime en mon nom.

Peux-tu à tout le moins nous dire à quel problème s’intéresse Ellul ?

Il n'y a pas nécessairement un message caché lorsqu'il y a une contradiction, et il n'y a pas toujours d'interprétation vraie. Nous sommes d'accord. Cela dit, il n'est pas exclu qu'il y en ait une. Sans quoi d'ailleurs il n'y a pas vraiment lieu de chercher.

Ah bon. Et de la même manière, je suppose que nous pourrions dire que si la vie n’a pas de sens – de sens objectif s’entend, alors il n’y a pas vraiment lieu de vivre ?

Lorsque je lis un philosophe, je cherche quelque chose, mais ce quelque chose n’est certainement pas une interprétation vraie, mais bien plutôt ma propre interprétation, puisque l’idée est précisément de me faire réfléchir, de développer ma propre pensée. Que diable ai-je donc à faire d’une interprétation vraie ?

Et encore, cherche-je vraiment quelque chose ? Il y a certains philosophes que je lis pour m’instruire sur des sujets précis, mais il y a d’autres philosophes faisant partie de mes lectures « sérieuses » que je lis sans motif précis. Ou alors, en vertu d’une vague intuition, à savoir l’intuition qu’il puisse y avoir là une occasion de me reconnaître ou encore, pour les philosophes qui me rebutent, l’occasion de délimiter mon miroir. Me reconnaître afin de donner du relief à ma pensée et donc à ma vie, au lieu d’avoir le regard rivé au reflet difforme renvoyé par l’onde fluctuante de la masse. Or il n’est pas utile d’assimiler cette intuition ou cette volonté de reconnaissance à la vérité.

Je mets en avant la situation problématique du lecteur qui cherche l'interprétation vraie, veillant à rester le plus fidèle au texte ; mais qui, en vertu de cette fidélité même, est renvoyé à son ambiguïté et à ses propres choix en termes d'interprétation.

Je te dirai que ce lecteur n’est pas vraiment à la recherche d’une interprétation vraie. On peut plutôt penser que la lecture du texte donné lui inspire une intuition qu’il a peine à décrire par les mots, une intuition qui peut-être est celle précisément que voulait lui inspirer l’auteur, mais peut-être pas non plus – l’essentiel est qu’en aucune façon ce lecteur n’est tenu de s’efforcer à reconstituer une intuition originale, qui serait supposément la vraie, puisque si un tel effort s’avérait, alors le lecteur ne serait qu’un futur dogmatiste. D’autre part, on ne provoque pas une intuition : c’est elle qui se manifeste et il nous appartient de savoir la capter lorsqu’elle passe. On ne peut que déployer des conditions qui favorisent l’estompement momentané de nos acquis de conscience et qui nous poussent dans un univers d’appréciations étrangères.

Notre lecteur a donc lu le texte et quelque chose le chipote – une intuition quelconque disions-nous. Alors il relit et relit, réfléchit et réfléchit, fait tourbillonner les mots en son esprit afin de refaire surgir l’élan intuitif à chaque fois, dans l’espoir que sa teneur se précisera, dans l’espoir que lui viendront les mots qui lui permettront de figer cette intuition, d’en fixer le levier qui pourra à l’avenir l’activer à volonté – bref, dans l’espoir que cette intuition pénétrera tout son être plutôt que de ne rester qu’au rang d’impression fugace et improductive. On voit ici qu’il y a quelque chose de corporel, de vital, et donc de personnel dans tout ce processus, par opposition à une volonté de reconstitution d’une intuition supposément vraie, qui court-circuiterait au fond l’élan vital.

Si cet être s’obstine à essayer de reconstituer une interprétation qui serait supposément vraie, alors du coup il travestit ce qui l’anime, il travestit ce pourquoi son être vibre et sourit, à savoir cette arrivée nouvelle, cette naissance imminente en son esprit, ce que nous appelons l’intuition. Un texte philosophique est une occasion de réfléchir, d’approfondir son rapport au monde – l’occasion, comme je le disais plus tôt, de favoriser l’estompement momentané de nos acquis de conscience et de nous pousser dans un univers d’appréciations étrangères – et non pas le réceptacle d’une quelconque vérité qu’il s’agirait d’atteindre. Si je lis un bouquin de Bergson, je ne dois rien à Bergson. C’est pour moi que je le lis. Ce qui n’empêche pas que je puisse me sentir animé par le respect de l’auteur et de l’œuvre. – Je lance cette remarque comme ça : pourquoi se jeter dans un univers d’appréciations étrangères, si ce n’est parce que l’on se sent étranger à soi-même, et que l’on a besoin de se donner un nouveau pays pour apprendre à se redécouvrir ? Mais poursuivre une interprétation vraie ? Ce serait se donner un nouveau pays dont le territoire serait déjà cadastré, donc conditionné, donc pas vraiment nouveau.

***

D’un point de vue plus académique, lorsque l’on demande à un étudiant d’interpréter un texte philosophique, il ne s’agit pas vraiment d’interprétation ou du moins, pas au sens où je l’entends; il s’agit plutôt de manipulation logique. Qu’est-ce qu’on attend de la dissertation d’un étudiant ? Essentiellement, qu’elle reformule les termes logiques d’un texte et les applique à des exemples donnés, ou qu’elle compare un texte avec un autre. C’est un travail essentiellement géométrique, si je puis m’exprimer ainsi, un travail de découpage et de redistribution. Il n’y a pas là grand-chose de corporel ou de vital.

Mais ici par contre, l’étudiant a certainement un devoir de fidélité par rapport à la construction conceptuelle de l’auteur étudié, autant que l’étudiant en géométrie a un devoir quant à la rigueur des angles ou des longueurs qui font sa matière. Or, peut-on appeler ce devoir ou ce souci un souci de vérité ? Ma foi, si l’on parle de pommes et que l’un se met à parler d’oranges, lui dit-on qu’il déroge à la vérité ? Non : on lui dit qu’il est impertinent, inefficace, hors-sujet, etc. Ou on lui dit qu’il a tout faux, mais cela en un sens restreint, un sens pratique qui s’apparente à celui de l’impertinence, et non au sens ontologique de la Vérité (à la rigueur, au sens de vérité objective d’Habermas, dont j’ai parlé plus tôt). De la même manière d’ailleurs que l’on peut parler du « rien » en un sens pratique : « il n’y a rien dans le réfrigérateur » - qui sous-entend qu’il n’y a pas ce que l’on veut y voir, mais qu’on ne peut parler d’un Rien au sens théorique, car il n’y a nul néant.

***

Alors, ton lecteur qui est face à un texte, quelle est sa situation au juste ? Doit-il rencontrer des exigences académiques ? Est-il tenu de manipuler les composantes logiques du texte ? Ne cherche-t-il qu'à s'instruire d'une instruction "géométrique" ? Ou alors s'expose-t-il au texte dans toute la nudité et l'épaisseur de sa vie ?

194 posts, et aucune vérité proposée qui puisse être acceptée et vérifiée par tous ? Quand à la réalité, c'est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités. Elle fluctue sous nos yeux et prend forme selon le regard que nous posons dessus...

Prenons un exemple concret. Mettons que tout va bien, je suis au top de ma vie, et soudain une simple écharde entre dans un doigt de pied. Toute mon attention sera focalisée sur cette écharde. Elle sera mon point noir moral.

Ensuite, je trébuche et me déchire un ligament à la cheville. Du coup, l'écharde est presque entièrement oubliée, je laisse mes projets et mon programme en plan pour au plus vite atténuer cette douleur attroce.

En faisant des radios, le médecin me propose de faire une prise de sang comme j'ai une plaie ouverte. Et le bilan des analyses qui tombent deux jours plus tard révèlent un cancer avancé... Et cela passe au-dessus de tous mes problèmes, mais j'espère bénéficier d'une chimio et m'en sortir. Devient ma seule préocupation.

Mais en rentrant à la maison, je constate que ma maison a brulé, et que ma famille, mes enfants, mes biens, ma chambre à coucher : je réalise que j'ai tout perdu. Et cela me fait presque passer mon cancer en second plan.

Deux semaines plus tard, un astéroide chute quelque part en Sibérie... La planète est entièrement désorientée, les cendres du choc de la collision couvrent le ciel, plus d'electricité, de violents séismes, une panique généralisée.

Voilà un peu l'homme, le regard posé sur l'écharde enfouie dans un orteil qui était en réalité insignifiant, pouvait se positioner au coeur de ma vie. Or, je pouvais en réalité potentiellement considérer un cancer avancé, voir la perte de tous mes proches comme une situation surmontable. Le regard posé sur le monde, c'est lui qui lui donne forme. Qu'est-ce qui est beau ? Qu'est-ce qui est mal ?

deja-utilise, le 06 octobre 2014 - 21:07, dit :

Peut-être pas totalement Zenalpha, disons pas de façon bi-univoque!

Contradictoire: qui se contredit

Incohérent: qui n'a pas de lien, de logique

Si j'arrive à me contredire j'aurai donc un discours contradictoire, rompant par ( Leopardi ) la même les liens et la logique que j'essayai de dégager, en ce sens je deviens incohérent!

Ce que tu poses comme problème est celui des propositions autoréférentielles.

La phrase suivante est fausse. La phrase précédente est vraie.

Epiménide qui est crétois déclare que tous les crétois sont des menteurs.

Quelqun qui énonce une chose et son contraire rentre dans une proposition autoréférentielle qui par définition n'a pas de manière large une solution cohérente.

Tout système formel s'enferme dans une suite infinie d'opérations s'il traite de propositions autoréférentielles.

C'est aussi la démonstration élargie des théorèmes d'incomplétude de Gödel.

Euh non zenalpha, ce n'est pas ce que j'ai écrit ( des phrases paradoxales ), je disais bien me contredire, dire une chose et son contraire, dans la même phrase ou dans le même commentaire, ou dans une vie, si un jour je dis blanc et le lendemain je dis noir, je me contredis, je serai donc incohérent, ce qui ne signifie pas que l'incohérence se limite à des récits contradictoires, mais que ceux-ci, par la force des choses, deviennent incohérent, les liens/continuité sont rompus.

Pour le reste je suis bien d'accord avec ce que tu dis.

Tu peux être confus et non contradictoire comme tu peux etre confus et contradictoire.

Je pense que le PSG sera champion de France.

Non ce sera Marseille car ils ont recruté de meilleurs joueurs.

Mais non, ce sera Lille parce qu'on y mange des moules frites.

Il y a indépendance.

Dans ce sens je suis d'accord, c'est pour cela que je t'ai parlé de bi-univocité, dans un sens ( confu ≠> contradictoire ), nous sommes sur la même longueur d'onde, c'est "indépendant", mais dans l'autre sens ( contradictoire => confu ) je ne te rejoins pas, ce qui fait qu'au final nous n'avons pas une stricte indépendance, puisqu'il existe une corrélation/implication dans une certaine configuration. Vois tu?

Je crois que nous en sommes presque tous au même point. Alors deux options possibles : soit l'option optimiste, si tu mises sur l'exploration acharnée de tous les champs du possible. Soit pessimiste, si tu as décidé qu'il est impossible de faire avancer le schmilblic. Pour l'instant, j'opte pour la première solution.

À bien y regarder, c'est bien plus généraliste que cela, si l'on prend deux êtres humains, on peut être presque certain, que nombre de choses ne seront pas acceptables/compréhensibles/naturelles chez l'autre, et inversement.

Si nous avons une impression plus forte envers les femmes, c'est d'une part parce que nous y sommes sensibles ( connotation sexuelle, "barrière" des sexes ), et d'autres part, nous faisons l'amalgame entre ce que nous reconnaissons de communs avec nos amis/copains/connaissances masculins par rapport à nous même, en tant que garçon, notre vision est biaisée par notre appartenance ( groupe des hommes mieux défini ), il suffirait de voir ce que cela donne chez ceux qui sont dans leur tête femme mais avec un corps d'homme ou un état civil comme tel, ou encore chez les homosexuels, si ils n'ont pas un point de vue inversé!

Dans ce sens je suis d'accord, c'est pour cela que je t'ai parlé de bi-univocité, dans un sens ( confu ≠> contradictoire ), nous sommes sur la même longueur d'onde, c'est "indépendant", mais dans l'autre sens ( contradictoire => confu ) je ne te rejoins pas, ce qui fait qu'au final nous n'avons pas une stricte indépendance, puisqu'il existe une corrélation/implication dans une certaine configuration. Vois tu?

Ce n'est pas une corrélation confusion / contradiction, c'est plus exactement une non solution dans la configuration où la contradiction est autoréférentielle à savoir si la même personne déclare une chose puis son contraire en référence à ce qu'elle citait déjà elle même.

Hors situation autoréférentielle (ce que je disais comme une proposition il y a une minute est à présent remplacé par l'exacte contre proposition miroir par moi même) contradiction et confusion sont parfaitement indépendants.

On peut être contradictoire et confus/non confus

On peut être confus et contradictoire/non contradictoire

Faux.

Je ne sais plus vraiment si la bi-univocité autoréférentielle est confuse ou contradictoire.

Je vais quand même essayer de survivre jusqu'à ce soir...

Les premiers safrans sont sortis.