Amina arrêtée après une altercation avec une femme voilée

Qu'est-ce que tu n'as pas compris ? Pose des questions si tu ne comprends pas certaines notions. Ce qui est clair pour moi ne l'est pas forcément pour toi, mais ça ne signifie pas pour autant que ce soit un écran de fumée.

J'ai très bien compris au contraire.

Mais allons-y carrément alors : Qu'est-ce qui, dans l'architecture / la structure / le fonctionnement de la société française ferait de cette société une société intrinsèquement islamophobe?

C'est pas carrément de la francophobie de réfléchir ainsi et d'"essentialiser" un système qui n'est d'ailleurs pas clos?

Sous-entendre que les violences envers les femmes sont dues au voile serait comique si ce n'était pas aussi flippant. Le voile ne créé pas de violence; L'islamophobie créé de la violence.

Donc tu admets que le problème est la différence entre les femmes, et donc qu'on est bien dans de l'islamophobie.

Ah bon. A moins que ce ne soit le sexisme qui crée la violence.

Qui aurait cru que casdenor avait l'indignation sélective lui aussi?.. :D

Que tu le veuilles ou non, les cas des musulmanes étant forcée de porter le voile dès leurs premières règles ne sont pas la majorité, et cela ne tombe, de toute manière, pas sous le coup de la loi, les cas de femmes forcées de s'épiler apparaissant aux mêmes alentours.

Attends, à un moment donné il faut être cohérent.

Une adolescente non-épilée, a-t-elle selon toi plus de chances d'être acceptée ou rejetée?

Une adolescente non-voilée, a-t-elle selon toi plus de chances d'être acceptée ou rejetée?

De façon générale, en quoi le fait d'être cheveux découverts viendrait limiter les possibilités pour une femme de s'émanciper?

En quoi porter un voile lui permettrait-il de s'émanciper?

L'hygiène n'a rien à voir avec l'épilation, et l'esthétique est en effet la méthode de pression socialement acceptée aujourd'hui sur les femmes.

Tu noteras d'ailleurs que, comme par hasard, la seule pression que l'on violente (le voile) est.... celle qui ne dévoile pas les femmes.

Le voile est plus qu'une simple pression sociale et je te l'ai déjà expliqué de long, en large et en travers.

Pour en rajouter avec une note d'humour, il n'y a pas de tradition ou de culture épilatoire. Il y a cependant une tradition ou une culture islamique qui fait du voile l'instrument oppressif de son système de domination sexiste.

Je t'invite notamment à lire ceci, concernant le racisme (et le deuxième commentaire de Negre Inverti, approuvée par l'auteure, faisant référence à son évolution vers le culturel et le religieux)*

http://msdreydful.wo...tion-politique/

Pour le reste, je te rappelle le nombre d'agressions de femmes voilées ?

On peut également regarder le traitement de ces agressions:

http://www.liberatio...e-voilee_686080

Premièrement, on notera que la parole n'est donnée qu'à celle qui a agressé. Tout ce qu'on saura de la victime est qu'elle est choquée et ne veut plus revenir dans la capitale, une ligne à la fin de l'article.

En revanche, l'agression est excusée par l'article: elle "craque". On présente sa justification des faits "pour moi, le port du voile intégrale est une agression", bref, on se place entièrement de son côté.

Regardons la différence avec l'agression d'un prêtre par un jeune catholique, et ce, dans le même journal:

http://www.liberatio...tegriste_985932

On a le point de vue du prêtre qui est présenté en premier.

Ensuite, le passage sur le point de vue de l'agresseur est raillé. Il "plaide pratiquement la légitime-défense" (le pratiquement invite à considérer qu'il se fout de la gueule du monde). Il est "centriste auto-proclamé" et il fréquente la "communauté intégriste".

Tu as là la différence de traitement entre une agression qui n'est pas soutenue par une oppression systémique et une autre.

On notera qu'une agression d'une femme par un homme aura un traitement assez proche, puisqu'on victimisera l'agresseur, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un meurtre au sein d'un couple qu'on qualifiera carrément de "drame familial." Mais c'est un autre sujet.

Un autre point concernant l'Islam est son traitement par les médias, en général: majoritairement négatif.

As-tu déjà entendu parler des courants du féminisme musulmans ? Personnellement je n'ai jamais entendu parler de leur existence dans les médias français. Aucun soutien occidental n'est visible vis-à-vis de la campagne de Souad Salih pour permettre aux femmes de devenir mufti (Égypte). En fait, on n'en entend même pas parler.

On peut noter également le fait qu'il est proprement impossible pour l'Islam d'avoir une prière dans la rue, alors que le christianisme peut se le permettre (Bordeaux, avril 2014, prière itinérante financée par la ville d'ailleurs). (je laisse imaginer l'émeute que ce serait, d'ailleurs)

On peut également regarder les campagnes, dont notamment celle de 2012 qui a eu lieu sur débat de l'identité nationale (et fortement tourné vers les musulmans), sur la viande halal.

Tu peux aussi regarder sur ce forum le fait que des personnes n'aient pas hésité à venir insulter les musulmans dans un sujet souhaitant un bon début de ramadan, allant jusqu'à faire le lien islam = casseur. ( http://www.forumfr.c...et-29-juin.html )

On peut passer côté loi, et notamment remarquer la loi interdisant de se couvrir le visage en public qui a été faite principalement pour interdire le voile intégral musulman, tout en ne contrevenant pas à la loi de 1905, ce qui est purement et simplement du foutage de gueule. On peut parler du fait qu'il y ait une proposition de loi en cours interdisant aux nounous d'avoir des signes ostentatoires de religion (et sur ce point on peut en faire des tonnes tellement c'est à vomir)

Je pourrais continuer encore et encore, mais au final, ça n'a pas d'intérêt. Le fait est que ça se retrouve à tous les niveaux de la société, et que ça n'a rien d'un hasard. Législation, médiatisation, conception, film etc.

Je ne répondrai pas car on risquerait de faire du hors-sujet : je t'invite à ouvrir un sujet.

La laïcité n'est pas issue d'une suprématie blanche et chrétienne, sinon elle ne permettrait pas l'islam de se pratiquer et nous ne serions pas en train de discuter si oui ou non il y a des abus dans certains domaines liés à sa pratique concrète.

Et puis c'est quoi un "niveau" dans une société?

Ah bon. A moins que ce ne soit le sexisme qui crée la violence.

Qui aurait cru que casdenor avait l'indignation sélective lui aussi?..

Effectivement, le sexisme créé certaines violences. Mais pas que. Par exemple, dans certains cas, l'islamophobie en créé.

En revanche, le voile ne créé pas de violence. Dire que le voile créé de la violence équivaut à dire que les minijupes créent le viol. Nope.

Mais allons-y carrément alors : Qu'est-ce qui, dans l'architecture / la structure / le fonctionnement de la société française ferait de cette société une société intrinsèquement islamophobe?

C'est pas carrément de la francophobie de réfléchir ainsi et d'"essentialiser" un système qui n'est d'ailleurs pas clos?

Déjà répondu à la seconde question sur le terme francophobie => non pertinent.

Qu'est-ce qui fait de notre société une société intrinsèquement islamophobe ? Elle est bâtie sur le modèle de suprématie de l'homme blanc cisgenre et hétéro. Ça amène forcément le racisme dont l'islamophobie découle.

Une adolescente non-épilée, a-t-elle selon toi plus de chances d'être acceptée ou rejetée?

Une adolescente non-voilée, a-t-elle selon toi plus de chances d'être acceptée ou rejetée?

De façon générale, en quoi le fait d'être cheveux découverts viendrait limiter les possibilités pour une femme de s'émanciper?

En quoi porter un voile lui permettrait-il de s'émanciper?

Tu continues de poser la question en devoir et non en choix. Le problème vient que face à un problème de manque de choix, tu proposes un manque de choix différent. Ça n'est pas une émancipation que d'empêcher le choix.

Le voile est plus qu'une simple pression sociale et je te l'ai déjà expliqué de long, en large et en travers.

Pour en rajouter avec une note d'humour, il n'y a pas de tradition ou de culture épilatoire. Il y a cependant une tradition ou une culture islamique qui fait du voile l'instrument oppressif de son système de domination sexiste.

J'ai déjà démonté cet argument en long, en large et en travers et tu as même avoué que c'était "en principe".

Enfin, oser dire qu'il n'y a pas de pression concernant l'épilation féminine, et, de manière générale, le corps des femmes en occident, et ne se concentrer que sur le voile, c'est pas anodin. la paille, la poutre, comme d'hab.

Je ne répondrai pas car on risquerait de faire du hors-sujet : je t'invite à ouvrir un sujet.

La laïcité n'est pas issue d'une suprématie blanche et chrétienne, sinon elle ne permettrait pas l'islam de se pratiquer et nous ne serions pas en train de discuter si oui ou non il y a des abus dans certains domaines liés à sa pratique concrète.

Et puis c'est quoi un "niveau" dans une société?

En effet, la laïcité n'est pas issue de cette suprématie, mais elle est très largement utilisée. La preuve: tu essaies d'utiliser la laïcité pour combattre l'Islam.

Les niveaux dans une société désignent les différents composants qui la forme, comme je l'ai dit, médiatisation, législation, culture, film, liste non exhaustive.

Tu arrives bien à les définir, toi... sans la loi.

1) Toutes les musulmanes ne portent pas le voile, et je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises.

2) Si tu savais lire et comprendre ce que tu lis tu aurais déjà décelé la réponse que j'ai faite et répété 3 fois :

En fait, doctrinalement, soit le voile est une obligation pour les musulmanes, et il est un symbole ouvertement sexiste que nous avons trop toléré, soit il résulte d'un supposé "choix", et alors il n'y a aucun problème particulier pour les femmes musulmanes à cesser de le porter.

En bref : interdire par la loi le voile islamique dans les lieux publics n'est pas une agression et ne dérangerait que celles et ceux qui y voient une obligation de la femme (ce qui est sexiste).

"Le bon sens est la chose du monde le mieux partagée".

Pauvre Descartes, si il savait.

Donc j'attends légitimement que tu me désignes les "cibles" ou les "victimes" de cette hypothétique loi. Et je souhaiterai par la même occasion une évaluation du préjudice subi. Merci.

En fait, doctrinalement, soit le voile est une obligation pour les musulmanes, et il est un symbole ouvertement sexiste que nous avons trop toléré, soit il résulte d'un supposé "choix", et alors il n'y a aucun problème particulier pour les femmes musulmanes à cesser de le porter.

C'est tellement aberrant comme propos en fait... sérieux, essaie d'appliquer ça à autre chose, on va se marrer.

"Puisque ne pas s'épiler résulte d'un choix, alors il n'y a aucun problème particulier à cesser de s'épiler"

"Puisque porter des pantalons résulte d'un choix, alors il n'y a aucun problème particulier à cesser d'en porter"

"Puisque sortir le soir résulte d'un choix, alors il n'y a aucun problème particulier à cesser de sortir le soir"

Allo, oui, c'est du racisme.

Effectivement, le sexisme créé certaines violences. Mais pas que. Par exemple, dans certains cas, l'islamophobie en créé.

En revanche, le voile ne créé pas de violence. Dire que le voile créé de la violence équivaut à dire que les minijupes créent le viol. Nope.

Faut être cohérent un minimum.

Le fait qu'un islamophobe puisse agresser une femme voilée, ou qu'une jeune femme dans un quartier populaire doive porter le voile sous peine de subir des menaces et des insultes, cela ne te fait pas dire que le voile crée (directement ou non) de la violence?

Déjà répondu à la seconde question sur le terme francophobie => non pertinent.

Qu'est-ce qui fait de notre société une société intrinsèquement islamophobe ? Elle est bâtie sur le modèle de suprématie de l'homme blanc cisgenre et hétéro. Ça amène forcément le racisme dont l'islamophobie découle.

Précise parce que là ça va vite être limité si chacun balance des affirmations péremptoires et gratuites.

Tu continues de poser la question en devoir et non en choix. Le problème vient que face à un problème de manque de choix, tu proposes un manque de choix différent. Ça n'est pas une émancipation que d'empêcher le choix.

Je te rappelle que nous parlions d'imposer, suggérer ou convaincre une adolescente de mettre un voile islamique.

Et du pragmatisme qu'il y a à prendre en compte la société dans laquelle on vit (principe de réalité), d'autant plus si on la trouve islamophobe, en conclusion duquel un père musulman responsable devrait plutôt encourager sa fille à enlever son voile et ne jamais le mettre.

J'ai déjà démonté cet argument en long, en large et en travers et tu as même avoué que c'était "en principe".

Enfin, oser dire qu'il n'y a pas de pression concernant l'épilation féminine, et, de manière générale, le corps des femmes en occident, et ne se concentrer que sur le voile, c'est pas anodin. la paille, la poutre, comme d'hab.

Il faut comparer ce qui est comparable.

L'épilation concerne toutes les femmes, musulmanes ou non.

En effet, la laïcité n'est pas issue de cette suprématie, mais elle est très largement utilisée. La preuve: tu essaies d'utiliser la laïcité pour combattre l'Islam.

Les niveaux dans une société désignent les différents composants qui la forme, comme je l'ai dit, médiatisation, législation, culture, film, liste non exhaustive.

Combien de fois faudra-t-il le répéter : je ne combats pas l'islam mais certaines de ses pratiques, en l'occurrence le voile islamique ou hijab.

Tu as vraiment besoin de l'islamophobe que je serai pour jouer le défenseur de victimes imaginaires on dirait.

C'est tellement aberrant comme propos en fait... sérieux, essaie d'appliquer ça à autre chose, on va se marrer.

"Puisque ne pas s'épiler résulte d'un choix, alors il n'y a aucun problème particulier à cesser de s'épiler"

"Puisque porter des pantalons résulte d'un choix, alors il n'y a aucun problème particulier à cesser d'en porter"

"Puisque sortir le soir résulte d'un choix, alors il n'y a aucun problème particulier à cesser de sortir le soir"

Allo, oui, c'est du racisme.

N'importe quoi sérieux, remets toi un peu en question parce que je n'ai rien du personnage horrible que tu aimerais dépeindre pour me discréditer.

Elle est où ta bonne conscience?

Ta réflexion est injuste et relève du sophisme : L'épilation, les pantalons et sortir le soir peuvent concerner aussi bien hommes que femmes.

Faut être cohérent un minimum.

Le fait qu'un islamophobe puisse agresser une femme voilée, ou qu'une jeune femme dans un quartier populaire doive porter le voile sous peine de subir des menaces et des insultes, cela ne te fait pas dire que le voile crée (directement ou non) de la violence?

Nope. Le sexisme et le racisme créent de la violence.

Merci d'arrêter de considérer que les victimes sont responsables d'être agressées.

Précise parce que là ça va vite être limité si chacun balance des affirmations péremptoires et gratuites.

Y a vraiment besoin de te faire l'Histoire de la domination européenne, la destruction des cultures, les génocides et le pillage, encore présent aujourd'hui, des autres peuples ? (si oui, dis-le, mais ça va me prendre quelques semaines, c'est un pavé monstrueux là)

Je te rappelle que nous parlions d'imposer, suggérer ou convaincre une adolescente de mettre un voile islamique.

Et du pragmatisme qu'il y a à prendre en compte la société dans laquelle on vit (principe de réalité), d'autant plus si on la trouve islamophobe, en conclusion duquel un père musulman responsable devrait plutôt encourager sa fille à enlever son voile et ne jamais le mettre.

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on peut dire que dans une société avec culture du viol, un père devrait enfermer sa fille pour qu'elle ne risque pas d'être violée.

Les responsables des agressions sont les agresseurs, pas les victimes.

Il faut comparer ce qui est comparable.

L'épilation concerne toutes les femmes, musulmanes ou non.

Donc l'épilation c'est pire, en effet.

Combien de fois faudra-t-il le répéter : je ne combats pas l'islam mais certaines de ses pratiques, en l'occurrence le voile islamique ou hijab.

Tu as vraiment besoin de l'islamophobe que je serai pour jouer le défenseur de victimes imaginaires on dirait.

Combien de fois faudra-t-il te le répéter: on n'émancipe pas quelqu'un en l'interdisant de faire ses choix. L'émancipation contient la notion de choix.

N'importe quoi sérieux, remets toi un peu en question parce que je n'ai rien du personnage horrible que tu aimerais dépeindre pour me discréditer.

Elle est où ta bonne conscience?

Ta réflexion est injuste et relève du sophisme : L'épilation, les pantalons et sortir le soir peuvent concerner aussi bien hommes que femmes.

Ma réflexion est un simple parallèle qui te montre à quel point tu es focalisé sur les victimes.

Je répète: ce sont les agresseurs qui causent les agressions, pas les victimes, quoiqu'elles fassent. Qu'elles se trimballent à poil, en tchador, en burqa ou en tutu à paillette avec un gode dans le cul. Ce sont les agresseurs qui causent des agressions.

Violenter des victimes sous prétextes qu'elles sont victimes n'a aucun sens, et je suis désolé, dire "si c'est un choix, elles peuvent ne pas le faire", c'est du foutage de gueule, et les exemples que je donne le montre très clairement. Dur de se regarder dans un miroir hein ?

Je ne peux pas m’empêcher de penser que si nous connaissions le plein emploi, une bonne croissance économique, la non récupération politicienne, sans doute que nous n'en parlerions même pas, m'enfin bon ...

Moi, je peux comprendre la démarche spirituelle d'une femme qui a envie de porter le voile : en prouvant sa foi a Dieu on prouve sa foi a soit même et aux autres.

Sans doute que le contexte géopolitique, l’historique religieux et l’athéisme religieux qui domine en France fait que l'on regarde avec beaucoup de suspicion un signe qui fait qu’inconsciemment dans le tête de beaucoup de monde assimile le port du voile à : "Je suis musulman avant tout !".

Après la déchristianisation de la France et puis la façon dont ca a pu se passer, fait que bon ... les bonnes intentions déclarées d'une religion ne suffisent plus.

Le voile sera critiqué de toute façon, cela me semble assez compréhensible dans une société qui estime que la religion est un anachronisme et un recul intellectuel. Mais (et tout est dans le mais...) si la question de l'islam ne pose que le port du voile couvrant les cheveux, ce serait quand exagéré de faire de cela un danger démocratique.

Surtout que prendre ces choses sous le prisme religieux ne résoudra pas grand chose, il y a aussi la porté sociale, la quête de sens qui sous tend le désir d'appartenance. Cette manière de renvoyer les gens dans leur 18 mètre parce-qu’ils se couvrent la tête est déplorable, le premier prosélytisme qui manque c'est celui de la République. Ce n'est pas la loi qui devrait normalement être la solution pour ce type de question. Les français musulmans ont du mal a s'intégrer ? ca tombe bien, y'en a un paquet pour qui c'est a même chose ...

1) Toutes les musulmanes ne portent pas le voile, et je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises.

2) Si tu savais lire et comprendre ce que tu lis tu aurais déjà décelé la réponse que j'ai faite et répété 3 fois :

Donc j'attends légitimement que tu me désignes les "cibles" ou les "victimes" de cette hypothétique loi. Et je souhaiterai par la même occasion une évaluation du préjudice subi. Merci.

Ce qui est sexiste c'est de décider en tant qu'homme à la place des femmes ce qui est bon ou non pour elles.

Tu n'as aucune chance de pouvoir déterminer si le port du voile est un choix ou pas. Le choix résulte d'une liberté et c'est ce dont tu veux les priver en décidant qu'il est plus opprimant pour elle de porter un voile que de ne pas le faire. Au nom de la liberté, une valeur proclamée par la République française, la loi ne peut se mêler de l'habillement de tel ou telle, à moins que cela ne la mette en danger. Ce que tu n'as pas prouvé.

Je ne peux pas m’empêcher de penser que si nous connaissions le plein emploi, une bonne croissance économique, la non récupération politicienne, sans doute que nous n'en parlerions même pas, m'enfin bon ...

Moi, je peux comprendre la démarche spirituelle d'une femme qui a envie de porter le voile : en prouvant sa foi a Dieu on prouve sa foi a soit même et aux autres.

Sans doute que le contexte géopolitique, l’historique religieux et l’athéisme religieux qui domine en France fait que l'on regarde avec beaucoup de suspicion un signe qui fait qu’inconsciemment dans le tête de beaucoup de monde assimile le port du voile à : "Je suis musulman avant tout !".

Après la déchristianisation de la France et puis la façon dont ca a pu se passer, fait que bon ... les bonnes intentions déclarées d'une religion ne suffisent plus.

Le voile sera critiqué de toute façon, cela me semble assez compréhensible dans une société qui estime que la religion est un anachronisme et un recul intellectuel. Mais (et tout test dans mais...) si la question de l'islam ne pose que le port du voile couvrant les cheveux, ce serait quand exagéré de faire de cela un danger démocratique.

Surtout que prendre ces choses sous le prisme religieux ne résoudra pas grand chose, il y a aussi la porté sociale, la quête de sens qui sous tend le désir d'appartenance. Cette manière de renvoyer les gens dans leur 18 mètre parce-qu’ils se couvrent la tête est déplorable, le premier prosélytisme qui manque c'est celui de la République. Ce n'est pas la loi qui devrait normalement être la solution pour ce type de question. Les français musulmans ont du mal a s'intégrer ? ca tombe bien, y'en a un paquet pour qui c'est a même chose ...

Très juste.

Ce qui est sexiste c'est de décider en tant qu'homme à la place des femmes ce qui est bon ou non pour elles. Tu n'as aucune chance de pouvoir déterminer si le port du voile est un choix ou pas. Le choix résulte d'une liberté et c'est ce dont tu veux les priver en décidant qu'il est plus opprimant pour elle de porter un voile que de ne pas le faire. Au nom de la liberté, une valeur proclamée par la République française, la loi ne peut se mêler de l'habillement de tel ou telle, à moins que cela ne la mette en danger. Ce que tu n'as pas prouvé.

Je suis d'accord mais je serait curieux de savoir comment l'islam en est arrivé à cette pratique de cacher le visage des femmes, je ne pense pas que le Coran le prévoit mais c'est quand même un rituel douteux et quand on voit comment l'épanouissement des femmes est limité dans les pays pur musulmans, (sans compter les extrémistes de tout poils qui les considèrent comme quantité négligeable), on a du mal, nous occidentaux, à approuver cette démarche, de toutes les loi Sarko il n'y a quasiment que l'interdiction du voile intégral que j'ai approuvé totalement, pour le foulard je suis un peu plus partagé, mais le niqab ou la burqa quelle abomination!

Je sais bien que cela fait peur, moi-même — assez féministe sur les bords — ça me serre le cœur. Cela n'empêche pas de prendre du recul.

Si l'islam avait été mieux accepté il ne donnerait pas lieu a ainsi à une telle radicalisation. Et rejeter les femmes voilées sans réfléchir c'est surtout les transformer en martyrs et justement pousser de plus en plus de jeunes femmes à se démarquer de cette manière. Enfin c'est encore plus compliqué que cela, docteurCAC l'a bien vu.

C'est surement un tout mais je pense que la radicalisation du pays est surtout dû à la situation économique et je ne vois pas vraiment les femmes porter le voile intégral par défi à nos lois qui ont d'ailleurs été très bien reçue par les français, mais je ne peut pas m'empêcher de penser que l'islam est une religion patriarcale voir machiste qui ne favorise pas l'émancipation des femmes.

Mais bon c'est mon avis et je le partage :smile2:

Toute religion est machiste.

Tu noie le poisson sous un flot d’anecdotes de faits plus ou moins réels, il n'en reste pas moins que l'islam est une religion patriarcale, voir machiste, le voile intégral islamique est une façon d'affirmer que la femme n'est pas l'égal de l'homme et que son rôle doit se cantonner à satisfaire les besoins de sa famille et surtout du patriarche et je parle pas des extrémistes style talibans ou djihadistes qui eux la considère comme un objet méprisable!

Est ce que tu connais le pachtouwali ? les talibans (enfin les pachtounes/pathans, la nation dont sont issue les talibans, ils obéissent à ça en général, c'est la loi de leur nation, qui est assez différente de la loi musulmane. Le voile intégrale vient très certainement de là. Ca à donner des idées à des tribus arabes et à d'autres ...

Je ne suis pas d'accord : la France aurait amplement les moyens d'interdire le voile islamique dans les rues, car cela enfreint ou limite des droits fondamentaux chez les femmes musulmanes (ou non-musulmanes d'ailleurs). Surtout étant donné que le phénomène prend de l'ampleur, l'islam étant une religion au nombre d'adhérents sans cesse croissant.

Qu'une femme de tradition islamique puisse être "forcée" à mettre le voile islamique par ses proches, parents ou mari (par pressions affectives, chantage affectif, appels à la tradition voir pressions physiques dans certains cas, ou par toutes sortes d'autres moyens...) cela en fait déjà quelque chose d'inacceptable, puisque cela viendra par la suite mettre logiquement une barrière entre elle et les autres citoyens.

Et il faut voir les choses en face : je ne suis pas persuadé que ce soit un supposé racisme chez nos concitoyens qui en soit à l'origine.

Je n'essentialise rien du tout : je décris un phénomène culturel bien connu au sein des populations de culture ou tradition islamique. Si parler de cela était du racisme je m'inquiéterais.

source

La loi que tu mentionne visent surtout les escrocs , l'abus de faiblesse ... ça ne concerne que de façon très limité les religions.

Ce phénomène cultutelle n'est connue de personne puisqu'ils n'existent pas, d'ailleurs à tu deja parler a des voilées ?

C'est bien connue de qui ? dans les stéréotypes islamophobe oui peut être. Mais ces préjugés ne sont fondés sur rien.

Je répète: ce sont les agresseurs qui causent les agressions, pas les victimes, quoiqu'elles fassent. Qu'elles se trimballent à poil, en tchador, en burqa ou en tutu à paillette avec un gode dans le cul. Ce sont les agresseurs qui causent des agressions.

Violenter des victimes sous prétextes qu'elles sont victimes n'a aucun sens, et je suis désolé, dire "si c'est un choix, elles peuvent ne pas le faire", c'est du foutage de gueule, et les exemples que je donne le montre très clairement. Dur de se regarder dans un miroir hein ?

C'est pourtant simple : je t'ai demandé de me désigner quelles seraient les "victimes" ou les "cibles" d'une telle loi (c à d une loi qui viserait à interdire le hijab dans l'espace public).

Je n'ai pas eu de réponses et à mon avis il y a une très bonne raison à cela : répondre clairement ce serait te réfuter.

Allez, je t'aide un peu :

-Pour celles qui sont obligées de mettre le voile (parce qu'elles sont forcées, parce qu'elles sont mineures, parce qu'elles pensent que c'est leur devoir, etc...) alors le voile sera très clairement l'instrument d'une oppression sexiste. Une telle loi leur serait bien plutôt salvatrice qu'autre chose.

-Pour celles qui pensent mettre un voile islamique par choix (au nom de la liberté de conscience), alors le calcul du gain sur la perte est rapidement fait (un peu comme un pari de pascal). Si elle fait le choix de mettre un voile, elle ne gagne rien, et elle appauvrit ses possibilités humaines ou relationnelles. Si elle fait le choix de rester cheveux découverts, elle ne perd rien, et elle aura les même droits que les autres femmes.

Toute religion est machiste.

Pour le coup :

C'est pourtant simple : je t'ai demandé de me désigner quelles seraient les "victimes" ou les "cibles" d'une telle loi (c à d une loi qui viserait à interdire le hijab dans l'espace public).

Je n'ai pas eu de réponses et à mon avis il y a une très bonne raison à cela : répondre clairement ce serait te réfuter.

Allez, je t'aide un peu :

-Pour celles qui sont obligées de mettre le voile (parce qu'elles sont forcées, parce qu'elles sont mineures, parce qu'elles pensent que c'est leur devoir, etc...) alors le voile sera très clairement l'instrument d'une oppression sexiste. Une telle loi leur serait bien plutôt salvatrice qu'autre chose.

-Pour celles qui pensent mettre un voile islamique par choix (au nom de la liberté de conscience), alors le calcul du gain sur la perte est rapidement fait (un peu comme un pari de pascal). Si elle fait le choix de mettre un voile, elle ne gagne rien, et elle appauvrit ses possibilités humaines ou relationnelles. Si elle fait le choix de rester cheveux découverts, elle ne perd rien, et elle aura les même droits que les autres femmes.

Tu te rend compte de ce que tu dis ? comment une personne croyante pourrait accepter de sortir en sachant qu'a chaque fois qu'un homme la voit; elle commet un péché et fait du mal. Comment une femme peut elle exhiber sa nudité, c'est une humiliation.

En choisissant de mettre le voile, elle fait le choix de se mettre en conformité avec sa religion et sa pudeur tout simplement. C'est aussi la fierté de la dignité de voile, en plus d'être un devoir, c'est un fierté et une tenue visant à affirmer son identité et sa personnalité.

C'est totalement insensé de cotnraindre des gens à hair leur religion.

Entre rester enfermée à la maison, et sortit en subissant l'humilation de la nudité publique, le fait de faire le mal, et l'interdiction de choisir son identité, c'est bien préférable et plus supportable de rester chez sois que de subir un tel viol de sa conscience et de son intimité (pudeur et identité violer).

Tu te rend compte de ce que tu dis ? comment une personne croyante pourrait accepter de sortir en sachant qu'a chaque fois qu'un homme la voit; elle commet un péché et fait du mal. Comment une femme peut elle exhiber sa nudité, c'est une humiliation.

En choisissant de mettre le voile, elle fait le choix de se mettre en conformité avec sa religion et sa pudeur tout simplement. C'est aussi la fierté de la dignité de voile, en plus d'être un devoir, c'est un fierté et une tenue visant à affirmer son identité et sa personnalité.

C'est totalement insensé de cotnraindre des gens à hair leur religion.

Entre rester enfermée à la maison, et sortit en subissant l'humilation de la nudité publique, le fait de faire le mal, et l'interdiction de choisir son identité, c'est bien préférable et plus supportable de rester chez sois que de subir un tel viol de sa conscience et de son intimité (pudeur et identité violer).

Dans le pays des droits de l'homme, aucune jeune femme n'est autorisée à porter le foulard dans l'école laïque et républicaine.

Cela démontre que tes propos sont un mensonge : cette loi est à présent adoptée et concerne toutes les musulmanes scolarisées à l'école publique qui sont déjà réglées.

Tu encourages ces jeunes femmes à se mettre hors-la-loi et arrêter l'école si leurs parents n'ont pas les moyens de payer un précepteur ou une école privée? T'es pas sérieuse?

Quant à l'argument de la nudité et l'humiliation, es-tu en train de prétendre que celles qui font (musulmanes ou non) le choix conscient de ne pas mettre le voile sont des femmes indignes?

Indigne : Se dit d'une attitude avilissante, honteuse, déshonorante, méprisable. (source)

Toute religion est machiste.

Je ne suis pas d'accord : la France aurait amplement les moyens d'interdire le voile islamique dans les rues, car cela enfreint ou limite des droits fondamentaux chez les femmes musulmanes (ou non-musulmanes d'ailleurs). Surtout étant donné que le phénomène prend de l'ampleur, l'islam étant une religion au nombre d'adhérents sans cesse croissant.

Je te décris le droit tel qu'il est par rapport au voile.

Une interdiction dans la rue ? Ça me semble outrepasser trop de choses. Le principe de laïcité n'a pas vocation à enfermer les gens dans les ghettos (le voile fait partie des signes religieux car il est porté aussi comme tel). On ne peut pas faire un postulat que le voile est systématiquement contraint, forcé et une atteinte aux droits fondamentaux. C'est ignorer totalement les idées des gens et faire une violence de plus à ces femmes (de plus, interdire le voile n'empêchera pas le machisme jaloux et le patriarcat de s'exprimer au sein des familles ou groupes).

En gros : " si tu fais mon bien sans moi, tu le fais contre moi." On ne peut pas décider à la place des gens pour cette question du voile. Ces femmes ont le droit d'adhérer au voile, il y a même plusieurs façons de porter ce voile. La contrainte, quant à elle, elle reste punissable car on a aussi le droit de refuser de porter le voile.

Qu'une femme de tradition islamique puisse être "forcée" à mettre le voile islamique par ses proches, parents ou mari (par pressions affectives, chantage affectif, appels à la tradition voir pressions physiques dans certains cas, ou par toutes sortes d'autres moyens...) cela en fait déjà quelque chose d'inacceptable, puisque cela viendra par la suite mettre logiquement une barrière entre elle et les autres citoyens.

Dans ce cas, il faut pouvoir prouver ces malveillances si tu veux porter plainte à sa place et ça peut être mis à mal si la "victime" dit ne pas être victime. Où commence la contrainte et où s'arrête la simple influence ? Menace ou simple excès d'autorité ?

De toute façon, l'interdiction ne règlerait pas tous ces problèmes internes aux familles. On a déjà la batterie de lois contre ceux qui veulent contraindre au voile.

Si la femme porte plainte et elle aura surement gain de cause (mais devra probablement rompre avec cette famille).

Remiser ces femmes chez elles n'est pas bon. Croire qu'une interdiction dans la rue règlera quelque chose... je veux bien que tu m'expliques le processus. L'interdiction totale du voile sera de plus très mal prise par les modérés (simple port d'un foulard cachant les cheveux).

Ou alors, la femme porte plainte et elle aura surement gain de cause (mais devra probablement rompre avec cette famille).

C'est pourtant simple : je t'ai demandé de me désigner quelles seraient les "victimes" ou les "cibles" d'une telle loi (c à d une loi qui viserait à interdire le hijab dans l'espace public).

Les victimes sont les femmes qui portent le voile actuellement.

-Pour celles qui pensent mettre un voile islamique par choix (au nom de la liberté de conscience), alors le calcul du gain sur la perte est rapidement fait (un peu comme un pari de pascal). Si elle fait le choix de mettre un voile, elle ne gagne rien, et elle appauvrit ses possibilités humaines ou relationnelles. Si elle fait le choix de rester cheveux découverts, elle ne perd rien, et elle aura les même droits que les autres femmes.

Complètement stupide. Tu fais le choix toi de ne pas porter le voile ? Ok. Donc demain on peut t'obliger à le porter et tu te retrouves face au même pari stupide qui, selon tes propres propos, montre que tu n'es victime de rien.

Avec ton argument absolument toutes les lois sont acceptables.

On peut interdire aux femmes de s'épiler

On peut interdire aux hommes de porter des caleçons

On peut interdire aux femmes de porter des pantalons

On peut obliger les hommes à porter des robes.

Il suffira de remplacer "voile islamique" par "s'épiler", "porter des caleçons" "porter des pantalons" ou "porter des robes" dans le ridicule argumentaire que tu présentes.

C'est complètement stupide et dictatorial comme pas permis.

Complètement stupide. Tu fais le choix toi de ne pas porter le voile ? Ok. Donc demain on peut t'obliger à le porter et tu te retrouves face au même pari stupide qui, selon tes propres propos, montre que tu n'es victime de rien.

Avec ton argument absolument toutes les lois sont acceptables.

On peut interdire aux femmes de s'épiler

On peut interdire aux hommes de porter des caleçons

On peut interdire aux femmes de porter des pantalons

On peut obliger les hommes à porter des robes.

Il suffira de remplacer "voile islamique" par "s'épiler", "porter des caleçons" "porter des pantalons" ou "porter des robes" dans le ridicule argumentaire que tu présentes.

C'est complètement stupide et dictatorial comme pas permis.

Je vois que ce n'est pas l'orgueil qui t'étouffe.

L'épilation, les pantalons, les caleçons ou les robes peuvent s'expliquer pour des raisons utilitaires ou pour une fonction précise qui a un rôle social reconnu/valorisé.

L'épilation a une fonction (entre autres) esthétique.

Les caleçons ont pour fonction (entre autres) d'éviter les frottements contre le pantalon.

Les robes ont pour fonction (entre autres) de mettre en valeur une femme ou une fonction sociale symbolique et valorisante (p.ex. robe de magistrat, de jeune diplômé, etc...)

Les pantalons ont pour fonction (entre autres) de faciliter la mise en scelle sur un cheval ou un vélo.

Pour comprendre que tes comparaisons ne sont pas valables, répondons aux bonnes questions : Quelle est la fonction du voile islamique? Quelle est sa valeur symbolique ou son utilité sociale?