Amina arrêtée après une altercation avec une femme voilée

Mais tu ne réfléchis pas dessus. Le problème est que c'est exact, mais tronqué. Pourquoi y a-t-il cette tension ? Parce que le pays est extrêmement raciste. Les bonnes soeurs ne créent pas cette tension. Le problème n'est donc pas le voile en lui-même, mais bien le racisme global. Et on ne peut pas agresser une population sous prétexte que la population globale ne l'apprécie pas.

Non, le problème fondamental n'est absolument pas un problème d'islamophobie.

Le problème est que le voile islamique (comme de nombreuses autres actions commises au nom de l'islam) heurte les consciences, et notamment la conviction que les femmes doivent bénéficier des même droits et devoirs que les hommes.

En d'autres termes, tu utilises le fait que des personnes soient agressées comme moyen de les agresser. Désolé, mais ça ne marche pas comme ça la DDHC, Avec ce genre de raisonnement, n'importe quelle minorité opprimée deviendrait, de facto, une minorité qu'il faudrait combattre. Nope. Il faut l'aider.

Ce n'est pas si simple que tu le dis. La sûreté de la personne n'est pas le seul droit fondamental que le voile islamique vient limiter. Et je n'agresse personne, je propose une mesure de bon sens pour rétablir le calme durablement autour de cette question du voile.

En fait, doctrinalement, soit le voile est une obligation pour les musulmanes, et il est un symbole ouvertement sexiste que nous avons trop toléré, soit il résulte d'un supposé "choix", et alors il n'y a aucun problème particulier pour les femmes musulmanes à cesser de le porter.

En bref : interdire par la loi le voile islamique dans les lieux publics n'est pas une agression et ne dérangerait que celles et ceux qui y voient une obligation de la femme (ce qui est sexiste).

"Le bon sens est la chose du monde le mieux partagée".

Pauvre Descartes, si il savait.

Le voile n'est plus interdit en Turquie, et l'interdiction était faite par la junte militaire européanisé. Non ce n'est pas du despotisme, mais de l'autoritarisme, la Turquie alterne entre démocratie et autoritarisme militaire. Les interdictions du voile n'existe plus , et c'était surtout du à un conflit entre les élites d'Istanbul, et la Turquie profonde plus religieuse, c'est tout. En tout cas ceux qui avait interdit le voile en Turquie pendant un moment, dire que c'est des despote, non, mais c'est un régime militaire autoritaire.

Ah bon Ben Ali n'était pas un ennemi de l'islam peut être ? quel rapport avec l'islamophobie , Ben Ali est ce qu'on appel un taghout tu comprend ?

Mais oui, et la marmotte elle met le chocolat...

De toutes façons, l'école publique est obligatoire pour tous et les femmes musulmanes françaises sont déjà obligées de l'enlever dans ce cadre (et heureusement) : se sont elles senties si humiliées que cela?

Euh est ce que tu sais que le fait d'être musulmane ne dépend pas à proprement parler du port du voile ? mais que celle qui ne le porte pas risque de commettre des péchés ? et qu'elles verront plus tard si elles seront pardonner ou pas.

Porter le voile est un devoir religieux, après personne n'a à contraindre une femme à le porter ou à l'enlever, c'est à elle de décider comment elle s'habille et personne.

C'est donc bien un vêtement sexiste qui n'a absolument pas vocation à être porté sur le territoire d'une république dirigée par les principes de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Tu pourras faire des mains et des pieds, hurler à la discrimination ou invoquer un crime raciste voir parler d'Allemagne nazie, cela n'y changera absolument rien.

Mais tu ne comprend absolument rien des textes que tu cite, la France est un état laïque, donc pas d'ingérence dans la conscience des gens. La liberté religieuse est assuré, il y a des tas de gens qui on tenter de discriminer les femmes voilées et qui l'ont plus ou moins sévérement payer (gîtes, écoles supérieurs, CFA). Les tribunaux ont donner raison aux victimes d'islamophobie.

Donc en gros tu est le seul à avoir des idées totalement loufoque et liberticide (en gros interdire d'être musulmane quoi, imposer au personne le droit de sortir ou de croire...). Oui des musulmanes ne portent pas le voile et ? et si une de ces musulmanes veut s'améliorer avec cette tyranie comment elle fait ?

Oui des musulmanes ne portent pas le voile, mais elles savent que leur pratique est incomplète et n'en sont pas très fière. Et je n'ai pas à les juger.

Une agression physique est généralement punie par la loi. Là n'est pas la question. Et ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire un texte de loi et si tu ne peux pas comprendre que la loi doit s'adapter aux évolutions des moeurs dans la société : il faut éclaircir la situation vis-à-vis du voile islamique.

Que tu le veuilles ou non, nous avons selon tes propres propos une infraction à l'article premier selon lequel les femmes musulmanes devraient avoir les même droits et devoirs que les autres.

Mais si tu ne sais pas lire, je peux te mâcher le travail comme cela tu constateras écrit en noir sur blanc ceux ou celles qui sont de mauvaise foi :

Article 28

Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

[...]

Article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

Selon les deux précédents articles que je viens de citer et qui sont sourcés ici, alors il est interdit de se prévaloir inconditionnellement de la liberté de pratiquer et manifester sa religion en public, car les articles 28 et 30 de la même déclaration viennent nuancer ce droit, dans les cas où il limiterait un autre droit fondamental comme dans le cas où il enfreindrait un autre droit fondamental. Je rappelle ici l'article qui fonde la liberté de pratiquer sa religion en public à toutes fins utiles :

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Maintenant que le cadre de la démonstration est posé, je vais te citer les articles avec lesquels le voile islamique est en opposition :

Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

=> En effet, certaines sont obligées de mettre le voile à cause de leurs maris, de leurs parents ou de la pression sociale, etc..

[...]

Article 3

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

=> Les agressions physiques qui portent aussi bien sur les femmes voilées que sur les femmes non voilées

[...]

Article 5

Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

=> Celles qui sont obligées de sortir avec un voile islamique subissent un traitement dégradant, exactement comme si on obligeait une femme à sortir avec un collier de chien en permanence autour du cou ou de se faire promener à la laisse par son mari.

[...]

Article 13

1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.

=> Les femmes musulmanes qui considèrent (avec leurs chers maris) que le voile est un devoir son obligées de le porter pour sortir de chez elles : elles ne peuvent pas non plus entrer dans les endroits où les signes religieux sont interdits et ne peuvent donc pas circuler librement.

[...]

Article 16

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.

2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.

=> Les femmes musulmanes sont prétendument "réservées" à un unique homme musulman, ce qui enfreint et/ou limite dans certains cas leur droit à choisir un mari avec leur libre et plein consentement.

[...]

Article 21

1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.

2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

=> Porter le voile ne permet pas d'accéder aux hautes fonctions publiques d'état ou à la fonction publique.

[...]

Article 23

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

=> Les femmes musulmanes ont droit à choisir librement un travail, mais porter le voile limite leurs possibilités de façon assez évidente.

[...]

Article 26

1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.

2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

=> Porter le voile dès les premières règles est contradictoire avec une école laïque et républicaine qui exige que garçons et filles ne portent pas de signes religieux.

Article 27

1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.

=> Le voile islamique limite les interactions et les possibilités humaines en dressant une barrière entre soi et les autres.

Article 28

Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

=> Simple rappel

[...]

Article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

=> Inutile donc de venir à la charge avec avec l'article 18.

Tu ne prouve rien du tout car tout les postulats de départ de tes raisonnements partent du principe que l'islam est une construction humain patriarcale, chose totalement irrecevable puisque ce n'est qu'une opinion, un croyance et pas une vérité. Alors qu'une musulmane considère l'islam comme la religion qui vient de Dieu. Et qu'un état laïque n'a aucun partie à prendre entre ces deux types de croyances, on est libre d'adhérer à l'islam, comme on est libre de croire que l'islam n'est qu'un système philosophique humain comme les autres.

De plus le principe de laïcité interdit à l'état de s'ingérer dans les conviction des gens.

La réalité c'est que l'islam augmente en nombre d'adhérents et que la situation au sujet du voile islamique est, à mon humble avis, qu'il a été trop patiemment toléré.

Et je ne te parle pas de principe de laïcité il me semble. Tu peux relire le texte de la DDHC : si tu ne le comprends pas, demande une explication mais ne raconte pas n'importe quoi.

Non, le problème fondamental n'est absolument pas un problème d'islamophobie.

Le problème est que le voile islamique (comme de nombreuses autres actions commises au nom de l'islam) heurte les consciences, et notamment la conviction que les femmes doivent bénéficier des même droits et devoirs que les hommes.

Ce n'est pas si simple que tu le dis. La sûreté de la personne n'est pas le seul droit fondamental que le voile islamique vient limiter. Et je n'agresse personne, je propose une mesure de bon sens pour rétablir le calme durablement autour de cette question du voile.

En fait, doctrinalement, soit le voile est une obligation pour les musulmanes, et il est un symbole ouvertement sexiste que nous avons trop toléré, soit il résulte d'un supposé "choix", et alors il n'y a aucun problème particulier pour les femmes musulmanes à cesser de le porter.

En bref : interdire par la loi le voile islamique dans les lieux publics n'est pas une agression et ne dérangerait que celles et ceux qui y voient une obligation de la femme (ce qui est sexiste).

"Le bon sens est la chose du monde le mieux partagée".

Pauvre Descartes, si il savait.

Mais oui, et la marmotte elle met le chocolat...

De toutes façons, l'école publique est obligatoire pour tous et les femmes musulmanes françaises sont déjà obligées de l'enlever dans ce cadre (et heureusement) : se sont elles senties si humiliées que cela?

C'est donc bien un vêtement sexiste qui n'a absolument pas vocation à être porté sur le territoire d'une république dirigée par les principes de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Tu pourras faire des mains et des pieds, hurler à la discrimination ou invoquer un crime raciste voir parler d'Allemagne nazie, cela n'y changera absolument rien.

Une agression physique est généralement punie par la loi. Là n'est pas la question. Et ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire un texte de loi et si tu ne peux pas comprendre que la loi doit s'adapter aux évolutions des moeurs dans la société : il faut éclaircir la situation vis-à-vis du voile islamique.

Que tu le veuilles ou non, nous avons selon tes propres propos une infraction à l'article premier selon lequel les femmes musulmanes devraient avoir les même droits et devoirs que les autres.

Mais si tu ne sais pas lire, je peux te mâcher le travail comme cela tu constateras écrit en noir sur blanc ceux ou celles qui sont de mauvaise foi :

Selon les deux précédents articles que je viens de citer et qui sont sourcés ici, alors il est interdit de se prévaloir inconditionnellement de la liberté de pratiquer et manifester sa religion en public, car les articles 28 et 30 de la même déclaration viennent nuancer ce droit, dans les cas où il limiterait un autre droit fondamental comme dans le cas où il enfreindrait un autre droit fondamental. Je rappelle ici l'article qui fonde la liberté de pratiquer sa religion en public à toutes fins utiles :

Maintenant que le cadre de la démonstration est posé, je vais te citer les articles avec lesquels le voile islamique est en opposition :

La réalité c'est que l'islam augmente en nombre d'adhérents et que la situation au sujet du voile islamique est, à mon humble avis, qu'il a été trop patiemment toléré.

Et je ne te parle pas de principe de laïcité il me semble. Tu peux relire le texte de la DDHC : si tu ne le comprends pas, demande une explication mais ne raconte pas n'importe quoi.

Tu comprend que le texte que tu cite est un texte juridique et non une religion ?

Est ce que tu sais qu'on a le droit de renoncer à tous ces droits ?

Sais tu faire la distinction entre un droit et un principe ?

Sait que que n'importe qui et n'importe quelle doctrine n'a pas à partager les principes des textes que tu cite ?

Par exemple un homme que je connais, force ses fidèles à l'appeler le cheikh, il prend une partie de leur argent, prend leurs temps (ils doivent être des larbins). Bref tout le monde est une sorte de semi esclave pour lui, mais ses disciplines l'aiment pas pour eux, il est la source de guidance. L'esclavage est interdit, pourtant lui il n'a restaurer car ces gens acceptent volontairement de l'etre car ces personnes croient en une doctrine ou ce type est un guide vers Dieu.

Donc comment je pourrais te demander une explication alors que tu confond droit et religion, les principes des droits de l'homme n'ont pas à etre partager par tous, n'importe quel doctrine a le droit de s'y opposer.

On a le droit de se mutiler, de devenir volontairement esclave (voir les sectes par exemple), n'importe qui peut abandonner librement sa liberté, et c'est ça que tu a du mal à comprendre.

Une femme dans ce cadre à tout à fait le droit de penser et croire qu'elle est inférieur, un homme aussi peut croire l'inverse que l'homme est inférieur.

Une femme a le droit de renoncer volontairement aux droits de l'homme, tu comprend ça ou pas ? une femme peut penser qu'elle est inférieures aux hommes, c'est tout à fait son droit ?

Tu sais faire la différence entre principe et droit fondamentaux ? bafouer et etre opposé au principe d'égalité homme femme n'a rien d'illégale, par contre, un état ou une institution n'a pas le droit de discriminer les femmes, tu saisis la nuance ?

Une FEMME A LE DROIT DE SE PENSER INFERIEUR OU SUPERIEUR AUX HOMMES. Et les individus n'ont pas à être d'accord avec les principes des droit de l'homme. Et rien n'interdit à une personne d'abandonner volontairement tout les droits fondamentaux prévue par les textes que tu cite. Tu es au courant de ça ?

Il n'y a aucun conflit entre par exemple le texte que tu cite sur l'égalité des humains et bien rien n'interdit à une religion de proner l'inégalité entre les hommes et d'avoir des pratiques discriminatoire tant que ça reste basé sur le choix et la libre adhésion.

Aucune religion n'a l'obligation d'adopter les principes des droits de l'homme ...

Et les citoyens peuvent tout à fait abandonner leurs droits fondamentaux s'il le décide.

Une personne à le droit de choisir d'être esclave, une personne à le droit de renoncer aux soins médicaux, une personne à le droit de se considérer comme inférieur, une personne à le droit de se mutiler , de s'auto torturer si elle le décide etc.

Une religion à tout à fait le droit d'inciter se disciples à se fouetter tout les jours par exemple ... c'est de la torture et pourtant c'est permis.

Une religion à tout à fait le droit aussi d'être anti démocratie, distribuer des tracts contre la démocratie est permis par exemple, et certains le font librement.

Aucune religion n'a à incorporer les droits de l'homme dans ses doctrines, ça non plus tu ne le saisis pas.

C'est légale d'être contre tout les principes des droits de l'homme et d'abandonner volontairement ses droits, et ça tu à du mal à le saisir je crois.

Non aller à l'école publique n'est pas obligatoire en france, c'est l'instruction qui l'est, là encore tu montre que tu ne connais pas le droit et ses subtilités. Il existe le CNED, des écoles privées, l'école à la maison et l'école musulmane privée... Et oui certaines ont arrêté l'école a 16 ans , ou vont dans le privé...

de plus la discrimination est interdite, une femme à le droit de choisir la religion à laquelle elle veut adhérer , et elles peuvent choisir l'islam ou toute autres religion, sans que sa liberté de circuler soit mise en cause.

Les cheveux sont une nudité, et forcer les femmes à exhiber quelque chose qu'elles veulent cacher est une humiliation. Les femmes ont le droit de choisir leur religion, ainsi que ce qui relève ou pas de leur intimité.

Le problème est que le voile islamique (comme de nombreuses autres actions commises au nom de l'islam) heurte les consciences, et notamment la conviction que les femmes doivent bénéficier des même droits et devoirs que les hommes.

Comme le voile islamique n'est pas en soi une atteinte au droits et devoirs des femmes, c'est donc bien dans la vision que la population en a, et donc bien de l'islamophobie.

Ce n'est pas si simple que tu le dis. La sûreté de la personne n'est pas le seul droit fondamental que le voile islamique vient limiter. Et je n'agresse personne, je propose une mesure de bon sens pour rétablir le calme durablement autour de cette question du voile.

Sauf que c'est comme dire "empêchons les femmes de sortir dans la rue et il n'y aura plus de harcèlement", ça n'est pas une proposition de bon sens, c'est un abus faits sur des victimes.*

En fait, doctrinalement, soit le voile est une obligation pour les musulmanes, et il est un symbole ouvertement sexiste que nous avons trop toléré, soit il résulte d'un supposé "choix", et alors il n'y a aucun problème particulier pour les femmes musulmanes à cesser de le porter.

Là encore tu te trompes, le fait que ce soit un choix ne signifie pas qu'il n'y a aucun problème particulier à cesser de le porter, au contraire. C'est comme si je disais que ne pas aller à la messe est un choix, donc il n'y a aucun problème à ce que j'oblige tout le monde à aller à la messe.

En bref : interdire par la loi le voile islamique dans les lieux publics n'est pas une agression et ne dérangerait que celles et ceux qui y voient une obligation de la femme (ce qui est sexiste).

En bref, interdire par la loi le voile islamique dans les lieux publics est une agression et n'arrangerait que ceux qui méprisent l'Islam.

Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

=> En effet, certaines sont obligées de mettre le voile à cause de leurs maris, de leurs parents ou de la pression sociale, etc..

Si tu défends l'idée qu'un attribut ne doit pas être porté car certaines personnes le portent à cause de la pression sociale, je t'invite à interdire les hauts talons, l'épilation féminine et les soutiens-gorges... Cet argument ne tient pas la route.

Article 3

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

=> Les agressions physiques qui portent aussi bien sur les femmes voilées que sur les femmes non voilées

En d'autres termes le voile islamique serait en contradiction parce que des femmes non voilées sont agressées ? Euh. elle est où la logique ?

Article 5

Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

=> Celles qui sont obligées de sortir avec un voile islamique subissent un traitement dégradant, exactement comme si on obligeait une femme à sortir avec un collier de chien en permanence autour du cou ou de se faire promener à la laisse par son mari.

De même que celles qui sont obligées de sortir épilées, avec un soutien-gorge etc. Le fait que des individus soient forcés invite à combattre qu'on les force, pas à étendre une action à l'ensemble des individus partageant quelque chose avec ceux-ci.

Article 13

1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.

=> Les femmes musulmanes qui considèrent (avec leurs chers maris) que le voile est un devoir son obligées de le porter pour sortir de chez elles : elles ne peuvent pas non plus entrer dans les endroits où les signes religieux sont interdits et ne peuvent donc pas circuler librement.

Ça ne contrevient pas à cet article. Cet article dit qu'une personne à le droit. Elles l'ont également. Qu'une personne restreigne ses propres droits ne contrevient pas à la DDHC. La circulation est toujours libre donc.

Article 16

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.

2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.

=> Les femmes musulmanes sont prétendument "réservées" à un unique homme musulman, ce qui enfreint et/ou limite dans certains cas leur droit à choisir un mari avec leur libre et plein consentement.

Le fait que ça enfreint et/ou limite dans certains cas ne permet pas de juger l'intégralité des cas.

Article 21

1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.

2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

=> Porter le voile ne permet pas d'accéder aux hautes fonctions publiques d'état ou à la fonction publique.

=> pareil que plus tôt, ça ne contrevient pas à la DDHC, c'est leur choix. Et quand bien même il y aurait un problème, ce serait la France qui serait à condamner, par les femmes voilées.

Article 23

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

=> Les femmes musulmanes ont droit à choisir librement un travail, mais porter le voile limite leurs possibilités de façon assez évidente.

Une nouvelle fois, ça ne marche pas comme ça. À ce niveau, tu peux interdire le veganisme, puisque ça limite leur possibilité de façon évidente à avoir un travail. Nope nope nope. Une personne a le droit d'avoir des convictions qui limites son libre choix.

Article 26

1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.

2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

=> Porter le voile dès les premières règles est contradictoire avec une école laïque et républicaine qui exige que garçons et filles ne portent pas de signes religieux.

Une fois encore, si tu invoques cet article, ce qui va être condamné, c'est la France, pas le voile. C'est à la France de faire en sorte que ça fonctionne. Le voile ne contrevient pas à cet article non plus.

Article 27

1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.

=> Le voile islamique limite les interactions et les possibilités humaines en dressant une barrière entre soi et les autres.

On peut donc également interdire toute conviction politique qui limite largement les interactions et les possibilités humaines.

Faut aussi qu'on interdise le travail, ça limite les interactions aux individus d'un même niveau social.

Ça n'a aucun sens.

Article 28

Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

=> Simple rappel

En effet, donc la France contreviendrait à cet article.

Article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

=> Inutile donc de venir à la charge avec avec l'article 18.

L'interdiction du voile serait donc contraire à la DDHC.

Le voile islamique n'est pas en contradiction avec la DDHC. En revanche, la manière dont tu essaies de le justifier montre bien que le problème, c'est pas le voile islamique, mais l'Islam pour toi. Ça n'est pas parce que tu ne peux pas blairer une religion que tu as le droit d'agresser des membres de celle-ci, comme ça, pour le fun, sous prétexte d'articles de la DDHC. Utiliser la DDHC pour agresser les autres, c'est ce qu'on appelle pervertir un texte.

Si quelqu'un devrait être condamné sur la base de la DDHC, ce ne serait pas les femmes voilées, ce serait la France.

Une femme a le droit de renoncer volontairement aux droits de l'homme, tu comprend ça ou pas ? une femme peut penser qu'elle est inférieures aux hommes, c'est tout à fait son droit ?

Tu sais faire la différence entre principe et droit fondamentaux ? bafouer et etre opposé au principe d'égalité homme femme n'a rien d'illégale, par contre, un état ou une institution n'a pas le droit de discriminer les femmes, tu saisis la nuance ?

Oui, je comprends très bien que tu préfères renoncer à tes droits les plus élémentaires (comme le droit à la vie) pour préserver ta liberté de mettre un voile ou un collier de chien.

Tes propos sont effrayants de bêtise et démontrent bien de quel côté se trouvent les fanatiques.

Rappelons sinon que tu n'es pas toute seule en France, et que mettre un voile islamique est un symbole (qui a donc une signification collective), et que l'état français est pleinement en droit d'interdire si il juge qu'il devient dangereux ou contrevient à un droit élémentaire (égalité homme/femme, paix sociale, droit au travail, etc...).

Rappelons sinon que tu n'es pas toute seule en France, et que mettre un voile islamique est un symbole (qui a donc une signification collective), et que l'état français est pleinement en droit d'interdire si il juge qu'il devient dangereux ou contrevient à un droit élémentaire (égalité homme/femme, paix sociale, droit au travail, etc...).

Le fait que le voile cause des soucis de paix sociale montre que le problème est l'islamophobie, pas le voile.

Comme le voile islamique n'est pas en soi une atteinte au droits et devoirs des femmes, c'est donc bien dans la vision que la population en a, et donc bien de l'islamophobie.

Ce n'est pas la vision que la population en a. C'est ce qu'il ressort d'une analyse psychologique et culturelle du phénomène du voile islamique.

Qu'il y ait d'autres avis sur la question n'y change rien : Nous ne sommes jamais libres d'avoir tort sur un sujet bien connu.

Sauf que c'est comme dire "empêchons les femmes de sortir dans la rue et il n'y aura plus de harcèlement", ça n'est pas une proposition de bon sens, c'est un abus faits sur des victimes.*

Ce n'est pas du tout la même chose et tu le sais bien, désolé.

Mettre un voile islamique, dans la société actuelle et son contexte général de montée des extrémismes politiques et religieux, c'est purement irresponsable.

Et non, les deux cas ne sont pas comparables. Si c'était le cas nous parlerions d'empêcher les hommes de sortir dans les rues (et nous ferions aussi bien cesser le harcèlement envers les femmes).

Là encore tu te trompes, le fait que ce soit un choix ne signifie pas qu'il n'y a aucun problème particulier à cesser de le porter, au contraire. C'est comme si je disais que ne pas aller à la messe est un choix, donc il n'y a aucun problème à ce que j'oblige tout le monde à aller à la messe.

Savais-tu que la république française t'autorisait à garder tes chaussures dans une mosquée (qui est un lieu public)?

Et non ce n'est pas "comme si on obligeait les gens à aller à la messe". Si c'était le cas nous discuterions de l'obligation d'aller à la mosquée (avec ses chaussures).

En bref, interdire par la loi le voile islamique dans les lieux publics est une agression et n'arrangerait que ceux qui méprisent l'Islam.

Faux. Ceux qui méprisent l'islam sont ceux qui prétendent devoir voiler leur femme en les menaçant de leur courroux ou du châtiment éternel.

Si tu défends l'idée qu'un attribut ne doit pas être porté car certaines personnes le portent à cause de la pression sociale, je t'invite à interdire les hauts talons, l'épilation féminine et les soutiens-gorges... Cet argument ne tient pas la route.

Sauf que ce n'était pas mon propos. Certaines femmes sont obligées de le porter, comme certaines adolescentes à peine réglées par leurs parents, tandis qu'elles ne peuvent pas encore "voler de leurs propres ailes". Par là même, ils la réservent à un futur époux musulman qui prendra le relais et s'assurera de sa bonne conduite.

En d'autres termes le voile islamique serait en contradiction parce que des femmes non voilées sont agressées ? Euh. elle est où la logique ?

Si la loi interdisait le voile islamique, il ne deviendrait plus nécessaire à certaines jeunes femmes de le porter pour être respectées dans certains quartiers.

De même que celles qui sont obligées de sortir épilées, avec un soutien-gorge etc. Le fait que des individus soient forcés invite à combattre qu'on les force, pas à étendre une action à l'ensemble des individus partageant quelque chose avec ceux-ci.

Personne n'oblige aucune femme française à s'habiller d'une façon ou d'une autre par l'effet de la loi.

Ça ne contrevient pas à cet article. Cet article dit qu'une personne à le droit. Elles l'ont également. Qu'une personne restreigne ses propres droits ne contrevient pas à la DDHC. La circulation est toujours libre donc.

Quelle hypocrisie : tu es en train de m'expliquer que les femmes ont le droit de comprendre librement qu'elles doivent renoncer à leurs droits.

Nous ne sommes pas loin du fonctionnement sectaire.

Le fait que ça enfreint et/ou limite dans certains cas ne permet pas de juger l'intégralité des cas.

=> pareil que plus tôt, ça ne contrevient pas à la DDHC, c'est leur choix. Et quand bien même il y aurait un problème, ce serait la France qui serait à condamner, par les femmes voilées.

Absolument pas. C'est la loi qui interdit aux femmes voilées d'accéder à la fonction publique et aux plus hautes fonctions de l'état.

Une nouvelle fois, ça ne marche pas comme ça. À ce niveau, tu peux interdire le veganisme, puisque ça limite leur possibilité de façon évidente à avoir un travail. Nope nope nope. Une personne a le droit d'avoir des convictions qui limites son libre choix.

Absolument sans comparaison avec l'interdiction du veganisme : si c'était le cas nous parlerions de l'obligation de manger de la viande quand on travaille.

Quiconque peut se préparer un repas froid et le manger pendant une pause ou encore aller au restaurant.

Par contre dans certains emplois, le voile est interdit (fonction publique) de même que dans certaines entreprises (ce qui est évident).

Une fois encore, si tu invoques cet article, ce qui va être condamné, c'est la France, pas le voile. C'est à la France de faire en sorte que ça fonctionne. Le voile ne contrevient pas à cet article non plus.

C'est à la France de faire en sorte que chaque femme puisse pleinement jouir de ses droits. C'est pourquoi c'est à la France de faire en sorte que la laïcité soit respectée à l'école de la république. Les signes osensibles comme le voile islamique y sont interdits.

On peut donc également interdire toute conviction politique qui limite largement les interactions et les possibilités humaines.

Faut aussi qu'on interdise le travail, ça limite les interactions aux individus d'un même niveau social.

Ça n'a aucun sens.

Le machisme islamique n'a effectivement aucun sens.

Le travail est un autre droit fondamental qu'on ne peut donc pas interdire (car il contrevient également avec le méta-article selon lequel on ne peut pas retourner les principes de la DDHC contre elle-même).

Le voile islamique n'est pas en contradiction avec la DDHC. En revanche, la manière dont tu essaies de le justifier montre bien que le problème, c'est pas le voile islamique, mais l'Islam pour toi. Ça n'est pas parce que tu ne peux pas blairer une religion que tu as le droit d'agresser des membres de celle-ci, comme ça, pour le fun, sous prétexte d'articles de la DDHC. Utiliser la DDHC pour agresser les autres, c'est ce qu'on appelle pervertir un texte.

Si quelqu'un devrait être condamné sur la base de la DDHC, ce ne serait pas les femmes voilées, ce serait la France.

Les procès d'intention et les insultes on appelle ça comment selon toi?

Je répète : le problème n'est pas l'islam mais certaines pratiques qui y sont liées comme le hijab, que de nombreuses musulmanes ne portent d'ailleurs pas.

Ce n'est pas la vision que la population en a. C'est ce qu'il ressort d'une analyse psychologique et culturelle du phénomène du voile islamique.

Qu'il y ait d'autres avis sur la question n'y change rien : Nous ne sommes jamais libres d'avoir tort sur un sujet bien connu.

En effet, la vision est donc le problème. Donc l'islamophobie.

Et non, les deux cas ne sont pas comparables. Si c'était le cas nous parlerions d'empêcher les hommes de sortir dans les rues (et nous ferions aussi bien cesser le harcèlement envers les femmes).

Si tu parles d'empêcher les hommes de sortir dans la rue, alors tu peux parler d'empêcher les islamophobes de sortir dans la rue.

Faux. Ceux qui méprisent l'islam sont ceux qui prétendent devoir voiler leur femme en les menaçant de leur courroux ou du châtiment éternel.

l'un n'empêche pas l'autre, prétendre devoir empêcher les femmes de se voiler en les menaçant d'agression est également un mépris de l'Islam.

Sauf que ce n'était pas mon propos. Certaines femmes sont obligées de le porter, comme certaines adolescentes à peine réglées par leurs parents, tandis qu'elles ne peuvent pas encore "voler de leurs propres ailes". Par là même, ils la réservent à un futur époux musulman qui prendra le relais et s'assurera de sa bonne conduite.

Tu as dit "par pression sociale" => c'est donc la même chose que l'épilation & co.

Si la loi interdisait le voile islamique, il ne deviendrait plus nécessaire à certaines jeunes femmes de le porter pour être respectées dans certains quartiers.

Si la loi interdisait aux femmes de sortir dans la rue, il ne deviendrait plus nécessaire à certaines jeunes femmes de ne pas sortir dans la rue pour être respectées.

Quelle hypocrisie : tu es en train de m'expliquer que les femmes ont le droit de comprendre librement qu'elles doivent renoncer à leurs droits.

Nous ne sommes pas loin du fonctionnement sectaire.

Je t'explique que tu utilises mal la DDHC, rien de plus.

Absolument pas. C'est la loi qui interdit aux femmes voilées d'accéder à la fonction publique et aux plus hautes fonctions de l'état.

Et si l'on devait condamner quelqu'un ce serait donc bien la France.

Absolument sans comparaison avec l'interdiction du veganisme : si c'était le cas nous parlerions de l'obligation de manger de la viande quand on travaille.

Quiconque peut se préparer un repas froid et le manger pendant une pause ou encore aller au restaurant.

Par contre dans certains emplois, le voile est interdit (fonction publique) de même que dans certaines entreprises (ce qui est évident).

=> comparaison pertinente, il y a des métiers où l'on ne peut pas travailler quand on est vegan (boucherie, travail du cuir etc...)

C'est à la France de faire en sorte que chaque femme puisse pleinement jouir de ses droits. C'est pourquoi c'est à la France de faire en sorte que la laïcité soit respectée à l'école de la république. Les signes osensibles comme le voile islamique y sont interdits.

C'est à la France de faire en sorte que chaque personne puisse suivre sa religion.

Le travail est un autre droit fondamental qu'on ne peut donc pas interdire (car il contrevient également avec le méta-article selon lequel on ne peut pas retourner les principes de la DDHC contre elle-même).

La religion est également un droit fondamental.

Je répète : le problème n'est pas l'islam mais certaines pratiques qui y sont liées comme le hijab, que de nombreuses musulmanes ne portent d'ailleurs pas.

En effet, le problème n'a jamais été l'Islam, mais l'islamophobie.

En effet, la vision est donc le problème. Donc l'islamophobie.

A moins que ce ne soit la francophobie et les relents anticolonialistes de certaines populations qui prospère sur la culpabilité ethno-masochiste de l'homme blanc... qui sait?

Si tu parles d'empêcher les hommes de sortir dans la rue, alors tu peux parler d'empêcher les islamophobes de sortir dans la rue.

Les musulmanes qui refusent par conviction de porter le voile islamique sont-elles islamophobes?

Rappelons sinon que l'islamophobie est un concept subjectif et controversé : une telle loi s'apparenterait à la dénonciation arbitraire des traitres au régime chez les nazis ou les communistes.

Pourquoi cela ne m'étonne-t-il pas?

l'un n'empêche pas l'autre, prétendre devoir empêcher les femmes de se voiler en les menaçant d'agression est également un mépris de l'Islam.

Pardon? Je ne menace personne il me semble. Les femmes non voilées sont autant menacées que les femmes voilées. De même pour les femmes musulmanes ou non-musulmanes.

Tu as dit "par pression sociale" => c'est donc la même chose que l'épilation & co.

Ce que j'entends par pression sociale ce sont surtout toutes ces sortes de chantages (enfer éternel, menaces, insultes, etc...)

Mais aussi effectivement le fait qu'une femme musulmane qui vient d'avoir ses règles soit en obligation de mettre le voile pour la première fois, est totalement absurde. Car elle est alors totalement dépendante de ses parents, à la fois affectivement et financièrement. Elle n'a donc finalement pas son mot à dire.

Et socialement elle renverra alors l'image d'une musulmane, qui ne peut donc se marier qu'avec un musulman, qui pourra à son tour perpétuer le système patriarcal archaïque de l'islam.

Que tu ne comprennes pas ça (ou que tu fasses mine de ne pas comprendre) alors que tu parlais de système de domination et de culture du viol, cela me semble malhonnête voir absurde!

Si la loi interdisait aux femmes de sortir dans la rue, il ne deviendrait plus nécessaire à certaines jeunes femmes de ne pas sortir dans la rue pour être respectées.

Mais ce n'est heureusement pas notre sujet de discussion.

Je t'explique que tu utilises mal la DDHC, rien de plus.

PTDR :D

Et si l'on devait condamner quelqu'un ce serait donc bien la France.

Je viens de comprendre! Utiliser la DDHC de façon correcte c'est dénoncer qui on veut, sauf les minorités (qui sont surreprésentées en prison)!

=> comparaison pertinente, il y a des métiers où l'on ne peut pas travailler quand on est vegan (boucherie, travail du cuir etc...)

Elles sont pas chères les roses cette année dis-moi!

Il y a peu de chances qu'un individu qui soit vegan ait envie de travailler dans ces milieux là. Il y a par contre beaucoup plus de chances qu'une musulmane ait envie d'entrer dans la fonction publique.

C'est à la France de faire en sorte que chaque personne puisse suivre sa religion.

SAUF si cela contrevient à un autre principe fondamental ou une autre loi jugée prioritaire comme la laïcité.

La religion est également un droit fondamental.

Pas à n'importe quel prix.

En effet, le problème n'a jamais été l'Islam, mais l'islamophobie.

Désolé, il paraît peu crédible à mes yeux, celui qui allume le feu et fait après semblant de se plaindre de l'incendie.

Mettre le voile islamique encourage ce que tu appelles islamophobie (et qui n'est à priori en rien condamnable).

A moins que ce ne soit la francophobie et les relents anticolonialistes de certaines populations qui prospère sur la culpabilité ethno-masochiste de l'homme blanc... qui sait?

Mouahahaha, la francophobie x')

Je lâche là, quand on commence à parler de francophobie, on a bien compris que le problème est bien l'islamophobie pure et simple.

Mouahahaha, la francophobie x')

Je lâche là, quand on commence à parler de francophobie, on a bien compris que le problème est bien l'islamophobie pure et simple.

Si tu le dis. J'ai la conscience tranquille.

Ou alors tu renonces à utiliser le terme islamophobie comme je renonce à utiliser celui de francophobie et on analyse les arguments pour voir qui a raison.

Mais il y a bien plus de chances que tu te replies sur tes positions afin de conserver un public acquis qui s'achète une bonne conscience pour pas cher.

Elle avait quoi comme voile la Dame ?

Bon trêve de plaisanterie de mauvais goût ...

J'ai l'impression qu'Amina déraille un brin en ce moment, elle a été accusée d'avoir inventer une fausse agression par des salafistes dans Paris, il y a deux mois de cela. Donc de dénonciation calomnieuse.

J'ai l'impression que toute cette notoriété, lui a monté à la tête, et lui ait fait perdre un brin de raison.

http://focuselles.co...-a-vue-a-paris/

Début juillet, Amina Sboui avait déjà eu affaire à la police française dans le cadre d’une agression présumée sur sa personne. La jeune femme avait alors raconté sur son « mur » Facebook s’être faite agresser la veille par cinq islamistes qui, selon ses dires, auraient entrepris de lui raser les cheveux et les sourcils. La jeune tunisienne devrait être jugée en octobre prochain pour dénonciation calomnieuse. - See more at: http://focuselles.co...h.oZAxZYA8.dpuf

Si tu le dis. J'ai la conscience tranquille.

Ou alors tu renonces à utiliser le terme islamophobie comme je renonce à utiliser celui de francophobie et on analyse les arguments pour voir qui a raison.

Mais il y a bien plus de chances que tu te replies sur tes positions afin de conserver un public acquis qui s'achète une bonne conscience pour pas cher.

Je serai ravi de ne plus utiliser le terme d'islamophobie quand celle-ci ne sera plus un problème systémique mais un simple problème individuel.

En attendant, je garde le terme, et je ris devant le terme francophobie, qui signifie littéralement "on ne veut pas m'accorder la suprématie intellectuelle que je mérite"

Oui, je comprends très bien que tu préfères renoncer à tes droits les plus élémentaires (comme le droit à la vie) pour préserver ta liberté de mettre un voile ou un collier de chien.

Tes propos sont effrayants de bêtise et démontrent bien de quel côté se trouvent les fanatiques.

Rappelons sinon que tu n'es pas toute seule en France, et que mettre un voile islamique est un symbole (qui a donc une signification collective), et que l'état français est pleinement en droit d'interdire si il juge qu'il devient dangereux ou contrevient à un droit élémentaire (égalité homme/femme, paix sociale, droit au travail, etc...).

Bah démontre la bêtise de mes propos, n'importe qui en France à le droit de se prétendre divinité ou je ne sais pas quoi et rendre "esclaves" les autres, les personnes qui veulent bien le croire. D'ailleurs beaucoup le font ... Personne ne peut rien faire si quelqu'un décide de devenir volontairement l'"esclave" d'un autre. C'est aussi permis de s'imposer une ascèse très stricte ... ca ne regarde pas l'état qui n'a que faire des opinions et croyances des gens.

La loi de 1905 sur la laïcité impose à l'état de protéger la liberté de conscience, sur le sujet, il ferait mieux de lutter contre l'islamophobie, et contre les discriminations. C'est ça le rôle de l'état.

@chaouiya : tu as partiellement raison mais tu ne vas pas assez loin. En théorie, rien n'empêche quelqu'un d'abandonner ses droits, de se soumettre à quelqu'un d'autre ou même de porter un voile intégral, de nuire à sa propre santé (fumer). Mais il y a quand même des limites : l'abus de pouvoir, le libre consentement, prouver ses facultés discernement, la mise en danger (direct) de sa vie ou celle d'autrui, l'ordre public, la Sécurité intérieure, etc... On ne peut pas tout faire comme on veut.

Ce n'est pas au niveau de la loi mais au niveau de l'esprit de celle-ci que ça coince. Vouloir garantir les droits de l'Homme est -par principe- pour émanciper tout un chacun des tutelles injustes, pas pour obtenir la liberté d'être esclave ou de soumettre d'autres gens. C'est un paradoxe qui se nourrit de failles légales qui n'interdisent pas stricto- sensu aux gens d'agir consciemment contre ce qui est leur intérêt propre, intérêt qui est une notion librement discutable et pas totalement légiférée.

Je serai ravi de ne plus utiliser le terme d'islamophobie quand celle-ci ne sera plus un problème systémique mais un simple problème individuel.

En attendant, je garde le terme, et je ris devant le terme francophobie, qui signifie littéralement "on ne veut pas m'accorder la suprématie intellectuelle que je mérite"

Le racisme, les religions, etc... ne seront jamais des problématiques individuelles. Ce sont des problèmes de sociétés car elles sont le fait de groupes sociaux, mettant en relation d'autres groupes sociaux. Dans un parcours raciste personnel ou bien un parcours religieux personnel, on se rend souvent compte des mêmes schémas de transmission, de l'influence du milieu. On ne se créé pas totalement seul.

Pour l'islamophobie et la francophobie, tout est affaire de perception et de discours. Il faut entendre le mépris affiché par certaines femmes voilées envers la société occidentale (critique + refus de participer à cette société), or c'est une vue réductrice doublée d'une fuite dans un autre système de valeurs qui a ses propres défauts. Les islamophobes font pareil : ils ne voient que les mauvais côtés de l'islam, réduisent les gens aux éléments nocifs (terroristes, etc...) et ne veulent pas de cohabitation. On a un rejet de deux pôles qui se nourrissent l'un l'autre. Comme "le français est raciste", ça justifie un mépris en retour, mépris traduit comme "francophobie" qui nourrit l'arabo-islamophobie, etc...

Le voile n'est que le sommet de l'iceberg, parce qu'il est très visible, mais on ne peut pas aborder les choses comme des problématiques individuelles, ni même penser qu'elles pourront se réduire à ça un jour. Le discours individuel se dilue toujours dans le discours du groupe. C'est cette interdépendance, ces intrications complexes, qui sont dures à briser. Les humains résoudront les conflits ensemble... ou continueront à se fritter.

Je serai ravi de ne plus utiliser le terme d'islamophobie quand celle-ci ne sera plus un problème systémique mais un simple problème individuel.

En attendant, je garde le terme, et je ris devant le terme francophobie, qui signifie littéralement "on ne veut pas m'accorder la suprématie intellectuelle que je mérite"

C'est quoi précisément pour toi le fait pour un problème d'être systémique?

Parce qu'il serait tout aussi bien possible de voir le problème du voile chez les femmes musulmanes comme systémique : c'est un des instruments du système de domination et d'oppression des femmes dans la culture islamique.

Je te l'ai déjà décrit, mais je peux le refaire :

Les femmes sont obligées de le mettre par tradition sur les ordres de leurs parents dès que leurs premières règles arrivent, parents dont elles dépendent à la fois affectivement et financièrement. Par là même elles sont "réservées" à leur futur époux, nécessairement musulman, afin de rester chastes et préserver leur pudeur. Ce même époux étant de la même religion pourra alors prendre le relais et continuer à imposer le voile à cette femme, à supposé que le conditionnement qu'elle a subi jusqu'alors ne la fait pas le voir comme tout à fait normal, banal voir même valorisant socialement.

C'est bien un système de domination. On est d'accord ou pas?

Bah démontre la bêtise de mes propos, n'importe qui en France à le droit de se prétendre divinité ou je ne sais pas quoi et rendre "esclaves" les autres, les personnes qui veulent bien le croire. D'ailleurs beaucoup le font ... Personne ne peut rien faire si quelqu'un décide de devenir volontairement l'"esclave" d'un autre. C'est aussi permis de s'imposer une ascèse très stricte ... ca ne regarde pas l'état qui n'a que faire des opinions et croyances des gens.

La loi de 1905 sur la laïcité impose à l'état de protéger la liberté de conscience, sur le sujet, il ferait mieux de lutter contre l'islamophobie, et contre les discriminations. C'est ça le rôle de l'état.

Avoir pour principe de renoncer à son droit c'est de la bêtise car cela relève d'un fonctionnement sectaire : et les sectes ou certains abus qui sont commis en leur nom sur le territoire national, figure toi que si, ça regarde la France.

Et donc pour contrer ce système de domination il faut s'en prendre à la victime et non à l'oppresseur ?

(...)

Avoir pour principe de renoncer à son droit c'est de la bêtise car cela relève d'un fonctionnement sectaire : et les sectes ou certains abus qui sont commis en leur nom sur le territoire national, figure toi que si, ça regarde la France.

La bêtise n'est pas illégale si ses conséquences n'enfreignent pas de loi.

Certaines femmes font le choix du voile de façon consciente, revendicative et assumée. On peut trouver qu'elles sont victimes d'une oppression mais ce sont des victimes consentantes si elles soutiennent elles aussi cette idéologie. D'ailleurs, les justifications sont autant coraniques (selon les lectures) que politique, ou encore d'ordre traditionnel, familial.

On peut trouver ça bête ou extrémiste (cf; le voile intégral) mais on ne peut pas imposer par la force aux gens d'autres convictions tant qu'elles n'enfreignent pas les lois. L'approche coercitive provoque même l'effet inverse : on renforce les idées par le sentiment que la société vous rejette, on créé des sortes de martyrs (technique de formation des témoins de Jéhovah, notamment).

Une tactique actuelle consiste à resserrer le cadre de loi de manière constitutionnelle (c-à-d pour tout le monde) mais la compréhension de ce cadre et son acceptation sont des armes plus efficaces que le recours à la force publique sur des individus.

Les groupes idéologiques, par ailleurs, ont tout à fait le droit d'exister au motif de la liberté de culte. Même la dénomination de secte n'a pas vraiment de force légale. Pour qu'elles passent en justice, il faut des motifs sévères et étayés de violence, de séquestration, d'escroquerie ou autre abus de faiblesse, troubles à l'ordre public,... et ils concernent généralement des personnes, pas le culte qui lui reste autorisé. En gros, on est libre de croire que Raël a été enlevé par des extraterrestres et a conversé avec Jésus et Bouddha si on le fait sans contrainte et en toute conscience (choses dont on peut débattre qui ne son pas tout le temps objectives) et dans le respect des lois de la République.

Idem, on est libre de porter le voile - dans le cadre des lois de la République, toujours. On est libre de se soumettre à un mari qui impose le voile par jalousie institutionnelle au sein de tradition islamiques. C'est un combat de principes, d'idées, de choix de vie.

C'est quoi précisément pour toi le fait pour un problème d'être systémique?

Parce qu'il serait tout aussi bien possible de voir le problème du voile chez les femmes musulmanes comme systémique : c'est un des instruments du système de domination et d'oppression des femmes dans la culture islamique.

Je te l'ai déjà décrit, mais je peux le refaire :

Les femmes sont obligées de le mettre par tradition sur les ordres de leurs parents dès que leurs premières règles arrivent, parents dont elles dépendent à la fois affectivement et financièrement. Par là même elles sont "réservées" à leur futur époux, nécessairement musulman, afin de rester chastes et préserver leur pudeur. Ce même époux étant de la même religion pourra alors prendre le relais et continuer à imposer le voile à cette femme, à supposé que le conditionnement qu'elle a subi jusqu'alors ne la fait pas le voir comme tout à fait normal, banal voir même valorisant socialement.

C'est bien un système de domination. On est d'accord ou pas?

Avoir pour principe de renoncer à son droit c'est de la bêtise car cela relève d'un fonctionnement sectaire : et les sectes ou certains abus qui sont commis en leur nom sur le territoire national, figure toi que si, ça regarde la France.

Le système dont tu parle n'existe que dans ton imagination et dans tes préjugés. Personne n'est comme ça, même dans les endroits les plus tribales du Maroc ça n'existe pas, tu parle d'un système totalement imaginaire que tu projette sur des personnes (les musulmanes voilées) que tu ignore totalement et que tu ne connais pas.

Ce système de domination n'existe nul part.

Et les musulmanes ne sont pas les animaux stupides et maléable que tu décris. Tu parle de la femme musulmane comme si c'était une mineure semi débile, influençable et faible qu'il faudrait libérer d'un modèle patriarcale imaginaire. C'est du sexisme doublé d'une vision paternaliste et arrogante.

De plus pour parlé comme ça, des soeurs en hijab, c'est que tu n'a pas du ta pas du en avoir connu beaucoup lol.

A tu deja parlé en vrai avec des filles voilées ? (après si tu les perçois comme des créatures sans âmes ni personnalité comme tu le prétend ...)

La "Culture islamique" ça non plus ça n'existe pas, tu inventer une culture imaginaire, car tu essentialise le monde musulmans, ceux qui est à la fois stupide, mais aussi raciste (donner des caractéristique imaginaire aux habitants d'une aire géographique donnée c'est une forme de racisme). Il n'existe pas de culture islamique, au sein d'un même état, au Maroc il existe plein de cultures différente, en Algérie idem, un algéro-marocain est quand même assez différent d'un tunisien. Un Tunisien est plus proche culturellement d'un italien ou d'un libyen que d'un kurde etc. Et les musulmans qui vivent en occident sont de culture occidentale, et malgré tout, en font partie intégrante quoi qu'on puisse dire.

La culture produite par un musulmans européens est à la fois européenne et musulmane, c'est une nouvelle culture qui est bien différente du bled.

Tu sais que maintenant , au Maroc ou en Algérie, quand des "émigré" rentrent au bled, il arrive des affrontements entre émigré touristes et gens locaux car impossibilité de se supporter ?

Des franco algérien en vacance en Algérie par exemple se sont fait attaquer par des algériens, puis ensuite ils sont aller se battre en amenant d'autre personne pour se venger, et comme il y a eu des dégats bah la TV en a parlé au faits divers.

Il y a simplement une multitude de cultures diverses (avec des modèles anthropologique différents) et variées chez les musulmans.

Juste avec ça tout tes modèles théoriques raciste (désolée mais essentialisé les choses c'est du racisme) tombe à l'eau.

L'état français et laïque, religion ou secte, c'est la même chose, aucune distinction n'est fait, un membre d'une religion ne peut être poursuivis que s'il bafoue la loi et rien d'autre ( face au secte qui prennent l'argent des gens, il y a une loi qui peut protéger ou du moins limité les effets financiers, les héritiers peuvent empecher un membre d'une secte de tout donner à la secte par exemple, mais c'est tout.). Une secte ou religion peut croire et développer n'importe quelles idées et pratique tant que ça respecte la loi.

En droit français, il n'existe pas de définition, ni de "secte", ni de "religion". Et dans les autres pays européens non laïque, les sectes et religions ont les mêmes droits.

De plus chacun est responsable de ses actes, si quelqu'un viole une loi, il est poursuivis pour son acte, et non pour ce qu'il y a dans sa conscience.