Définir le Bien et le Mal

Suite à un débat lancé par @ Serguei Zoubatov , j'ouvre ce topic afin de débattre des fondements du bien et du mal. Pour Serguei, il faudrait se baser sur le Décalogue (les 10 Commandements). Pour moi (et Pheldwyn), il faudrait plutôt se baser sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Perso, j'ajouterai qu'il faudrait enrichir cette déclaration, voire la modifier.

Je pars un peu en impro mais voilà l'essence même de ce topic. A vous de contribuer afin que nous puissions essayer de trouver un compromis à définir le Bien et le Mal...

EDIT: voici le lien où le débat a commencé entre nous:

http://www.forumfr.c...dpost,p,9178365

Je souhaite quand même souligner que le but de ce topic serait par exemple de "trouver" un autre système qui pourrait succéder à la V République.

Autre chose, je suis motivé par une seule et même pensée qui est de dire que l'homme doit renoncer à son pouvoir de domination pour que les rapports humains deviennent sain...(idée tirée du film "Instinct")

SI l'on veut parler de fondements moraux, faudrait peut être préciser que les valeurs sont dépendantes d'un milieu et d'une époque, non ?

A moins de penser que l'instinct du bien et de mal existe, dans ce cas, son fondement serait probablement dans le cerveau reptilien, ou encore dans L’ADN, ou encore, partout autour de nous.

Oui, le but est d'essayer de trouver la définition juste du Bien et du Mal au travers de l'espace temps. Mais si tu veux, pour commencer, contentons nous de notre époque et de la France...

Le mal n’est pas un concept positif, il ne pose pas quelque chose au sens ou il n’est pas structurant: on ne peut pas s’y fonder pour justifier une action.

On ne poursuit un but que parce qu’on le considère comme bon (au moins pour nous même). En tout cas, s’impose la distinction entre ce que l’on fait (moyen d’atteindre son but) et ce que l’on veut (la chose bonne). Il s’avère qu’au moment ou l’homme méchant agit, il ne pense pas ce qu’il fait, préoccupé du but à atteindre qui lui parait un bien car il est tout simplement ignorant.

On donne généralement la définition du mal comme ce qui n’est pas bien or il y a une infinité de possibilités de ne pas faire le bien. De même, là ou, nous néophytes, nous parlons de douleur, les médecins parlent quelquefois d’avertissement nerveux.

Platon d’ailleurs ne prête aucune réalité au mal en soit mais le bien en soit est fondateur de tout ce qui existe. Les mauvaises actions ont toujours quelque chose de bien, c’est ce qui permet aux choses d’exister. Le bien seul est fondateur d’être. Le mal est une imperfection, une mauvaise participation de la représentation sensible aux idées.

La connaissance du mal est une connaissance inadéquate.

On a à peu près la même démarche chez Spinoza qui nous apprend que la fausseté n’est qu’une privation de connaissances en s’opposant à la thèse de Descartes qui affirme que l’erreur est la conséquence d’un acte volontairement délibéré parfois précipitamment. Ainsi, le mal serait une méconnaissance au lieu d’être le résultat d’une action volontaire.

Mais alors qu’est ce que le bien? Puis je connaitre le bien? Si on lit le fondement de la Métaphysique des mœurs, on apprend qu’on ne peut pas avoir une connaissance objective du bien. La nature elle même ne nous donne pas le modèle idéal du bien, elle suit juste les lois de la physique et de la survie.

Du coup d’où vient la volonté du bien, c’est la bonne volonté. Mais comme je ne connais le bien, je suis obligé de définir la volonté par sa forme. Donc je vais voir dans la forme de la volonté ce qu’est le bien, c’est la forme de la loi. Une loi morale qui a dans son principe l’universalité d’où la forme de l’impératif moral chez Kant:

«Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse en même temps toujours valoir comme principe d’une législation universelle.» La forme se doit d’être rationnelle. Et si l’homme peut transgresser la loi morale, en ce sens il est capable du mal.

Bien entendu cette forme ne va pas sans problème, puisqu’on a jamais le droit de mentir, y compris lorsque le pire des assassins rentre dans ma maison et prends en otage mes enfants et menace de les tuer si je le dénonce à la police.

Ce qui a fait dire à Charles Péguy: que le sujet moral de Kant à les mains propres mais n’a pas de main. En ce sens, le mal proviendrait d’une intention trop pure pour se réaliser, trop parfaite. Quand on a une trop haute idée du bien on ne peut qu’arriver au mal parce que l’idée du bien est tellement rigoureuse qu’on en est incapable donc on retombe sur le mal. 
Le bien serait l’idéal sans consistance sur lequel on ne peut pas vraiment se fonder. Mais on doit se rappeler à la décharge de Kant qu’il écrit une critique de la raison pure et un fondement de la métaphysique des mœurs c’est à dire qu’il cherche les fondements de la moral et en fait la critique.

Cette théorie de la morale a subit la critique de Nietzsche qui voit dans la conception du bien et du mal: une conception subjective fondée non pas sur un ordre logique mais sur la situation des individus et il prends pour exemple la parabole de l’aigle de l’agneau: le faible, l’agneau dit que l’aigle est le méchant et l’aigle ne se sent pas mauvais de manger le petit agneau. C’est ce que Niezstche appelle l’homme du ressentiment qui par une transmutation des valeurs va passer à la mauvaise conscience. La faute imputée aux forts parce qu’ils sont méchants, va être imputée aux faible parce qu’ils ne sont pas assez fort. Le «c’est ta faute» va devenir «c’est ma faute», mettant en évidence le refus de vivre. 

Cette lecture de Nietzsche montre que la conception kantienne est religieuse.

Peut être que le mal n’est pas un concept philosophique mais un concept religieux?

La définition juste ?

Vous voulez dire sans doute la liste des paramètres ou conventions relatives à une culture et une société comme celle des pays européens ?

Dans ce cas, il vous faudrait tracer deux colonnes, une du bien et une du mal, et inscrire dans ces colonnes les actes correspondants aux valeurs du bien et du mal. Ça va vous demander beaucoup de temps, j'en ai peur.

Le mal , tout comme le bien , est ancré en nous , l'un est indissociable de l'autre, après il y a des circonstances , des paramètres qui font le degré de ce bien ou mal qui nous habite . Non ?

Un acte peut être de nature à causer des nuisances à un tiers, le même acte peut, à l'inverse, rendre service à un autre tiers.

Un acte commis avec l'intention d'apporter un "bien", peut causer une nuisance.

Alors, qu'en déduire ?

Que l'intention seule doit être retenue, ou seul l'effet peut être jugé ?

Je pense que le bien et le mal doit se juger sur deux concepts relativement flous et donc restant à définir que sont l'intérêt général et l'intérêt individuel.

Si l'intérêt individuel converge avec l'intérêt général, on peut dire qu'on est dans le bien. La réciproque me semble juste.

Si l'intérêt individuel diverge de l'intérêt général, on est probablement dans le mal. La réciproque dépend des cas (exemple avec les minorités ...) ?

Si l'intérêt individuel est indépendant de l'intérêt général, on est probablement dans le bien ou le neutre. La réciproque est probablement vraie.

Si l'on suit votre raisonnement..

Tout cela est bien relatif puisque l'intérêt général diverge d'un pays à l'autre avec le normativisme. Donc ce qui peut être bien dans un État peut être mal dans l'autre. Considérons-nous comme bien de toujours suivre l'intérêt général, en toutes circonstances.. Rien n'est moins sur.

Oui il faudrait préciser ce qu'est l'intérêt général. Je l'entendais d'avantage comme l'intérêt de l'humanité que comme l'intérêt d'un Etat.

Considérons-nous comme bien de toujours suivre l'intérêt général, en toutes circonstances.. Rien n'est moins sur.

Je n'ai pas mis de majuscule à bien, mais il semblait qu'on parlait d'un concept transcendant ici.

Le bien de l'intérêt individuel est relativement facile à définir, c'est tout ce qui contribue à son propre confort, à sa propre félicité.

Le Bien transcendant est lui bien plus compliqué à saisir s'il existe.

Non selon moi je bien et le mal c'est en gros, les classeur vs les violeur. Tout le reste cache cela.

Bien : apporte un mieux être pour un individu ou un ensemble d'individus sans nuire à aucun

Mal : apporte un mal être pour un individu ou un ensemble d'individus

A mon avis on revient au contrat social de Rousseau.

Impossible sans commencer par s'opposer à la polysémie. Qu'est-ce qu'un bien mobilier ou un bien immobilier ?

Ensuite, le bien et le mal sont des notions abstraites qui ne peuvent pas rendre compte de la complexité de toutes les situations. Si on veut définir ce qui est bien et mal, on en vient nécessairement à créer un ensemble de principes complexes et un système de pensées. Par exemple, à partir du Décalogue ou de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, une multitude de textes ont été rédigé.

La plupart des principes comportant des exceptions, il est préférable de dire des conneries comme je le fais, ça évite d'être pris pour modèle par des gens incapables de travailler collectivement, donc incapable de définir ce qui est bien et mal.

Entamons le chantier... Voici les 10 Commandements que certains connaissent par coeur mais qu'il est bon de rappeler:

• Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.
• Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment.
• Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement.
• Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.
• Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.
• Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.
• Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.
• Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.
• Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.
• Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.

La 1ère chose que je vois est qu'il y a certains commandements qui ne pourront s'appliquer de manière universelle. Personnellement, je trouve ces 10 commandements trop réducteurs, même appliqué à un pays de tradition chrétienne mais ça Serguei, tu le sais déjà.

Voyons maintenant la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (DDHC):

http://www.un.org/fr/documents/udhr/

J'avoue, je n'ai pas le courage de tout lire :smile2: mais il est évident que notre nouveau monde s'est constitué là dessus. Maintenant, il est aussi évident qu'il y a encore des choses critiquables dans ce monde. Mais cela est il le fait que certains articles de la DDHC soient mauvais ou incomplets ou bien qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de l'homme au sujet de cette DDHC? Cette déclaration se dit universelle, donc applicable théoriquement à toutes les régions du monde. Nous savons bien que cela n'est pas le cas.

Alors, que faire? Du moins, que fait l'ONU pour améliorer les droits de l'homme? Je pense que c'est un sujet qui mérite d'être approfondi.

Parlons maintenant du Bien et du Mal. Pour reprendre les idées de pere_vert et Mr.Leon, je pense que le Bien est axé sur l'intérêt commun alors que le Mal est plutôt axé sur l'intérêt individuel. L'idée serait celle de dire que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres.

Sans trop entrer dans les détails, il y a 2 mots clés qui définissent assez bien l'intérêt commun:

- La liberté et l'Egalité. L'article 1er de la DDHC est en théorie le garant de ces 2 valeurs:

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

La problématique est celle-ci: pourquoi est ce si compliquée de mettre cela en pratique?

Il me semble que la politique à l'échelle nationale empêche d'appliquer ces principes. D'où l'idée de mettre en place une politique à l'échelle mondiale. Il me semble que c'est le meilleur moyen d'appliquer les principes de liberté et d'égalité à l'échelle mondiale.

Car au final, la vraie problématique des hommes est ce manque de fraternité entre eux. L'évolution de notre humanité devra accepter le fait que nous ne sommes qu'une seule race avec plusieurs espèces et que ce manque de fraternité entre ces différentes espèces mènent à la destruction de notre race. L'idée serait d'arriver à faire comprendre aux espèces égoïstes, pensant d'abord à elle avant de penser à la race au sens large du terme, qu'elles doivent en finir avec cet intérêt individuel et qu'elles doivent fraterniser avec toutes les autres espèces afin d'appliquer l'intérêt commun de la race humaine...

Suite à un débat lancé par @ Serguei Zoubatov , j'ouvre ce topic afin de débattre des fondements du bien et du mal. Pour Serguei, il faudrait se baser sur le Décalogue (les 10 Commandements). Pour moi (et Pheldwyn), il faudrait plutôt se baser sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Perso, j'ajouterai qu'il faudrait enrichir cette déclaration, voire la modifier.

Je pars un peu en impro mais voilà l'essence même de ce topic. A vous de contribuer afin que nous puissions essayer de trouver un compromis à définir le Bien et le Mal...

EDIT: voici le lien où le débat a commencé entre nous:

http://www.forumfr.c...dpost,p,9178365

Je souhaite quand même souligner que le but de ce topic serait par exemple de "trouver" un autre système qui pourrait succéder à la V République.

Autre chose, je suis motivé par une seule et même pensée qui est de dire que l'homme doit renoncer à son pouvoir de domination pour que les rapports humains deviennent sain...(idée tirée du film "Instinct")

Les idées déjà éprouvées et non issues de ma réflexion propre mais avec lesquelles j'adhéré totalement sont-elles le bien venu ?

Entamons le chantier... Voici les 10 Commandements que certains connaissent par coeur mais qu'il est bon de rappeler:

• Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.
• Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment.
• Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement.
• Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.
• Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.
• Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.
• Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.
• Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.
• Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.
• Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.

La 1ère chose que je vois est qu'il y a certains commandements qui ne pourront s'appliquer de manière universelle. Personnellement, je trouve ces 10 commandements trop réducteurs, même appliqué à un pays de tradition chrétienne mais ça Serguei, tu le sais déjà.

Voyons maintenant la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (DDHC):

http://www.un.org/fr/documents/udhr/

J'avoue, je n'ai pas le courage de tout lire :smile2: mais il est évident que notre nouveau monde s'est constitué là dessus. Maintenant, il est aussi évident qu'il y a encore des choses critiquables dans ce monde. Mais cela est il le fait que certains articles de la DDHC soient mauvais ou incomplets ou bien qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de l'homme au sujet de cette DDHC? Cette déclaration se dit universelle, donc applicable théoriquement à toutes les régions du monde. Nous savons bien que cela n'est pas le cas.

Alors, que faire? Du moins, que fait l'ONU pour améliorer les droits de l'homme? Je pense que c'est un sujet qui mérite d'être approfondi.

Parlons maintenant du Bien et du Mal. Pour reprendre les idées de pere_vert et Mr.Leon, je pense que le Bien est axé sur l'intérêt commun alors que le Mal est plutôt axé sur l'intérêt individuel. L'idée serait celle de dire que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres.

Sans trop entrer dans les détails, il y a 2 mots clés qui définissent assez bien l'intérêt commun:

- La liberté et l'Egalité. L'article 1er de la DDHC est en théorie le garant de ces 2 valeurs:

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

La problématique est celle-ci: pourquoi est ce si compliquée de mettre cela en pratique?

Il me semble que la politique à l'échelle nationale empêche d'appliquer ces principes. D'où l'idée de mettre en place une politique à l'échelle mondiale. Il me semble que c'est le meilleur moyen d'appliquer les principes de liberté et d'égalité à l'échelle mondiale.

Car au final, la vraie problématique des hommes est ce manque de fraternité entre eux. L'évolution de notre humanité devra accepter le fait que nous ne sommes qu'une seule race avec plusieurs espèces et que ce manque de fraternité entre ces différentes espèces mènent à la destruction de notre race. L'idée serait d'arriver à faire comprendre aux espèces égoïstes, pensant d'abord à elle avant de penser à la race au sens large du terme, qu'elles doivent en finir avec cet intérêt individuel et qu'elles doivent fraterniser avec toutes les autres espèces afin d'appliquer l'intérêt commun de la race humaine...

"faut pas se prendre au sérieux dans la vie" tu as écrit. Est-ce pour cela que tu as voulu réécrire le décalogue de la bible ?

Tu as écrit : "je pense que le Bien est axé sur l'intérêt commun alors que le Mal est plutôt axé sur l'intérêt individuel". C'est une pensée. Moi, je pense que c'est plus complexe que cela car si un individu ne peut avoir accès aux droits fondamentaux, il est naturel qu'il prive la collectivité de la tranquillité, salubrité, sécurité... Je ne crois pas qu'il faille opposer intérêts individuels et intérêts collectifs. Des SDF à Paris cause un préjudice économique aux habitants du quartier et aux activités touristiques. Cette vision est même à l'opposé, selon moi, de la DDHC de 1789.

Ensuite, il n'y a pas d'intérêt commun de la race humaine. Il y a d'abord l'intérêt individuel et plusieurs niveaux d'intérêts généraux (géographique, social...).

Le bien et le mal, ça ne signifie rien car à chaque valeur "bien" ou "mal", je peux trouver une multitude d'exceptions, ce qui a pour conséquence d'augmenter le nombre de valeurs "bien" et "mal". Donnes moi un exemple de valeur "bien" ou "mal" et je te prouverai que ces valeurs sont aussi intéressantes que la notion de "truc" ou "schtroumph".

...Le bien et le mal, ça ne signifie rien car à chaque valeur "bien" ou "mal", je peux trouver une multitude d'exceptions, ce qui a pour conséquence d'augmenter le nombre de valeurs "bien" et "mal". Donnes moi un exemple de valeur "bien" ou "mal" et je te prouverai que ces valeurs sont aussi intéressantes que la notion de "truc" ou "schtroumph".

Je me permet de répondre même si ce message ne s'adresse pas à moi :

exemple de bonne valeur :

"Pourvoir au besoin nécessaire de son enfant."

"faut pas se prendre au sérieux dans la vie" tu as écrit. Est-ce pour cela que tu as voulu réécrire le décalogue de la bible ?

Tu as écrit : "je pense que le Bien est axé sur l'intérêt commun alors que le Mal est plutôt axé sur l'intérêt individuel". C'est une pensée. Moi, je pense que c'est plus complexe que cela car si un individu ne peut avoir accès aux droits fondamentaux, il est naturel qu'il prive la collectivité de la tranquillité, salubrité, sécurité... Je ne crois pas qu'il faille opposer intérêts individuels et intérêts collectifs. Des SDF à Paris cause un préjudice économique aux habitants du quartier et aux activités touristiques. Cette vision est même à l'opposé, selon moi, de la DDHC de 1789.

Ensuite, il n'y a pas d'intérêt commun de la race humaine. Il y a d'abord l'intérêt individuel et plusieurs niveaux d'intérêts généraux (géographique, social...).

Le bien et le mal, ça ne signifie rien car à chaque valeur "bien" ou "mal", je peux trouver une multitude d'exceptions, ce qui a pour conséquence d'augmenter le nombre de valeurs "bien" et "mal". Donnes moi un exemple de valeur "bien" ou "mal" et je te prouverai que ces valeurs sont aussi intéressantes que la notion de "truc" ou "schtroumph".

Tu dérives du sujet. Il suffit de rester dans le bon sens et rester dans le cadre de la DDHC. L'égalité est le bien, l'inégalité est le mal, tu n'es pas d'accord?

NB: le Décalogue, c'est sur wiki que je l'ai trouvé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calogue

... L'égalité est le bien, l'inégalité est le mal...

L'égalité de droit c'est à dire tout le monde est soumis au même droit, n'est pas un gage d'équité en effet si je dis qu'à partir d'aujourd'hui : "tout les étudiants français payeront l'université à un prix équivalant à celui des USA"

L'étudiant aux parents aisées pourrait voir cela comme un écrémage nécessaire, alors que celui aux parents modestes verras cela comme une limitation à ses études universitaires.

A Un Musulman,

Pour "pourvoir au besoin nécessaire de son enfant", encore faut-il connaître quel est ce besoin nécessaire ? Si l'enfant ressent le besoin nécessaire (comme de nombreux adolescents suicidaires) de mourir, le père ou la mère doit-il tuer son enfant pour pourvoir à son besoin d'aller dans l'au-delà, au risque d'aller en prison pendant plusieurs années ? Ensuite, jusqu'à quel âge reste-on enfant ? Est-ce que un père handicapé, incapable de s'habiller seul, de se nourir seul, peut pourvoir au besoin nécessaire de son enfant de 50 ans ? Est-ce que des parents décédés peuvent pourvoir aux besoins de leurs enfants ?

A Renard79,

Concernant l'égalité et l'inégalité, est-ce que mettre tout le monde dans les mêmes classes d'école avec la même éducation est une bonne chose ? Si oui, faut-il interdire les écoles privées ? Est-ce que la culture générale suffit pour répondre aux besoins spécifiques de chaque activité ? Est-ce qu'on peut payer tout le monde de la même manière, sans tenir compte des capacités, des efforts, des talents ? L'égalité ne favorise t-elle pas le nivellement par le bas avec des gens très compétents incités à faire mal leur travail pour correspondre aux statistiques et à la moyenne ? Peut-on mettre sur un pied d'égalité une magnifique demoiselle sexy de 20 ans avec un grand père de 62 ans souffrant de plusieurs maladies, et ceci en termes d'accès au travail, à la culture, aux relations sexuelles... ?