La génération du commentaire

Arrête un peu de scander cette formule magique comme réponse à tout, c'est fatiguant. Assume plutôt la conséquence logique de ton mode de pensée.

Dans ce cas arrête de répéter les slogans du FN, d'autant que c'est faux jusqu'à ce que tu prouves que l'UMP et le PS sont exactement les mêmes.

Ce qui est stérile et sans intérêt, c'est de perdre du temps à définir la réalité au lieu d'en discuter, et tout ça pour des questions d'ego.

Oui, le mariage gay a fait presque 1000 pages et n'en aurait fait qu'une dizaine si tout le monde avait été d'accord : c'est un fait.

Oui, l'IVG a fait plus de 300 pages et n'en aurait fait qu'une dizaine si tout le monde avait été d'accord : c'est un fait.

Conclusion ? La contradiction génère le débat, preuve encore ici où l'unique raison qui te pousse à participer est de me contredire pour le plaisir de me contredire (aspect gênant, c'est mieux d'argumenter)

Au lieu de vouloir nier ces évidences par principe et juste parce que c'est moi qui les démontre, essaie de me démontrer que je me trompe ?

Je pense qu'une centaine de pages auraient été largement suffisant pour que chacun puisse exprimer son accord ou son désaccord, quand on arrive à 1000 pages c'est que les arguments sont insuffisant, qu'on est pas sur la même tonalité, qu'on se répète etc. Et encore une fois ce n'est pas contre toi, ou lui ou x ou y... la plupart du temps je ne regarde même pas qui écrit quoi et j'ouvre un sujet en fonction du sujet et non de l'auteur... Ainsi nous nous opposons sur des sujets de type IVG ou mariage gay mais si tu ouvres un sujet sur le jazz ou la peinture, je n'ai aucun intérêt à contredire ta détestation de Jackson Pollock.

Sinon, à propos de propagande... opposer le salarié (gentil) au patron (salaud de bourgeois)... ce serait pas mal d'être clean de son coté avant de donner des leçons de sémantique.

Sinon, à propos de propagande... opposer le salarié (gentil) au patron (salaud de bourgeois)... ce serait pas mal d'être clean de son coté avant de donner des leçons de sémantique.

Navré de te faire remarquer qu'il faut comparer ce qui est comparable ; on oublie trop facilement que derrière les stratégies rhétoriques il y a une réalité objective.

Par exemple, quand tu désignes le concept d'UMPS comme appartenant à la propagande du FN, il est facile de constater que l'UMP et le PS relèvent désormais de la logique libérale, et c'est cela qui est dénoncé lors de l'emploi du sigle UMPS. Ce n'est pas de la propagande, ce sont des faits, et ils sont vérifiables.

Tu aurais bien plutôt dû parler d'opposition de l'opprimé et de l'oppresseur, entre le dominant et le dominé. Une fois de plus, c'est là le seul combat qui soit fondamentalement digne d'être mené, puisque la civilisation elle-même n'a d'intérêt que pour condamner la sélection naturelle ou la loi de la jungle dans laquelle les dominants triomphent absolument sur les dominés.

En revanche, j'aimerai bien savoir comment les gros malins qui semblent en accord avec Crabe vérifient objectivement qu'une solution politique est modérée ou incarne un progrès.

Navré de te faire remarquer qu'il faut comparer ce qui est comparable ; on oublie trop facilement que derrière les stratégies rhétoriques il y a une réalité objective.

Par exemple, quand tu désignes le concept d'UMPS comme appartenant à la propagande du FN, il est facile de constater que l'UMP et le PS relèvent désormais de la logique libérale, et c'est cela qui est dénoncé lors de l'emploi du sigle UMPS. Ce n'est pas de la propagande, ce sont des faits, et ils sont vérifiables.

Tu aurais bien plutôt dû parler d'opposition de l'opprimé et de l'oppresseur, entre le dominant et le dominé. Une fois de plus, c'est là le seul combat qui soit fondamentalement digne d'être mené, puisque la civilisation elle-même n'a d'intérêt que pour condamner la sélection naturelle ou la loi de la jungle dans laquelle les dominants triomphent absolument sur les dominés.

Etre libéral n'est pas l’apanage de la droite ou la gauche, le monde entier est libéral. Est ce que pour autant l'Angleterre est le Brésil? La Chine est elle le Japon? Le libéralisme a triomphé dès la chute du mur (et il lui manque désormais un challenger) tu portes des fringues chinois, t'as un écran plat fabriqué en Corée, t'as un pc... bienvenue dans le libéralisme.

La propagande FN c'est de dire "tous les mêmes, tous pourris" dans l'unique but d'accéder au pouvoir. Et ce sujet n'est pas là pour en faire la promotion je crois.

Je pourrais parler de l’opposition entre l'opprimé et l'oppresseur mais je n'ai pas envie de jouer les victimes pour m'attirer la sympathie de mes lecteurs, j'ai un peu plus de fierté que ça... Surtout que les opprimés en France, objectivement faut se lever tôt pour les trouver... mais curieusement tout le monde estime en faire partie, tout le monde veut se victimiser.

Non mais ton opinion sur la question n'est validée par rien d'autre que ton intime conviction, quand "on" m'explique, si c'est "expliquer" qu'on veut, alors il faut faire plus qu'incanter, il faut démontrer.

Tu vas avoir bien du mal à me démontrer que c'est la sensibilité exacerbée des uns par rapport à l'extrémisme, notion vague et fourre-tout, qui est à l'origine de la baisse de fréquentation des espaces de discussions.

Mais n'importe quoi! L’extrémisme de gauche et de droite est une notion vague et flou peut être?

Ta manière de faire croire que c'est subjectif est ridicule.

Notons que l'extrémiste que je suis génère une quantité abandondante de débat, dont celui-ci auquel tu participes tout en me reprochant d'être à l'origine de l'absence de participation. Et tu oses ponctuer cette absence de logique par un "cqfd".

Sujets qui tournent plus ou moins autour de la même chose hein :p

Il est symptômatique mais à la fois assez rassurant de constater que toute critique d'une absence de débat contradictoire est comprise comme une apologie du FN, quand bien même ce parti n'aurait pas été cité une seul fois.

C'est pas une apologie du FN, juste des affirmation délirantes et gratuites que les membres du FN rabachent afin de se faire passer pour les uniques contradicteurs.

Toujours cette idée fixe selon laquelle ce que tu ne comprends pas (ou n'a pas intérêt à comprendre )est un délire organisé par des extrémistes. Réveille-toi, mêmes les pires modérés sont capables de faire ce constat qu'un enfant de 4 ans peut comprendre un bandeau sur les yeux et la tête dans l'eau.

Voila typiquement le genre d'affirmation péremptoires, sans fondements et mêlé d'une attaque perso qui montre que le débat est impossible. CQFD.

En revanche, j'aimerai bien savoir comment les gros malins qui semblent en accord avec Crabe vérifient objectivement qu'une solution politique est modérée ou incarne un progrès.

Objectivement c'est simple: tu ouvres un roman de Hugo ou de Dickens et tu regardes le fond du décors... et puis tu regardes dans le monde dans lequel tu vis. L'école est gratuite et obligatoire, les soins sont plus performant et gratuit aussi, la mortalité infantile est quasi nulle, presque tout le monde sait lire, on peut traverser le pays dans tous les sens avec un risque quasi nul de se faire tuer par des bandits de grands chemins.... Je passe bien sur outre le confort personnelle (voiture, télé, téléphone, ordinateur, jeux vidéo, livre à 2 euros etc.) qui peuvent prêter à polémique vu que ces conforts sont issus du libéralisme.<br><br>Ce sont des faits objectifs et constatables par chacun, n'importe où n'importe quand.... <br>

Ma foi, dénoncer la lutte sans fin et absurde des égos les uns contre les autres c'est une chose.

Faire comme si tout conflit relevait systématiquement de cette logique et s'en contenter en est une autre.

Systématique ? Jamais dit ça, mais dans une grosse proportion. D'ailleurs ta réaction est significative, "qui se sent morveux se mouche".

Incontestablement quand un débat tourne à la bataille où chacun veut l'emporter par orgueil, coûte que coûte, jusqu'à l'attaque ad hominem (ou l'allusion à l'étiquette comme tu l'as fait plus haut ), ça décourage les participations.

Un débat c'est un débat, un conflit c'est bien une guerre d'ego. Parce qu'une discussion apaisée entre des personnes aux opinions opposées, c'est possible. C'est bien sûr moins facile de se brider sans réel face à face et avec l'anonymat...

Objectivement c'est simple: tu ouvres un roman de Hugo ou de Dickens et tu regardes le fond du décors... et puis tu regardes dans le monde dans lequel tu vis. L'école est gratuite et obligatoire, les soins sont plus performant et gratuit aussi, la mortalité infantile est quasi nulle, presque tout le monde sait lire, on peut traverser le pays dans tous les sens avec un risque quasi nul de se faire tuer par des bandits de grands chemins.... Je passe bien sur outre le confort personnelle (voiture, télé, téléphone, ordinateur, jeux vidéo, livre à 2 euros etc.) qui peuvent prêter à polémique vu que ces conforts sont issus du libéralisme. Ce sont des faits objectifs et constatables par chacun, n'importe où n'importe quand....

Tu ne réalises visiblement même pas que tu fais de la rhétorique avec une envolée lyrique. Je pourrai en faire autant en pointant du doigt les problèmes de notre époque.

Je ne dis pas que la modération et le progrès sont des maux. Je dis qu'il est facile de faire passer une solution politique pour modérée ou progressiste, que dans bien des cas cela ne mange simplement pas de pain de l'affirmer.

En revanche, le libéralisme est un courant de pensée philosophique, et ceux qui s'en revendiquent ou y son affiliés sont clairement identifiables. Les classes sociales sont des données sociologiques et correspondent bien à des communautés d'intérêts qui s'opposent les unes aux autres.

Qu'entendez par modéré et extrémiste sur un forum de débat? Vous les classez en fonction de leurs idées politique, en fonction de leur attitudes et de leur véhémence, etc....

Par ce que j'ai vue des personnes considérées comme modérées par ce que modérées dans leur propos mais fermées à toutes discutions avec d'autres personnes ne partageant pas leurs idées et j'ai vue des personnes considérées comme extrémistes par ce que ils défendent leurs idées bruyamment et avec véhémence mais avec qui il est possible de discuter même si on ne partage pas leurs idées.

Merci.

Vous croyez bien à la vôtre, non?

Un être humain ne peut logiquement pas vivre correctement en partant du principe qu'il a tort.

Que disais Savonarol, déjà? Ah oui! "Génération du commentaire", "absence d'argumentation développée (et donc s'étalant sur des pages)", etc...

Crabe_fantôme, ou l'apologie du commentaire.

Effectivement, lire des pages d'argumentation est fatiguant. Pour l'esprit, surtout. Je conçois que les fainéants n'aiment pas cela.

Sachant que vous êtes plus prompts que moi à sortir l'affect et le sentimental, voilà qui est assez amusant à lire.

D'ailleurs, qu'utilisez-vous dans votre intervention? Vous me prêtez des positions (qui sont d'ailleurs parfois les miennes, mais parfois non) en mélangeant tout et n'importe quoi. Et surtout, ces positions sont considérées comme "obscurantistes", "passéistes". En employant cela, vous cherchez à toucher "l'affect" des forumeurs, à leur faire penser "baaaaah, le méchant pas beau".

J'appellerais plutôt cela une "non-pensée", mais bon.

je suis d'accord avec cette analyse

sortir les couteaux en premier? :smile2:, moi qui adore papoter sans que l'on me contredise, je serais plutôt celle qui parle puis s'en va

ah crabe vous ne changerez donc jamais! helas

la generation du comentaire: à l'heure de la vulgarisation à tout va et de l'outil internet accessible au trois quart de la population, c'est une évolution logique de notre société actuelle, et plus vite on s'y adaptera (je parle pour ceux -celles qui n'aiment pas) mieux ce sera!

:)

Tu ne réalises visiblement même pas que tu fais de la rhétorique avec une envolée lyrique. Je pourrai en faire autant en pointant du doigt les problèmes de notre époque.

Je ne dis pas que la modération et le progrès sont des maux. Je dis qu'il est facile de faire passer une solution politique pour modérée ou progressiste, que dans bien des cas cela ne mange simplement pas de pain de l'affirmer.

En revanche, le libéralisme est un courant de pensée philosophique, et ceux qui s'en revendiquent ou y son affiliés sont clairement identifiables. Les classes sociales sont des données sociologiques et correspondent bien à des communautés d'intérêts qui s'opposent les unes aux autres.

Tu voulais des exemples concrets, ils sont nombreux... Et la plupart ont eu lieux en sortant des monarchies absolues et des empires, avec l'arrivée des Républiques, donc des politiques modérées... Maintenant chacun sait qu'aucune idée n'est 100% bonnes ou 100% mauvaises et bien évidemment que tu vas trouver les problèmes liés à notre époque comme n'importe qui ouvrant son journal. Sauf que les problèmes que tu vas trouver c'est qu'un nouveau né est décédé suite à une infection nosocomiale, oubliant bien sur que nous ne sommes plus dans cette époque où il fallait 9 naissances pour avoir un ou deux enfants viables. Ouvre n'importe quelle boite de médicament et lis les effets secondaires... maintenant libre à toi de nous convaincre qu'il ne faut pas prendre de médicament parce que ces derniers sont dangereux pour nous.

Quand au libéralisme au sens politico philosophique, ils sont bien peu nombreux en France... Presque personne ne veut un système où l'Etat doit se désengager pour laisser les citoyens se débrouiller par eux même. Tu peux partir en croisade contre eux et je serais sans doute aussi de la manifestation, mais ces gens c'est quasi personne. Tu pourras ensuite demander aux salariés et aux prolétaires ce qu'ils veulent réellement, mais la réponse sera sans appel: du pouvoir d'achat.

ah crabe vous ne changerez donc jamais! helas

Mais si rassures toi, nous changeons tous avec le temps... Sauf que je ne pourrais pas rejoindre le clan de ceux qui veulent réduire mes libertés et mes droits, ceux qui se drape dans l’étoffe de la justice pour justifier la peine de mort... ceux qui naissent des crises et qui demandent la fin d'un système imparfait pour y mettre une dictature...

Tu voulais des exemples concrets, ils sont nombreux... Et la plupart ont eu lieux en sortant des monarchies absolues et des empires, avec l'arrivée des Républiques, donc des politiques modérées... Maintenant chacun sait qu'aucune idée n'est 100% bonnes ou 100% mauvaises et bien évidemment que tu vas trouver les problèmes liés à notre époque comme n'importe qui ouvrant son journal. Sauf que les problèmes que tu vas trouver c'est qu'un nouveau né est décédé suite à une infection nosocomiale, oubliant bien sur que nous ne sommes plus dans cette époque où il fallait 9 naissances pour avoir un ou deux enfants viables. Ouvre n'importe quelle boite de médicament et lis les effets secondaires... maintenant libre à toi de nous convaincre qu'il ne faut pas prendre de médicament parce que ces derniers sont dangereux pour nous.

Une fois de plus : comparaison n'est pas raison.

Quoique... il arrive que le remède soit pire que le mal.

Quand au libéralisme au sens politico philosophique, ils sont bien peu nombreux en France... Presque personne ne veut un système où l'Etat doit se désengager pour laisser les citoyens se débrouiller par eux même. Tu peux partir en croisade contre eux et je serais sans doute aussi de la manifestation, mais ces gens c'est quasi personne. Tu pourras ensuite demander aux salariés et aux prolétaires ce qu'ils veulent réellement, mais la réponse sera sans appel: du pouvoir d'achat.

Je vois que toute ton éducation est à refaire :

Fruit d'une évolution historique bien plus que schéma de société conçu par l'esprit, la démocratie libérale, en son sens premier, est la conjonction du libéralisme politique et du libéralisme économique.

[...]

Celle-ci commande implicitement toute l'œuvre doctrinale de Sismondi ; celle-là fut explicitement proclamée, en France, dès les premières années de la Révolution en 1789.

Source : La démocratie libérale

Faudrait déjà que tu précises de quoi tu parles... tu parles du libéralisme au sens large et puis d'un coup tu contre balance avec du libéralisme libéral... sois précis. (et t'en profiteras pour me laisser ton identifiant et ton mot de passe pour accéder à Universalis, la plupart des gens vont dans une bibliothèque municipale pour y avoir accès, je vois que tu as les moyens de t'abonner).

Une fois de plus : comparaison n'est pas raison.

Quoique... il arrive que le remède soit pire que le mal.

Quand il arrive que le remède soit pire que le mal, le remède n'est pas appliqué et disparait rapidement au profit d'un autre système qui fonctionne. C'est pour cette raison que nous évoluons, notre opportunisme nous pousse à choisir toujours ce qui est meilleur pour la majorité d'entre nous.

Dans ce cas arrête de répéter les slogans du FN, d'autant que c'est faux jusqu'à ce que tu prouves que l'UMP et le PS sont exactement les mêmes.

Ils font la même politique dans le même sens, viennent des mêmes écoles, de la même classe, servent les mêmes intérêts , sont payés par les mêmes personnes, ont un projet commun, une idéologie commune, une façon de voir le monde identique qui n'incluent rien d'autres et dont on s'excluent si l'on réflechie à une alternative.

Ce sont deux titres différents pour que les types comme toi ne sortent jamais de leur névrose parce qu'elle leur est confortable. Tant que tu n'accepteras pas de remettre en question ce que tu te forces à croire pour acquis, tu ne progresseras jamais.

Je pense qu'une centaine de pages auraient été largement suffisant pour que chacun puisse exprimer son accord ou son désaccord, quand on arrive à 1000 pages c'est que les arguments sont insuffisant, qu'on est pas sur la même tonalité, qu'on se répète etc. Et encore une fois ce n'est pas contre toi, ou lui ou x ou y... la plupart du temps je ne regarde même pas qui écrit quoi et j'ouvre un sujet en fonction du sujet et non de l'auteur... Ainsi nous nous opposons sur des sujets de type IVG ou mariage gay mais si tu ouvres un sujet sur le jazz ou la peinture, je n'ai aucun intérêt à contredire ta détestation de Jackson Pollock.

Sinon, à propos de propagande... opposer le salarié (gentil) au patron (salaud de bourgeois)... ce serait pas mal d'être clean de son coté avant de donner des leçons de sémantique.

On s'en fiche, le but d'un forum n'est pas de rendre un verdict de qui a tort ou raison, le forum ne vit pas sur la vérité mais sur la fréquentation, et la polémique et l'opposition génère cette fréquentation.

Ils font la même politique dans le même sens, viennent des mêmes écoles, de la même classe, servent les mêmes intérêts , sont payés par les mêmes personnes, ont un projet commun, une idéologie commune, une façon de voir le monde identique qui n'incluent rien d'autres et dont on s'excluent si l'on réflechie à une alternative.

Ce sont deux titres différents pour que les types comme toi ne sortent jamais de leur névrose parce qu'elle leur est confortable. Tant que tu n'accepteras pas de remettre en question ce que tu te forces à croire pour acquis, tu ne progresseras jamais.

Non ils ne font pas la même politique, lis les programmes. Oui ils font les mêmes écoles. Non chacun sert son propre intérêt en tachant d'être ré élu en servant aussi l’intérêt des électeurs. Si tu veux privatiser la politique pour être sur que le Président et le premier ministre soit payé par coca cola ou l'Iran, on ne sera pas d'accord. Mais si le FN propose une alternative cohérente et acceptable je suis prêt à écouter.

On s'en fiche, le but d'un forum n'est pas de rendre un verdict de qui a tort ou raison, le forum ne vit pas sur la vérité mais sur la fréquentation, et la polémique et l'opposition génère cette fréquentation.

Tu verras avec les propriétaires du forum pour savoir ce qu'ils veulent en faire... Mais si tu penses que c'est de l'animation, on pourrait payer des intermittents pour venir polémiquer...

Pour ma part, je viens de moins en moins sur ce forum effectivement.

A quoi bon???

Dés que l'on a une autre opinion que celui qui propose un sujet, on a le droit à une vendetta en régle. Il n'y a pas de discussion lorsque l'on se fait traiter en 2 sec. et au choix de raciste, homophobe, antisémite...etc dés que l'on est d'un avis différent.

Donc, y'en a marre.

Si certains veulent se servir des forums de discussions pour faire du lobbying, c'est sans moi.

Il y a donc des posts selon le pseudo associé auxquels je ne participirai plus d'une seule ligne car c'est inutile.Certains ne sont absolument pas là pour discuter mais juste pour tenter de faire passer coute que coute leur vision des choses.Vision absolument incontestable à leurs yeux.........donc rideau

Et en même temps si tu estimes que les juifs contrôlent le monde, que les blancs sont plus honnêtes que les noirs et que les homosexuels ne devraient pas avoir les mêmes droits que les autres... y a des noms pour ça. On se fait bien traiter de libéraux ou de bien pensant...

Etre libéral n'est pas l’apanage de la droite ou la gauche, le monde entier est libéral. Est ce que pour autant l'Angleterre est le Brésil? La Chine est elle le Japon? Le libéralisme a triomphé dès la chute du mur (et il lui manque désormais un challenger) tu portes des fringues chinois, t'as un écran plat fabriqué en Corée, t'as un pc... bienvenue dans le libéralisme.

C'est exactement ce que l'on te dit: si le monde entier est libéral alors il n'existe plus d'opposition politique, le choix proposé est un choix entre le même modèle mais taille X ou XL selon l'acteur qu'on te vend tous les 5 ans. Cela s'appelle le marché, mais plus la démocratie qui implique que le peuple est souverain et non les banques.

La propagande FN c'est de dire "tous les mêmes, tous pourris" dans l'unique but d'accéder au pouvoir. Et ce sujet n'est pas là pour en faire la promotion je crois.

Tu viens de dire exactement la même chose, sauf que pour toi le fait qu'ils soient tous les mêmes ne veut pas dire qu'ils sont pourris puisque tu en croques.

Je pourrais parler de l’opposition entre l'opprimé et l'oppresseur mais je n'ai pas envie de jouer les victimes pour m'attirer la sympathie de mes lecteurs, j'ai un peu plus de fierté que ça... Surtout que les opprimés en France, objectivement faut se lever tôt pour les trouver... mais curieusement tout le monde estime en faire partie, tout le monde veut se victimiser.

Comme c'est dommage, c'est exactement ce qu'on te demande.

Tu verras avec les propriétaires du forum pour savoir ce qu'ils veulent en faire... Mais si tu penses que c'est de l'animation, on pourrait payer des intermittents pour venir polémiquer...

Pourquoi faire ? Tu es là !

Encore une preuve de ce que je dis ( s'il en fallait encore une )

Ce sujet fonctionne mieux car tu n'es pas d'accord avec moi, et que globalement deux opinions s'affrontent. Si nous étions tous d'accord, ce sujet n'existerait pas et ce forum serait mort.

A toi de conclure habilement avec ta logique si parfaite ce qu'il faut en conclure.

Mais n'importe quoi! L’extrémisme de gauche et de droite est une notion vague et flou peut être?

Ta manière de faire croire que c'est subjectif est ridicule.

Sujets qui tournent plus ou moins autour de la même chose hein :p

C'est pas une apologie du FN, juste des affirmation délirantes et gratuites que les membres du FN rabachent afin de se faire passer pour les uniques contradicteurs.

Voila typiquement le genre d'affirmation péremptoires, sans fondements et mêlé d'une attaque perso qui montre que le débat est impossible. CQFD.

Si t'as rien à dire, ça n'est pas la peine de répondre, on sait tous que tu es là.

Oui je conclue comme mon camarade que cette opposition systématique et ce conflit stérile sont casse couille et je vais ralentir mes visites sur ce sujet pour finalement le laisser mourir tout seul.

Et en même temps si tu estimes que les juifs contrôlent le monde, que les blancs sont plus honnêtes que les noirs et que les homosexuels ne devraient pas avoir les mêmes droits que les autres... y a des noms pour ça. On se fait bien traiter de libéraux ou de bien pensant...

Non, j'estime qu'étre juif, homo , noir, gros, anorexique, chrétien, musulman, boulimique ou que sais-je ne doit pas servir de prétexte pour revendiquer tout et n'importe quoi avec comme argumentation systématique en cas d'avis contraire de la personne en face vous juge sur ce point précis seulement et en particulier.