La continuité entre l'Ancien et le Nouveau Testament

Franchement, le St Esprit qui attacherai autant d'importance à la vente d'une propriété,

Je ne peux pas y croire. Ce serait parfaitement indigne.

Il n'est absolument pas question de l'Esprit Saint dans la mort d'Ananias et de son épouse. tous deux sont morts en prenant conscience de leurs actes.

Je t'accorde que le but littéral du texte est de marquer l'esprit de la communauté. Pierre s'opposait à Paul quant à l'universalisation du christianisme, et désirait le limiter aux seuls juifs. De plus, la clandestinité forcée des premiers chrétiens forçaient à des expédients peu glorieux pour survivre. Il est plus que probable que cet épisode soit purement fictif. À nous d'en tirer un sens spirituel en le lisant comme une parabole...

C'est la seule conscience prise de son péché qui fait succomber Ananias, et non Pierre ou Dieu. Il en va de même pour son épouse. Symboliquement, cela signifie que le péché et Dieu sont incompatibles. Par le mensonge et la cupidité, Ananias et son épouse se sont éloignés de Dieu. Dieu est mort en eux, et le mal a pris sa place. C'est le symbole dégagé de leur mort subite. Ce texte se lit plus comme une parabole qu'au sens littéral...

Tu y crois vraiment à ce que tu dis ou tu te moques de nous ?

Tu emploies la tactique habituelle. Quand un truc n'est plus défendable, hop ! ça devient une parabole !

Pas du tout : Pierre les fait trucider pour servir d'exemple aux autre et fait croire que c'est le St Esprit.

Ce n'est pas parce qu'il y a deux mille ans de tout ça, que les gens étaient différents d'aujourd'hui.

Ce n'est pas de se sentir coupable devant Dieu qu'on tombe raide mort.

Si c'était le cas y'aurait plus personne sur terre depuis un bon moment.

Tous ces arguments sont des salades.

Crois-y si tu veux, moi j'y crois pas !

Le St Esprit, Satan... on rêve...

Tu sais pourquoi la malhonnêteté de Pierre est flagrante ?

Parce qu'il dit à Ananias qu'il a menti à Dieu.

Or, Ananias ne dépose pas l'argent au pied de Dieu mais de Pierre.

Dieu s'en fout totalement du pognon.

Mais pas Pierre.

L'imposture des religieux est comme toujours de faire croire aux fidèles qu'ils sont, eux, les chefs religieux Dieu lui-même.

Oui, mais ce qui n'est pas dit ici, c'est que le Dieu agissant est inséparable de l'homme.

Tout à fait. Mais dans ce texte, c'est l'homme qui se sépare de Dieu par son péché. D'où le symbole de sa mort subite quand il en prend conscience. Et comme il est dit ailleurs, il faut mourir au monde pour naitre en Dieu. Cette mort humaine serait le signe non d'une fin, mais d'un commencement...

Il dit à Ananias qu'il a menti à Dieu. Or Ananias ne dépose pas l'argent au pied de Dieu mais de Pierre.

En effet. Je vous renvoie à mon message précédent (qui a pu passer inaperçu): Dieu n'existe et n'agit jamais séparément de l'homme.

Évidemment, je vous explique là un principe traditionnel; ce n'est pas une exhortation à y croire!

Il faut mourir au monde pour naitre en Dieu. Cette mort humaine serait le signe non d'une fin, mais d'un commencement...

Hélas! on voudrait bien comprendre le texte ainsi, ce serait consolant et commode...

Il est plus conforme à la tradition de penser que, s'imaginant pouvoir tromper un homme de Dieu, Ananias et sa femme ont fait les frais de leur tentative. D'autres exemples scripturaires ou hagiographiques analogues ne manquent pas.

L'ancien testament c'est l’histoire du père, un personnage abrupt, cruel et intolérant, un peu dictateur sur les bords qui veut que tout le petit personnel lui soit soumis sans condition.

Le nouveau testament c'est l'histoire de son fils, un bobo gauchiste très flower power, il essaie de racheter les erreurs de son père sans jamais arriver vraiment à couper le cordon ombilical.

Le christianisme c'est une télénovela que l'on raconte aux enfants par épisodes et qui parfois les passionne toute leur vie!

Tu y crois vraiment à ce que tu dis ou tu te moques de nous ?

Je ne me moque de personne, et je ne prétends pas avoir raison. J'essaye de comprendre...

Tu emploies la tactique habituelle. Quand un truc n'est plus défendable, hop ! ça devient une parabole !

J'emploie une grille de lecture. Ce texte fait partie du nouveau testament. Il a donc une signification spirituelle. Le sens strictement littéral du texte me semble être fictif. Il a donc pour moi un sens plus spirituel que littéral. D'où son apparence de parabole. J'essaye de dégager le sens spirituel du texte, compatible avec le sens chrétien, qui est que Dieu est Amour. Donc, la mort des époux n'est pas pour moi le fait de Dieu. Pierre, lui, n'est là que pour mettre les époux face à leurs actes. C'est leur conscience qui provoque leur mort. Cette mort, pour moi, s'entend aussi au sens spirituel. Leurs actes les ont tué à Dieu. J'irai même plus loin, chaque péché humain étant comme le coup de lance du centurion dans le flanc du Christ, chaque pécheur est celui qui tient la lance. Pécher, c'est donc participer à la crucifixion. C'est pourquoi l'on dit que le Christ est mort pour racheter nos péchés. Il meurt et ressuscite à chaque instant de nos péchés et de notre amour.

Ananias et son épouse, comme le leur a dit Pierre, n'ont pas menti à l'homme, puisqu'ils se disent chrétiens, mais à Dieu. D'où leur mort subite en en prenant conscience...

Pas du tout : Pierre les fait trucider pour servir d'exemple aux autre et fait croire que c'est le St Esprit.

Ce n'est pas parce qu'il y a deux mille ans de tout ça, que les gens étaient différents d'aujourd'hui.

Ce n'est pas de se sentir coupable devant Dieu qu'on tombe raide mort.

Si c'était le cas y'aurait plus personne sur terre depuis un bon moment.

Tous ces arguments sont des salades.

Crois-y si tu veux, moi j'y crois pas !

Le St Esprit, Satan... on rêve...

Tu sais pourquoi la malhonnêteté de Pierre est flagrante ?

Parce qu'il dit à Ananias qu'il a menti à Dieu.

Or, Ananias ne dépose pas l'argent au pied de Dieu mais de Pierre.

Dieu s'en fout totalement du pognon.

Mais pas Pierre.

L'imposture des religieux est comme toujours de faire croire aux fidèles qu'ils sont, eux, les chefs religieux Dieu lui-même.

Si Dieu se fout du pognon, il ne se fout pas de l'homme. lui même a assumé notre humanité. Ananias a bien menti à Dieu, puisqu'il se dit chrétien. Mais ce n'est pas Dieu qui l'a puni lui et son épouse, mais eux qui sont morts de leur péché. Dieu est amour, et il pardonne. Ananias et son épouse sont donc morts au monde, mais rien n'empêche de supposer leur renaissance spirituelle...

Absolument !!!

On le voit bien en ce moment avec les fanatiques : Ils sont des hommes et agissent au nom de Dieu,

si bien que leur action est (à leur avis), celle de Dieu,

D'autre part, ils n'en sont plus responsables...

On est proche du dédoublement de personnalité.

Finalement, St Pierre n'est pas pire que ceux qui en ce moment tranchent les gorges des otages...

Non ! grave erreur ! Ceux-là sont fous et pensent être la main de Dieu (je crois). St Pierre, c'est par cupidité.

Il SAIT que Dieu n'a rien à y voir...

Je vous suis parfaitement, mais ne sais pas vraiment votre point de vue.

Le mien, c'est que la liaison, ou l'union de Dieu et de l'action de l'homme est toujours imaginaire.

Et émane de l'homme.

Hélas! on voudrait bien comprendre le texte ainsi, ce serait consolant et commode...

Il est plus conforme à la tradition de penser que, s'imaginant pouvoir tromper un homme de Dieu, Ananias et sa femme ont fait les frais de leur tentative. D'autres exemples scripturaires ou hagiographiques analogues ne manquent pas.

Oui, je suis d'accord sur le sens premier et traditionnel. Mais le sens spirituel me semble plus riche, parce que la Bible est composée de livres au sens transcendant, aux multiples effets miroirs...

J'essaye de dégager le sens spirituel du texte, compatible avec le sens chrétien, qui est que Dieu est Amour.

Plus haut – et on reste dans le sujet du topic – j'ai fait valoir que cette opposition entre un Dieu de colère propre à l'Ancien Testament et un Dieu d'Amour propre au Nouveau est fausse.

Quelques citations néo-testamentaires qui rafraîchiront les idées:

«Ce sont là des jours de vengeance, afin que toutes les choses qui sont écrites soient accomplies.»

«Laissez agir la colère, car il est écrit: “À moi la vengeance! Moi, je rendrai [vengeance]!” dit le Seigneur.»

«... en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de Notre-Seigneur Jésus-Christ...»

Etc. (Et ce n'est pas l'«etc.» de celui qui est à court d'autres exemples...)

D'autre part, le Dieu d'Amour et de Miséricorde est très présent dans l'Ancien Testament aussi!

Oui, je suis d'accord sur le sens premier et traditionnel. Mais le sens spirituel me semble plus riche, parce que la Bible est composée de livres au sens transcendant, aux multiples effets miroirs...

Je ne saisis pas bien votre idée. Le sens traditionnel comprend à la fois le sens spirituel et physique, transcendant et immanent, bref, multiple.

Je vous suis parfaitement, mais ne sais pas vraiment votre point de vue.

Le mien, c'est que la liaison, ou l'union de Dieu et de l'action de l'homme est toujours imaginaire.

Et émane de l'homme.

Sans mauvais esprit, c'est là une question épineuse. On le voit dans notre discussion, chacun interprète à sa manière. Je serai donc enclin à être d'accord avec toi.

Tout ce qu'on peut essayer, en toute humilité, en lisant ces textes, c'est de les lire avec l'idée première, selon moi, que Dieu est amour. Les chrétiens catholiques, eux appellent à le lire avec l'aide de l'Esprit Saint.

La fusion totale de l'Homme et Dieu a été réalisée par Dieu lui-même par l'Incarnation. Le Christ parait donc, par sa parole et par ses actes, un guide privilégié.

Je dirais qu'effectivement, l'action émane de l'homme. À lui de se rapprocher le plus possible de Dieu, dans sa parole et dans ses actes. C'est, selon moi, la supériorité du Nouveau Testament sur tout autre livre religieux. Dieu s'y est incarné, et y est mort, allant jusqu'à donner sa vie pour démontrer son idée. Dans l'Ancien Testament ou le Coran, ce sont les hommes qui parlent au nom de Dieu. Dans le nouveau Testament, C'est Dieu qui parle aux hommes, même si on peut également le contester, puisque ce sont aussi des écrits humains, je te l'accorde...

Je vous suis parfaitement, mais ne sais pas vraiment votre point de vue. Le mien, c'est que la liaison, ou l'union de Dieu et de l'action de l'homme est toujours imaginaire. Et émane de l'homme.

Je l'avais parfaitement compris. J'essaie simplement de vous faire comprendre que vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et ce qu'il ne veut pas dire dans l'esprit de celui qui l'a rédigé.

Je me place du point de vue d'un auteur qui connaît parfaitement bien sa propre tradition – judaïque – et qui écrit dans cet esprit-là.

Et il n'est pas envisageable de penser que Pierre, décrit souvent comme quelqu'un de violent, soit en fait un imposteur ?

Et que les textes ont été petit à petit modifiés afin de requinquer son auréole ?

Imaginez que ce ne soit pas Judas, mais Pierre qui ait trahi le Christ ?

Cela ne mériterait-il pas que son vrai visage soit dévoilé ?

Il peut très bien comme il a fait pour Ananias avoir voulu faire éliminer le Christ,

dès lors que la secte avait un nombreux public mais que Jésus ne tenait pas à accumuler de l'argent.

Tout cela est très vraisemblable.

Il suffit par la suite quand il est bien installé au pouvoir de modifier et d'influencer les textes dans ce sens.

Revoyez à ce propos les textes où le Christ est sensé annoncer la trahison de Judas, au repas :

(et c'est celui qui trempe la main en même temps que moi... etc.) comme ils sont tirés par les cheveux.

Le tout était d'accrocher cette accusation de la déplacer sur un événement qui avait sans doute été remarqué de tous , "les deux qui trempent la main ensemble". Tout le monde l'a remarqué, mais la malice de Pierre ou de celui qui écrit est d'accoler les deux événements (le fait de trahir et celui de tremper la mains ensemble dans le plat.)

C'est le principe de l'amalgame !!!

Puisque c'est vrai qu'ils ont trempé la main ensemble, c'est aussi vrai que Jésus a accusé Judas par avance.

Ce qui n'a pas de sens. D'ailleurs, à qui l'a-t-il dit ça ?

Souvenons nous de comment Jésus a recruté Pierre le violent cupide : grâce à la pêche miraculeuse !

Jésus n'était pas stupide : dès qu'il voit Pierre qui peut lui servir d'homme de main, il sait que pour l'attirer, il faut lui faire miroiter de l'argent.

Et comme Pierre est pêcheur, l'argent, c'est beaucoup de poissons !

Alors, Jésus lui donne le coup de grâce : "Les poissons c'est rien ! imagine de pêcher des hommes à la place !"

A ces mots le St Pierre ne se sent plus de joie !

Je l'imagine comme dans un dessin animé, avec une figure de bandit manchot : Ses deux yeux ont affiché : $, $ !

Etc.

Plus haut – et on reste dans le sujet du topic – j'ai fait valoir que cette opposition entre un Dieu de colère propre à l'Ancien Testament et un Dieu d'Amour propre au Nouveau est fausse.

Quelques citations néo-testamentaires qui rafraîchiront les idées:

«Ce sont là des jours de vengeance, afin que toutes les choses qui sont écrites soient accomplies.»

«Laissez agir la colère, car il est écrit: “À moi la vengeance! Moi, je rendrai [vengeance]!” dit le Seigneur.»

«... en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de Notre-Seigneur Jésus-Christ...»

Etc. (Et ce n'est pas l'«etc.» de celui qui est à court d'autres exemples...)

D'autre part, le Dieu d'Amour et de Miséricorde est très présent dans l'Ancien Testament aussi!

Le nouveau Testament accomplit l'Ancien, Nous sommes parfaitement d'accord. Dieu est amour dans cet ensemble dont se réclame tout chrétien. D'où le sens de ma lecture, personnel, j'en conviens...

Je ne saisis pas bien votre idée. Le sens traditionnel comprend à la fois le sens spirituel et physique, transcendant et immanent, bref, multiple.

C'est exact. J'aurais du écrire sens littéral et non traditionnel. merci de l'avoir souligné...

Tout ce qu'on peut essayer, en toute humilité, en lisant ces textes, c'est de les lire avec l'idée première, selon moi, que Dieu est amour.

Je me demande si nous sommes pas tous trois en train d'écrire en même temps, sans que nous sachions toujours à quelle intervention répond telle autre...

Je crains de nouveau que mon message précédent (une nouvelle fois le dernier de la page précédente) soit passé inaperçu... Il répond à une remarque similaire à celle que je cite ici.

Et il n'est pas envisageable de penser que Pierre, décrit souvent comme quelqu'un de violent, soit en fait un imposteur ?

J'avais vu une émission de TV où BHL envisageait cette hypothèse, il incorporait Jésus dans le complot.

Son idée était que Jésus voyant son arrestation arriver, avait imaginè un stratagème afin d'entrer dans la postérité. Il explique en secret à Pierre qu'il doit le renier, à Judas qu'il doit le trahir, et ensuite il fait une annonce avec effets de manches avec la prédiction des évènements à venir.

Et il n'est pas envisageable de penser que Pierre, décrit souvent comme quelqu'un de violent, soit en fait un imposteur? Et que les textes ont été petit à petit modifiés afin de requinquer son auréole?

Ce genre d'hypothèses, on peut en formuler par milliers. Les rédacteurs du Nouveau Testament, contrairement à ce qu'on veut parfois faire croire, n'étaient pas des imbéciles. Plus je les lis, plus j'en suis convaincu.

Quoi qu'il en soit, moi qui n'ai pas leur intelligence, si j'avais voulu “requinquer” l'auréole de Pierre, selon le regard très profane que vous semblez jeter sur ces textes, j'aurais commencé par supprimer ou modifier le texte où Pierre tire son épée; celui où il est traité de “Satan” par Jésus; celui où il renie à trois reprises son Seigneur; celui où il répond comme un imbécile à une question que Jésus est obligé de répéter trois fois; etc.

Je me demande si nous sommes pas tous trois en train d'écrire en même temps, sans que nous sachions toujours à quelle intervention répond telle autre...

Je crains de nouveau que mon message précédent (une nouvelle fois le dernier de la page précédente) soit passé inaperçu... Il répond à une remarque similaire à celle que je cite ici.

Oui. J'avais bien vu.

Mais je pense plutôt qu'il n'y a pas d'interprétation privilégiée, et que toutes les lectures se valent dans un premier temps.

Dans un second, il faut voir en quoi elles sont cohérentes entre elles.

Bien sûr on peut-être de mauvaise foi. Et ça arrive à tout le monde !

Mais les textes eux-mêmes des évangiles sont sujets à caution.

J'ai lu un jour qu'au mieux 20% des paroles rapportées au Christ seraient vraiment siennes.

C'est une hypothèse, bien sûr.

C'est la considération religieuse peut-être qui fausse tout.

Et cette appréciation de "textes sacrés" donnée a priori.

Vous parliez de la violence du Nouveau Testament. On en trouve des exemples.

Le même Jésus Christ peut-il dire d'une part "Aimez-vous les uns les autres... aimer vos ennemis... tendre l'autre joue"

et d'autre part, "je suis venu apporter le glaive... A cause de moi le père sera l'ennemi du fils... et( le frère du frère..."

J'ai un peu l'impression que c'est pour que tout le monde y trouve son comptant, les belliqueux comme les pacifiques.

J'ai déjà dit qq part qu'il y a une vérité (à mon avis) sur la réalité historique de Jésus Christ qui serait à notre portée,

et ce, même grâce aux textes dits sacrés qui nous sont restés...

Par exemple :

Le ministère du Christ, commence à son Baptême. Ou juste après. Avant, il n'est pas le Christ.

Et le plus fort s'est qu'il s'en explique.

Mais cela signifierait de balayer absolument tout ce qui précède :

l'Immaculée conception, l'annonciation, la Vierge Marie, la nativité, et peut-être le massacre des innocents, .

Tout ce qui donne à la religion son pittoresque !...

Quant à BHL, il s'est avéré plutôt être de très mauvais conseil, ces derniers temps !!!

Vaut mieux le tenir à l'écart !

C'est pour le coup qu'il est bon en amalgame, lui !!!

Pour espérer comprendre quelque chose, s'approcher du réel,

Il ne faudrait pas à mon avis aborder ces problèmes de façon partisane ni militante.

Ce que je m'efforce de faire.

Ce genre d'hypothèses, on peut en formuler par milliers. Les rédacteurs du Nouveau Testament, contrairement à ce qu'on veut parfois faire croire, n'étaient pas des imbéciles. Plus je les lis, plus j'en suis convaincu.

Quoi qu'il en soit, moi qui n'ai pas leur intelligence, si j'avais voulu “requinquer” l'auréole de Pierre, selon le regard très profane que vous semblez jeter sur ces textes, j'aurais commencé par supprimer ou modifier le texte où Pierre tire son épée; celui où il est traité de “Satan” par Jésus; celui où il renie à trois reprises son Seigneur; celui où il répond comme un imbécile à une question que Jésus est obligé de répéter trois fois; etc.

Ceux qui ont écris les évangiles n'étaient effectivement pas si bêtes.

Mais ce que vous appelez ma lecture profane (j'accepte à par cette nuance est qu'un profane n'y connait rien !)

c'est justement une lecture non religieuse et je dois considérer deux chose :

--le rapport du récit à une éventuelle réalité qui d'une façon cachée dicte sa loi jusqu'à un certain point.

(J'ai dit les deux mains qui se croisent dans le plat...)

--la fonction des modifications éventuelles.

(Le fait que suivant les récits, St Jean baptiste va de ne "pas connaitre le Christ" jusqu'à lui demander "d'être baptisé par lui "

Tout cela reflète à mon sens une longue élaboration.

La malice des auteurs (je n'irai pas jusqu'à dire l'intelligence) consiste à laisser quelques éléments différents.

Le fait de renier trois fois le Christ après sa mort (Et qui n'a aucun sens) pourrait bien être considéré comme une sorte d'euphémisme d'une vraie trahison.

La réalité peut plus efficacement être modifiée en optant simplement pour une version qui tout en restant négative, ne sera pas si grave.

Ce n'est que de la psychologie ordinaire.

De ces hypothèses on ne peut pas en imaginer des milliers.

Il suffit de lire attentivement les textes, et de les comparer entre eux.

Pour tout vous dire pour St Pierre, je ne suis pas vraiment sûr, il me faudrait d'autres éléments ça me paraît à envisager..

En revanche pour le ministère qui ne commence qu'après le baptême et donc la nécessaire disparition des mythes de la Vierge... tout ce qui se passe -avant et qui aurait été ajouté pour étoffer après sa mort le mythe du Christ) Je dirai que j'en suis sûr à plus de 90%.

Car tout concorde.

Quant à BHL, il s'est avéré plutôt être de très mauvais conseil, ces derniers temps !!!

Vaut mieux le tenir à l'écart !

Je ne vois pas le rapport entre ce que pourrait être BHL et le fait qu'on ne puisse pas tenir compte de son hypothèse sur Jésus.

Et en ce qui concerne les évangiles, il ne faut pas oublier qu'ils étaient plus proches de la vingtaine que de quatre, et que ce sont des hommes qui ont choisi ceux qui devaient composer le nouveau testament! Les miracles les plus nombreux et les plus extraordinaires sont surtout dans celui de Jean, le plus tardif. D'ailleurs il me semble qu'il n'y a qu'un seul miracle commun aux quatres évangiles sélectionnés, je crois que c'est la multiplication des pains!