Nous savons que la philosophie est terminée

Non plus ! Décidément... Si tu lis la charte, le critère de sélection n'est pas l'érudition mais la sincérité dans l'envie d'apprendre... Après y a aussi beaucoup de règles implicites, ne pas rompre un beau fil de discussion où n'importe qui pourra apprendre des choses quand on n'a rien à apporter vraiment, etc. Et d'ailleurs, on est loin de l'intelligenzia ! C'est libéral, au sens fort.

Ce n'était pas exactement le terme approprié, c'est pour cela que j'ai précisé en dessous ce qui me gêne, d'ailleurs ce n'était pas une réelle critique, mais un mode de fonctionnement qui ne me convient pas, et puis je ne peux pas être partout à la fois, meilleur moyen de faire les choses qu'à moitié.

Non plus ! Décidément... Si tu lis la charte, le critère de sélection n'est pas l'érudition mais la sincérité dans l'envie d'apprendre... Après y a aussi beaucoup de règles implicites, ne pas rompre un beau fil de discussion où n'importe qui pourra apprendre des choses quand on n'a rien à apporter vraiment, etc. Et d'ailleurs, on est loin de l'intelligenzia ! C'est libéral, au sens fort.

Je me suis fait bannir de forumdephilosophie.com parce que j'ai osé contester l'expertise de l'un des modérateurs et propriétaire du site sur Descartes. Évidemment, j'étais arrogant, comme toujours, mais non grossier, et ça ne m'empêchait pas d'être pertinent (d'ailleurs, on m'appuyait en privé et on a même intercédé en ma faveur). Le propriétaire en question m'a répondu sophistiquement et lorsqu'il en a eu assez, il m'a expulsé. Les meilleurs philosophes que j'ai connus sur le web n'ont jamais trouvé leur place dans ces forums spécialisés - je parle de celui-ci et de son ancienne mouture philoforum.com. C'est un nid de bobos ! :smile2:

je veux dire que pour le seul exemple de l'écologie , je trouve les philosophes bien silencieux .

l'élite philosophique peut débattre autant qu'il lui plaira .... à un moment il faut prendre position tout en gardant sous son pied une manette de frein . il ne s'agit pas non plus de moulin à parole pour brasser l'air .

Les philosophes s’engagent et militent sur un plan qui est imperceptible pour la plupart. Ils cherchent essentiellement à bouleverser la manière dont nous sentons, représentons et articulons les choses du monde. Leur compétence est dans la manipulation des idées, et non dans la gestion de la vie collective. Par la suite, les idées d’un philosophe passent par un long processus de « doxification » par lequel elles imprègnent lentement la société (si elles ont la force nécessaire, évidemment). Le travail d’un philosophe – sur l’écologie mettons – peut mettre des générations à percer le champ académique et à dicter les analyses des sociologues, économistes et autres spécialistes du collectif, puis à envahir le champ de la politique et du public.

m'enfin quoiqu'il en soit je trouve les philosophes particulièrement absent , alors ptet ils débattent discrètement ? ou ptet leurs débats ne sont pas médiatisés ? mais à force de discrétion ils vont finir par disparaitre tu crois pas ?

« Pas médiatisés » ? Je crois que y’a pas meilleur moyen de faire tomber un audimat ou un tirage que de fourguer de la philo. La philo n’est pas vendeuse, pour la bonne raison que la majorité n’en a que faire et n’y comprend que dalle. Et non, la philosophie ne disparaîtra jamais.

Pour la discrétion des philosophes, je le répète : la philosophie a un mode d’action très profond, mais très lent. Enfin, crois-tu que Nietzsche était une superstar en son temps ? Pas le moins du monde. C’était un ermite anonyme qui passait toutes ses économies à faire éditer ses livres, qui n’étaient lu que par ses amis et quelques hurluberlus, ici et là. Et aujourd'hui ? Qui connait Nietzsche ? 5% de la population ? 1 % ? Qui connait ses idées ? 0.005 % ? Mais qui n'en a pas subit l'influence, consciemment ou inconsciemment ?

alors si tu connais un Philosophe qui met en doute et se questionne sur le penchant écologique du monde , fais moi le savoir ça m'interesse ? mais ça me surprendrait que tu en trouve .

Il n’y a pas de philosophes qui ont mis en doute la rotondité de la terre et qui se sont questionnés sur le penchant de l’observation télescopique des astres non plus…

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu n'étais pas pertinent, et alors qu'en plus tu sois arrogant (et incontrôlable) : bamn ! J'ai essayé de retrouver le contenu des échanges, mais en vain. Je sais pas comment expliquer... Imagine Camus écris un bouquin et un type débarque pour écrire entre ses lignes ; est-ce que ce quelqu'un pourrait légitimement invoquer la liberté d'expression pour déposer sa crotte au milieu de l’œuvre de Camus ? Évidemment c'est pas pareil s'agissant d'un forum, mais déjà si on part de cette idée là on comprendra un peu mieux je pense. Et je vois mal le rapprochement que tu fais avec philoforum qui pour le coup n'a rien à voir, si ce n'est que ce site a été ouvert par un membre mécontent et jaloux qui essaie de ruiner l'autre... Mais suffit de jeter un oeil : déjà au niveau de l'esthétique et de la construction, on est clairement sur deux choses... différentes. Je préfère largement la rigueur et l'ordre sur forumdephilosophie et le côté bordélique de forumfr qui se complètent en quelque sorte.

Non. Les évidences de Descartes' date=' à commencer par la première de toutes, celle dont les autres procèdent, l'évidence du [i']cogito, sum[/i], n'est pas une intuition. La philosophie cartésienne est une philosophie analytique. Évidence et intuition ne sont pas la même chose. L'évidence est claire et distincte (on distingue, on différencie, on sépare : on analyse, et on trouve ce qu'il y a à trouver), pas l'intuition.

C'est faux : le cogito est une intuition. Descartes distingue l'intuition de l'induction, la première s'imposant à la pensée tandis que la deuxième s'obtient par analyse, tel que vous le décrivez. Or, le cogito s'impose d'abord à la pensée et l'analyse qu'en fait Descartes ne consiste en fait qu'en une articulation de cette idée. Évidemment, il est facile de se laisser abuser par la structure même de l'œuvre cartésienne, où tout est exposé à la manière d'un cheminement logique (comme chez Platon...). Pourtant, le philosophe donne bien les indications de ce que je viens d'avancer. Par la suite, l'évidence se définit comme la qualité possible d'une intuition (ou d'un raisonnement).

Une intuition est première (quelle que soit la reconstitution de l'itinéraire qu'on lui donne). Descartes arrive au cogito, sum. Ensuite seulement, il construit une connaissance nouvelle. Quant aux prétendues indications, pas la peine d'en chercher, l'intégralité de ses deux opus les plus connus en sont l'indication la plus explicite. Affirmer ce que vous dites, c'est faire comme si le doute cartésien n'avait jamais existé, or on ne peut pas faire que Descartes n'ait pas écrit son œuvre. Je ne m'étendrai même pas sur la différence entre une intuition et un axiome. Descartes n'a pas eu une révélation divine dans l'une des encoignures de sa chambre au beau milieu de la nuit dans un état somnambulique...

Je voulais vous éviter l’affront d’avoir à vous confronter avec les textes originaux mais puisque vous insistez Euterpe, je me vois dans l’obligation de procéder.

Définissons d’abord l’intuition avec Descartes, au travers de la 3e règle pour la direction de l’esprit : « Par intuition, j’entends, non la confiance flottante que donnent les sens ou le jugement trompeur d’une imagination aux constructions mauvaises mais le concept que l’intelligence pure et attentive forme avec tant de facilité et de distinction qu’il ne reste aucun doute sur ce que nous comprenons ». Et voyons maintenant ce passage, toujours dans le 3e règle, quant à la relation entre intuition et évidence : « Pour ce qui est des objets considérés, ce n’est pas ce que pense autrui ou ce que nous conjecturons nous-mêmes qu’il faut rechercher, mais ce que nous pouvons voir par intuition avec clarté et évidence, ou ce que nous pouvons déduire avec certitude : ce n’est pas autrement, en effet, que s’acquiert la science ». Intuition évidente, puis déduction : telle est la méthode de Descartes.

Or, si nous examinons l’œuvre du philosophe, le cogito n’est pas déduit du doute cartésien ! Il ne s’y appuie pas le moins du monde ! Aucun élément du doute cartésien ne permet de deviner l’apparition du cogito ! Il n’y a d’ailleurs en tant que tel rien à tirer du doute cartésien, sinon la leçon selon laquelle il devient nécessaire de trouver une vérité indubitable, sur laquelle toute connaissance puisse ensuite s’appuyer. À ce titre, le doute de Descartes est plutôt un défi – ainsi qu’un formidable outil de mise en scène. Il s’agit de trouver une intuition dont l’évidence soit fondatrice et cette intuition, c’est donc le cogito.

Votre ennui Euterpe découle de votre compréhension de l’idée que l’intuition doive être « première ». Aucune pensée que ce soit n’est « première » en ce sens qu’elle ne serait précédée d’aucune autre pensée. À suivre votre méthode de lecture, il faudrait chercher les intuitions fondatrices des philosophes dans la première page de leurs ouvrages ! Or, il n’en est évidemment rien. Prenez Schopenhauer par exemple : si vous comptez les préfaces, critiques kantiennes et autres appendices, il faut bien passer quelque 1000 pages avant de tomber sur l’exposition de sa notion de Volonté. De plus, l’intuition de cette dernière a, dans la tête du penseur, bien dû être précédée de milliers d’analyses du corpus philosophique des siècles précédents, et n’aurait sans doute pu advenir sans ces analyses. Mais cela ne veut pas dire que cette intuition en dépende, car le caractère premier de l’intuition est son autosuffisance. Voyez ainsi la structure circulaire, autosuffisante de la formulation même de l’intuition cartésienne, si mal traduite en français : « ego cogito, ego sum », soit « je pense, je suis », et non « je pense donc je suis ».

Vous faites le fanfaron avec vos révélations divines mais je suppose qu’il vous est déjà arrivé d’avoir une idée subite sans qu’il ait été besoin que vous fussiez somnambule ? Au petit coin par exemple ? En faisant votre toilette matinale ? En avalant votre café ? Ou même dans les plaisirs de la chair ? En tout cas, je demeure perplexe quant à ce que vous puissiez y voir l’œuvre d’un Dieu quelconque. Il serait éventuellement intéressant de mettre ceci en conjoncture avec votre amour des dialectiques divinement insouciantes – amour qui, comme nous l’avons vu, dans l’attachement excessif à la forme de l’œuvre, va jusqu’à teinter votre appréciation de ce bon vieux René.

***

Je vous ferai remarquer' date=' en premier lieu, que quand on étudie ou qu'on fait étudier Descartes, on n'aborde pas, sauf exception, le thème de l'intuition.

Mes excuses pour avoir violé ce sanctuaire sacré.

Ensuite' date=' et surtout, reprenons le texte (profitez-en au passage pour apprendre à citer et à lire) :

Par intuition j’entends non le témoignage variable des sens, ni le jugement trompeur de l’imagination naturellement désor­donnée, mais la conception d’un esprit attentif, si distincte et si claire qu’il ne lui reste aucun doute sur ce qu’il comprend ; ou, ce qui revient au même, la conception évidente d’un esprit sain et attentif, conception qui naît de la seule lumière de la raison, et est plus sûre parce qu’elle est plus sim­ple que la déduction elle-même, qui cependant, comme je l’ai dit plus haut, ne peut manquer d’être bien faite par l’homme

La conception est une intellection qui construit des concepts. Intuition, conception, c'est la même chose. Tiens ?

L’évidence vous passe sous le nez Euterpe (et c’est le cas de le dire !), par force de votre obstination. Descartes parle d’une conception « évidente ». Donc, on peut concevoir de manière non évidente. Comme le faisaient, aux yeux de Descartes, les philosophes scolastiques qui spéculaient n’importe comment sur n’importe quoi. Or, l’intuition a un statut spécial, c’est une conception qui s’impose à la pensée.

De là, il va de soi que Descartes considérait que son cogito était une « conception évidente », c’est-à-dire une intuition. Aussi ce point ne semble plus devoir faire l’objet d’un débat. Ce qui reste de controverse porte plutôt sur l’interprétation du sens de cette intuition.

De votre côté, vous prétendez que cette intuition s’obtient de manière analytique : « on distingue, on différencie, on sépare, on analyse, et on trouve ce qu’il y a à trouver. ». De mon côté, je tablais plutôt sur son côté instinctif, sans nier que cette intuition puisse être précédée et suivie d’un travail d’analyse.

Supposons un instant que Descartes ait obtenu la conception du cogito par un pur travail d’analyse; autrement dit, qu’il ait tout simplement trouvé ce qu’il y avait à trouver. D’où vient alors l’évidence qui l’accompagne et qui en fait une intuition en bonne et due forme ? Pourquoi Descartes est-il tombé amoureux de cette conception précisément ? Pourquoi en a-t-il tiré une telle force créatrice ?

le doute de Descartes est plutôt un défi – ainsi qu’un formidable outil de mise en scène. Il s’agit de trouver une intuition dont l’évidence soit fondatrice et cette intuition' date=' c’est donc le [i']cogito[/i]

Alors, comme ça, "il s'agit de trouver une intuition..." On part en balade, baluchon sur l'épaule et... on cherche ? Et puis, à force de chercher, inévitablement, paf le chien ! on trouvera une intuition ?

Vous faites encore le fanfaron Euterpe. Mais remarquez que les pérégrinations de Descartes, autant physiques que philosophiques s’apparentent bien, en quelque sorte, au type d’aventure dont vous parlez.

Si vous étiez un peu plus au fait de notre syntaxe et de notre ponctuation (dont la valeur syntaxique est essentielle)' date=' vous sauriez que la virgule a valeur de donc, ici.[/quote']

« Notre » ?

***

Curieux tout de même qu’un modérateur me dise que je ne sais pas lire, que je suis pédant, frimeur, malhonnête, inconsistant, collégien, donneur de leçons, agité, remplisseur, que je devrais la fermer, que je n’ai rien à dire et qu’il menace de me virer, tout cela pour une objection bien construite et philosophiquement cohérente, drôle en plus, mais qui ne va pas dans son sens. J’en appelle donc aux autres modérateurs : mon intention était et demeure honnête. Je crois sincèrement que la reprise d’Euterpe sur l’interprétation de l’intuition cartésienne était déficiente. Non : très déficiente. Je crois aussi avoir exprimé mon profond désaccord de manière somme toute polie et bon enfant.

***

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu n'étais pas pertinent

Quelle autorité as-tu pour te prononcer de la sorte ?

, et alors qu'en plus tu sois arrogant (et incontrôlable) : bamn ! J'ai essayé de retrouver le contenu des échanges, mais en vain. Je sais pas comment expliquer... Imagine Camus écris un bouquin et un type débarque pour écrire entre ses lignes ; est-ce que ce quelqu'un pourrait légitimement invoquer la liberté d'expression pour déposer sa crotte au milieu de l’œuvre de Camus ? Évidemment c'est pas pareil s'agissant d'un forum, mais déjà si on part de cette idée là on comprendra un peu mieux je pense. Et je vois mal le rapprochement que tu fais avec philoforum qui pour le coup n'a rien à voir, si ce n'est que ce site a été ouvert par un membre mécontent et jaloux qui essaie de ruiner l'autre... Mais suffit de jeter un oeil : déjà au niveau de l'esthétique et de la construction, on est clairement sur deux choses... différentes. Je préfère largement la rigueur et l'ordre sur forumdephilosophie et le côté bordélique de forumfr qui se complètent en quelque sorte.

On pouvait ne pas être d'accord avec mon propos, mais il était sérieux et bien construit. Il avait sa place sur un forum de philosophie. Ton Camus n'est qu'une buse et ma crotte vaut de l'or.

Quelle autorité as-tu pour te prononcer de la sorte ?

Alors là, aucune ! Et d'ailleurs tu remarquera que personne sur forumdephilosophie n'invoque jamais aucun statut extérieur/légitime qui puisse légitimer les propos. Bizarre nan ?

On pouvait ne pas être d'accord avec mon propos, mais il était sérieux et bien construit. Il avait sa place sur un forum de philosophie. Ton Camus n'est qu'une buse et ma crotte vaut de l'or.

Je voulais pas te vexer ! Moi j'aime comme t'écris et tes idées. Mais si t'es pas capable de moduler, faut pas t'étonner. Le truc c'est que Camus c'est pas Camus, c'est un ensemble de membre qui souscrivent à une charte et donc se mettent à écrire dans une visée commune. Camus si tu veux c'est plusieurs personnes, et là dedans t'arrive et t'écris pour ta pomme pour ta gloire pour ta gueule pour ton égo et t'es une grosse tache. Mais c'est difficile à faire comprendre !

Edit : je voudrais le lien si c'est possible vers le fil dont tu as extrait ces citations, je retrouve pas la page

Dommage qu'il y ait comme celà quelques 'disputes' conséquence d'un débat où nous sommes passionnés.

En tout cas Dentelle de mots, j'ai trouvé argumentée et intéressante ton interprétation de Descartes.

L'intuition première à partir de laquelle nous déduisons.

Elle est intéressante.

Je la garde.

Néanmoins, je ne la placerai pas en remplacement de ce que j'en ai tiré à titre personnel et subjectif.

Ma place au doute est entre autre, tiré de l'enseignement cartésien que j'ai reçu.

Et si tu le veux bien, A ta question de savoir pourquoi Descartes a tiré une force créatrice référente à sa pensée qui a d'ailleurs structuré la pensée humaine, je te donnerai ma propre interprétation.

Subjective évidemment.

Mais en préambule, j'ai trois bémols à ta vision que j'invite à considérer à tort ou a raison :

La première est dans ta phrase latine référente ego cogito, ego sum.

Sauf erreur de ma part, la phrase de référence est cogito ergo sum qui se traduit littéralement par "je pense donc je suis" et nous verrons par la suite que ce postulat de départ est important par le raisonnement que j'ai compris autour de la formulation de descartes qui s'articule autour de cette relation déductive.

La seconde, c'est la force que tu donnes à l'intuition dans le raisonnement de Descartes.

Or, je pense que ce n'est pas le sens de la rationalité de Descartes.

Le discours de la méthode, c'est à l'inverse de l'intuition la recherche d'une méthodologie permettant de déduire son existence à partir de laquelle Descartes met en place un point fixe à partir duquel fonder le savoir.

La troisième est dans la référence circulaire et l'autosuffisance de l'intuition.

Cette autosuffisance est contraire à l'établissement d'une méthode et d'une démonstration.

Tu connais sans doute les limites des énoncés autoréférentiels du type du paradoxe du menteur ou Epimenide le Crétois déclare que tous les crétois sont des menteurs.

Un énoncé autoréférentiel est sans solution et si intuitivement justement cela n'est pas clair, Goddel a démontré par ses théorèmes d'incomplétudes que jamais un système autoréférentiel ne pouvait être "complet" enfin bref, l'autoréférencement n'est pas un élément de déduction mais une impasse.

Bref, voici mon interprétation personnelle.

Le problème est le suivant : Descartes cherche à établir la certitude de son existence afin d'établir un point fixe, un fondement sûr et démontré à partir duquel il va bâtir la connaissance, le savoir et l'accès aux vérités.

Une fondation démontrée sur la base de laquelle il va pouvoir asseoir le reste.

A partir ce cette problématique, Descartes propose deux méthodes.

La première m'est donc chère.

Celle du doute.

Ce raisonnement s'appelle la voie active puisque tu décides toi même de faire une action sur tes pensées.

Descartes met en doute volontairement toutes ses connaissances, ses croyances, ses certitudes, ses opinions.

Que reste il si tu mets hors circuit tous ces éléments ?

La seule chose qui reste c'est toi, le sujet, qui doute.

Et pour douter il faut penser et si tu penses tu existes.

Le doute de départ se renverse alors et devient une source de certitude.

La seconde est une forme de démonstration par l'absurde que Descarte appelle le malin génie.

Ce raisonnement s'appelle la voie passive puisqu'on sous entend qu'une force obscure nous trompe à notre insu en nous faisant passer pour vraies des représentations qui sont fausses, des illusions.

Descartes en arrive à la conclusion que si ses sens peuvent être source d'illusions, il n'en reste pas moins qu'il garde la possibilité de suspendre son jugement et de ne pas conclure.

Et cette opération de suspension de la pensée prouve de la même manière son existence irréfutable.

Dans ces deux méthodes, actives ou passives, la certitude du cogito est acquise.

Sûr de son existence, Descartes peut alors explorer en tant que première terre démontrée et certaine d'autres continents et d'autres vérités.

Personne du reste n'a jamais réellement remis en cause ce qui est aujourd'hui reçu comme allant de soi et comme étant un "acquis philosophique" au travers des temps qui se sont écoulés.

A titre personnel, c'est la place au doute que j'ai développé le plus fortement qu'il m'ait été donné de pouvoir le développer.

Je pense donc je suis, et je suis un être pétri de certitudes envers lesquelles le doute le plus profond n'arrête pas de se manifester.

Je suis donc humain et je suis libre.

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu n'étais pas pertinent, et alors qu'en plus tu sois arrogant (et incontrôlable) : bamn ! J'ai essayé de retrouver le contenu des échanges, mais en vain. Je sais pas comment expliquer... Imagine Camus écris un bouquin et un type débarque pour écrire entre ses lignes ; est-ce que ce quelqu'un pourrait légitimement invoquer la liberté d'expression pour déposer sa crotte au milieu de l’œuvre de Camus ? Évidemment c'est pas pareil s'agissant d'un forum, mais déjà si on part de cette idée là on comprendra un peu mieux je pense.

Concernant le contenu des échanges, c’est peine perdue, Leopardi, puisque tous les posts de Marcus ont été censurés/supprimés dans ce topic qui se termine par un « ajout » de Euterpe, lequel s'est limité à citer et commenter une citation de Descartes. Entre parenthèses, certains topics sur forumdephilosophie ayant fait l’objet de censures diverses, le lecteur se retrouve désormais avec des topics amputés mais pas toujours correctement rafistolés ; par exemple, dans son commentaire du texte de Descartes, Euterpe écrit « dans les lignes mêmes qui suivent votre citation », ce qui laisse croire qu’il s’adresse à Tom alors qu’en réalité il s’adressait à Marcus ! Ceci est un détail, mais un tel rafistolage nuit parfois grandement à la compréhension globale de certains topics.

Tu peux trouver ce topic censuré en cliquant sur Re: Vérité philosophique

Sur le fond, je trouvais intéressante et pertinente l’intervention de Marcus, d’autant que sa sincérité ne peut jamais, ô grand jamais, être mise en cause, pour qui sait le lire.

Euterpe objecta que le cogito vu sous l'angle de l’intuition n’est pas abordé en philosophie, sauf exception, mais est-ce une raison suffisante pour ne pas le faire si l’on argumente ? Or, l’intervention de Marcus était pleinement argumentée. Si, pour Descartes, le cogito est une « conception évidente », c’est bien qu’il existe d’autres conceptions qui ne sont pas évidentes, en l’occurrence des conceptions tirées de l’analyse/déduction qui font précisément le miel d’une scolastique monacale avide de blabla théologique et sectaire, dénoncée par Descartes en personne dans son Entretien avec Burman (1648) : "C'est ainsi que les moines ont donné naissance à toutes les sectes et à toutes les hérésies, par leur théologie, c'est-à-dire par leur scolastique qu'il faudrait détruire avant tout." D’ailleurs, une lecture attentive de la citation de Descartes, figurant en fin de topic, n’est-elle pas intrigante ? : « je veux avertir ici en général que je m’inquiète peu du sens que dans ces derniers temps l’école a donné aux mots » . A quelle « école » Descartes peut-il bien faire allusion ?

Mais Euterpe d’objecter : "vous énoncez une fantaisie sur la scolastique." Fantaisie ?

Sur le fond, il s’ensuit que si le cogito est une conception « évidente » mais non fondée en raison, alors il se pourrait bien que l’on ait affaire à une « intuition » d’un type particulier, remarquable dans son processus d’actualisation et de surgissement, à la fois prégnant/fort/opératoire et incarné/physiologique - qui suppose un corps, une peau sensible, des tripes, etc., - même si, paradoxalement, Descartes refuse d’être trompé par ses sens.

Eh oui, « avoir des tripes » est une expression qui avait, me semble-t-il, un sens bien précis dans la bouche de Marcus (lequel avait présenté quelques autres topics pour préciser sa pensée. Peine perdue !). Prise dans son sens trivial, l’expression a de quoi agacer certes, Euterpe fulmine, cela se traduit vite par une perte de sang-froid, d’où recours au sophisme consistant à faire dire à son adversaire ce qu’il n’a jamais dit : Marcus n’a jamais assimilé cogito et révélation divine, mais Euterpe suppute et filera la métaphore religieuse sur sa première supputation (« Affirmer ce que vous dites, c'est faire comme si... ») ; de « révélation divine », Euterpe passera à « immaculée conception », en reprenant ironiquement le terme cartésien « conception ». Mais l’effet oratoire recherché par Euterpe n'est-il pas aussitôt terni par l’emploi de termes par trop familiers, un brin vulgaires, qui détonnent d'autant dans la bouche d’un maître/modérateur soi-disant ami de la politesse : « fermez la ! », « on ne vous a pas encore viré »... Petitesse oratoire à laquelle, faut-il le rappeler, l'ignoble Marcus/DdM ne s'abaisse jamais !

Pourquoi rappeler tout ça ? Non point pour l'anecdocte mais pour dire à quel point toute intervention argumentée, censurée ou pas, sur un forum spécialisé de philosophie ou généraliste a un retentissement insoupçonné. Je suis persuadé qu'il en va de même, comme l'a très bien expliqué DdM (argument de poids à opposer au sociologue LudwigVonRafal, disparu plus vite que son ombre), quant à l'impact souterrain du travail silencieux mais non moins efficient des philosophes de profession.

(avec mes excuses, Zenalpha, pour le chevauchement sur ta longue intervention, mais il fallait que ça sorte !).

Je me suis fait bannir de forumdephilosophie.com parce que j'ai osé contester l'expertise de l'un des modérateurs et propriétaire du site sur Descartes. Évidemment, j'étais arrogant, comme toujours, mais non grossier, et ça ne m'empêchait pas d'être pertinent (d'ailleurs, on m'appuyait en privé et on a même intercédé en ma faveur). Le propriétaire en question m'a répondu sophistiquement et lorsqu'il en a eu assez, il m'a expulsé. Les meilleurs philosophes que j'ai connus sur le web n'ont jamais trouvé leur place dans ces forums spécialisés - je parle de celui-ci et de son ancienne mouture philoforum.com. C'est un nid de bobos ! :smile2:

AHAHAH :D

Ben voyons , c'est pas moi c'est les autres parce que je suis meilleur qu'eux, mais ils me jettent quand même Sniff Sniff !,mais je suis pas un Caliméro , Bououh vraiment trop injuste ... :smile2:

Vraiment pathétique

Non , la vérité c'est qu'ils t'ont bannis parce que tu es méprisant , hautain , incorrect , orgueilleux et qu'avec ce genre de comportement il ne peut y avoir de débat car tu te focalises sur la forme et non le fond .

Tu es dans l'immaturité

Zenalpha : cette dispute nous situe au contraire au centre du problème : la philosophie est-elle terminée : non il y a des essais, des initiatives, l'objectif ultime sur forumdephilosophie étant la mise en situation d'une autonomie (loin des institutions notamment). Mais bon j'arrête sur ce sujet.

Tison : quand je serai en état je relierai la conversation dans son ensemble. Mais a priori je ne saurai pas juger du contenu n'étant pas vraiment familier de la pensée de Descartes. Et en dernière instance alors quoi, Euterpe s'est planté et ça disqualifie toute l'initiative ? J'ai dit à Euterpe dans l'altercation qu'il me semblait s'être trompé, et d'ailleurs il m'arrive de dire aux modérateurs quand je pense qu'ils ont mal fait ; sans que ça m'empêche d'apprécier la valeur de leur travail ; bisarrement je n'ai jamais été banni, alors que pourtant j'en ai fait des erreurs !

Tison : quand je serai en état je relierai la conversation dans son ensemble. Mais a priori je ne saurai pas juger du contenu n'étant pas vraiment familier de la pensée de Descartes.

Alors pourquoi dire à DdM : "Sans vouloir t'offenser, je pense que tu n'étais pas pertinent...":gurp:

Et en dernière instance alors quoi, Euterpe s'est planté et ça disqualifie toute l'initiative ? J'ai dit à Euterpe dans l'altercation qu'il me semblait s'être trompé, et d'ailleurs il m'arrive de dire aux modérateurs quand je pense qu'ils ont mal fait ; sans que ça m'empêche d'apprécier la valeur de leur travail ; bisarrement je n'ai jamais été banni, alors que pourtant j'en ai fait des erreurs !

Non pas toute l'initiative, mais cet incident m'a incité à ne pas m'inscrire à ce forum pendant de longs mois. Finalement je l'ai fait pour profiter de la bibliothèque et pouvoir accéder aux liens proposés. Mais comme le dit Déjà-Utilisé, la polygamie philosophique n'est pas toujours facile à gérer. Je me sens davantage à ma place dans ce forum-ci (venant de Discutons.org, où c'était devenu, avant sa fermeture, carrément la tuerie, mais très bonne école de formation pour âmes sensibles :) ).

Je pense sincèrement qu'il ne l'était pas mais pour le comprendre il faut intégrer la visée du forum. Faut comprendre aussi que ddm débarque dans un fil de discussion qui n'a pas directement trait à Descartes, ce qui revient au probleme d'ecrire pour sa gueule plutot que pour avec les autres. Par exemple ! Je dis "en dernière instance" parce que même si je trouve toutes les raisons pour lesquelles il n'a pas été pertinent, en dernière instance il est possible qu'Euterpe se soit planté : et ?

et ça n'empêche pas d'apprécier la valeur de leur travail certes. A condition d'être branché quasi-exclusivement sur la philosophie de l'histoire (commentaires sur tel ou tel philosophe, puis commentaires de commentaires, etc.). Ce forum-ci est beaucoup plus vivant.

Absurde !! Mais la ok est en hors sujet

N'étant pas/plus très actif ailleurs ( celui cité en particulier, et ne pas te sentir concerné Jean Ghislain ), et le peu que je sois intervenu, j'ai le sentiment que l'on y fait plus de l'analyse/étude de l'histoire de la philosophie ou des philosophes et/ou de leurs pensées, de leurs écrits, que de philosopher à proprement parler, et je comprends que Elbaid puisse formuler une assertion comme: les forums de philo sont un sanctuaire nécrologique.

Certes ici c'est plus disparate, nous ne sommes pas toujours dans l'excellence, je n'en suis sans doute pas capable de toute manière, mais en dehors de quelques plaisantins et donneurs/donneuses d'opinions, les personnes expriment la plupart du temps ce qu'ils pensent eux mêmes ou ont retenu/compris, en cela nous faisons/vivons la philosophie plutôt que de faire qu'en parler/disserter, nous pouvons même la renouveler/l'étendre/la faire vivre!

C'est donc une question de goût individuel, de préférences, d'aspiration, non point qu'un serait "meilleur" qu'un autre, ce n'est tout simplement pas pareil, comme on peut aimer regarder le foot à la télé ou en faire, il n'y a pas de jugement, juste un constat.

J'en profite pour dire que j'ai la chance de participer, de dialoguer avec des personnes qui partagent cette même passion, pour la compréhension, le décryptage de notre monde, et qu'il est appréciable qu'un outil comme Internet puisse faire que cela soit potentiellement possible pour chacun. Merci à tous les "amoureux du savoir" d'ici! ( ce n'est pas un adieu )

"(venant de Discutons.org, où c'était devenu, avant sa fermeture, carrément la tuerie, mais très bonne école de formation pour âmes sensibles :)"

ha oui question philo , discutons.Org c'était du rustique , je dirais c'était la préhistoire de la philosophie forumique , à coups de gourdin dans la tronche , ça va saigné ! y avait pas de bonjours monsieur ! aurevoir madame ! c'était PAF un coups de bourre dans le pif , on cogne d'abord on philosophe après .

:smile2: c'était le bon temps .

"(venant de Discutons.org, où c'était devenu, avant sa fermeture, carrément la tuerie, mais très bonne école de formation pour âmes sensibles :)"

ha oui question philo , discutons.Org c'était du rustique , je dirais c'était la préhistoire de la philosophie forumique , à coups de gourdin dans la tronche , ça va saigné ! y avait pas de bonjours monsieur ! aurevoir madame ! c'était PAF un coups de bourre dans le pif , on cogne d'abord on philosophe après .

:smile2: c'était le bon temps .

Je venais de rédiger un post, mais tout a disparu. Je réitère brièvement.

A propos de brièveté, ton banissement de Forumdephilosophie s'explique à mes yeux par ton refus de formuler des phrases et de dégager explicitement une problématique. Je crois me souvenir que dans ton sujet en "ismes", tu avais aligné seulement quelques mots reliés entre eux par des signes "+".

Allez, viré de la tribu ! (viré, mis au ban = devenu tabou, invisible ).

J'ai lu ton argumentation allant à contre-courant de la tendance pro-écologisme, développée sur le forum Digression ! (Oui, j'ai l'oeil partout, suis curieux de tout ). Sur ces questions, il me semble que le philosophe Canguilhem a une conception originale, non sans rapport avec ce que tu sembles exprimer. Mais je ne garantis rien :

http://www.implicati...s-naturalismes/

Au sujet de Dorg agonisant, c'était l'occasion d'être confronté à la puissance du cynisme de certains, pas celui de Diogène (qui avait une très haute conscience éthique), mais celui plus actuel et de plus en plus répandu chez ceux qui sont blasés de tout et pour qui tout se vaut. Ce fut l'occasion de tester nos limites dans un univers forumique devenu sans lois, sans modération et sans banissement.

merci pour le lien .

"Son point de départ est l’ambiguïté du terme écologie, qui désigne à la fois un courant scientifique (l’étude des relations des organismes et de leur milieu) et ce courant idéologique, qui mobilise politiquement autour des questions d’environnement (pollutions, déchets, épuisement des ressources…). Son souci est alors de distinguer entre « propositions de caractère scientifique et thèses idéologiques à finalité politique."

Euréka ! c'est exactement cela , ptin merde il m'a piqué mon idée . lol

"Canguilhem répond qu’il y a bien longtemps que la nature n’est plus naturelle, car l’homme, en travaillant, transforme son environnement " :D

"Canguilhem plaide pour que l’on cesse de ne voir dans la technique qu’un « effet de la science », pour l’envisager d’abord comme « un fait de la vie »[6]. A partir du moment où la technique ne sera plus envisagée comme une théorie appliquée, mais comme la façon qu’ont les hommes de s’adapter à leur environnement"

je savais à propos de Luc Ferry qui est citer ds le lien .

"Cette idée du développement technique comme d’un développement naturel, semblable à l’évolution biologique (ou même en faisant partie) nous paraît aujourd’hui dominante dans la vision que la technoscience a d’elle-même, où la technique est conçue, non comme ce qui se redouble ou imite, de l’extérieur, la nature, mais comme ce qui, parce qu’elle consiste en une exploration des possibles naturels, est elle-même, de part en part naturelle."

là c'est la classe , je veux exprimer les même choses seulement j'ai pas la classe pour le dire , alors j'utilise mes moyens qui sont ce qu'ils sont , et ma fois , quand tu t'annonce face à des érudits en écologie ou bien sur d'autres sujets et ben tu te retrouve au pilori parce que tu n'utilise pas le même jargon et la même norme qu'eux .

Le sujet sur l'écologie , je l'avais posté sur FS génération ainsi que d'autres sujet lié à la conquête spatiale , ptin comme je me suis fais jeté !!! mdr . FS génération c'est canon ....:smile2:

sur Forumdephilosophie c'est pas bien grave . toute façon ça a pas duré longtemps , à peine arrivé déjà virer...lol

même FS génération ils ont pas fait aussi rapide .

je ne connaissais pas Canguilhem ...

l'on y fait plus de l'analyse/étude de l'histoire de la philosophie ou des philosophes et/ou de leurs pensées, de leurs écrits, que de philosopher à proprement parler, et je comprends que Elbaid puisse formuler une assertion comme: les forums de philo sont un sanctuaire nécrologique.

En effet, c'est une philosophie de l'histoire sur laquelle s'appuie le "faire" de la philosophie. Ce qui d'ailleurs est une position tout à fait conséquente et justifiable : on ne peut pas faire de la philosophie sans avoir une connaissance profonde de l'histoire (mais ça demande du temps et des efforts). Ce qui n'est pas une histoire de la philosophie d'ailleurs. Les deux sont liés mais bien distincts. Or on se trouve sur un forum de philosophie ; la "grande" histoire y est souvent abordée par le prisme des philosophes (mais pas que, ou disons que ces philosophes sont étudiés d'une part pour leurs idées propres et d'autre part pour ce qu'ils expriment de la "grande histoire"). Ce n'est pas la seule philosophie "légitime" évidemment, néanmoins elle a assurément des vertus.

Et d'ailleurs la plupart des derniers grands philosophes, vivants ou décédés récemment (disons 1 siècle), sont avant tout des penseurs de l'histoire. Penser l'histoire oblige à se confronter incessamment aux faits, car le passé est toujours insaisissable et on n'a jamais terminé de se le représenter, cela implique une recherche perpétuelle. Cette rigueur manque trop souvent dans le domaine proprement philosophique où il est tentant de partir de position "théoriques" pour y faire entrer les faits, alors que l'inverse serait plus logique et même plus juste. Il faut voir aussi que l'histoire et la tradition sont efficaces, c'est à dire qu'elles s'expriment à travers nous et pour ainsi dire malgré nous, à notre insu. Penser l'histoire peut permettre d'élucider ce qui nous a été inculqué du passé et de là nous devenons mieux capables de faire le tri dans nos idées et manières d'êtres. Lorsque ces idées sont vécues passivement, sans connaissance de leur origine et de leur sens, il est bien plus difficile de les remettre en question.

Pour terminer, cette philosophie de l'histoire implique qu'on soit le plus "fidèle" possible aux auteurs, ce qui signifie par exemple qu'on évitera de se contenter de plaquer rétrospectivement un schéma deleuzien à des penseurs qui ne sont en rien deleuziens, et bien que ce schéma semble applicable (si Deleuze a été probant en effet ce schémas doit pouvoir s'appliquer ; mais pour un philosophe de l'histoire c'est une sorte de "trahison" ou plutôt c'est superficiel et surtout ça flatte la tendance actuelle - produite de l'histoire elle-meme - à prendre des catégories présentes pour les étendre à l'ensemble de l'histoire, de la représentation que nous en faisons ; ce qui, sur les plans politique et humain est très, très dangereux - la théorie de l'histoire de Marx en donne une illustration, qui est devenue un élément central dans l'idéologie en acte du régime soviétique).

Voilà pourquoi à mon avis il est il est insuffisant d'y voir une simple histoire de la philosophie et de faire comme si ça, ce n'était pas vraiment "faire" de la philosophie.

J'en profite pour dire que j'ai la chance de participer, de dialoguer avec des personnes qui partagent cette même passion, pour la compréhension, le décryptage de notre monde, et qu'il est appréciable qu'un outil comme Internet puisse faire que cela soit potentiellement possible pour chacun. Merci à tous les "amoureux du savoir" d'ici! ( ce n'est pas un adieu )

Nous sommes en accord sur ce point, et d'ailleurs une "vertu" d'Internet est de rendre possible une multiplicité de "lieux" et de manière d'être ensemble différentes.