Qu'est-ce qu'un "être humain à part entière"?

Si Spinoza a raison il n'existe pas.

Donc il n'a pu écrire cette phrase.

Si il a tort Spinoza existe et a écrit cette phrase

Et ce que nous lisons est une bêtise puisque nous existons aussi.

Et la position des pères dans cette affaire? Le droit des femmes, de l'embryon, du foetus, et le deuxième géniteur, il n'a qu'à ?

J'aborderai la problématique légèrement différemment, puisque l'oeuf fécondé est à la fois une "partie" de la mère et une "partie" équitable du père, sans toutefois être l'un ou l'autre, il en résulte qu'aucun n'a de "droit" dessus! ( puisque les gênes des parents ne sont pas le propre d'eux-mêmes mais un héritage également d'autres êtres humains ).

La notion de droit est artificielle, puisqu'on se l'accorde ou pas, et à l'état sauvage on agit ou pas, ce qui revient à peu près au même. Dit autrement, on peut tout faire, tout envisager, la question plus globale que je vois, c'est sur la "valeur" de la vie elle-même, tant humaine qu'autre. Nous nous octroyons des droits de vie ou de mort sur les animaux, sur notre progéniture, sur nos semblables dans quelques régions du monde, il faut donc croire que la vie suivant ce que l'on défend n'a pas le même statut/traitement, n'est ce pas ce que font les animaux aussi, quand ils cherchent à se nourrir ils en arrivent à tuer, mais à protéger leur descendance en général, mais il y a des exceptions.

Ce que je vois, n'est pas tant si on peut ou on ne doit pas le faire, puisque tous les cas de figures existent, mais plus vraisemblablement pourquoi nous le faisons ou nous ne le faisons pas? Il faut croire que le but justifie les moyens, et ça c'est valable de tout lieu, de tout temps et dans tout le règne animal.

Up

( sans message particulier, je n'ai pas envie de me faire taper sur les doigts Darwin :smile2: , menfin une p'tite réponse j'apprécierai Théia )

Sujet transféré en section philo.

Qui donc peut l'avoir ce pouvoir, si pouvoir il doit y avoir ?

Le projet de société, le cadre que l'on se donne

pour vivre ensemble doit, en démocratie,

émaner des citoyens.

Tous les citoyens et non pas la communauté

scientifique, ou les multinationales,

ou les églises...

Chacun doit pouvoir s'informer, débattre

et décider du cadre social dans lequel on vit !

Cela nécessite un partage de l'information,

et du savoir, un cadre pour développer le débat démocratique,

et un cadre où produire la décision !

Notre démocratie est à parfaire,

nous devons la faire évoluer ...

==> Qu’est ce qui permet de trancher ? 8 semaines ou 19 semaines ? qu’est ce qui justifie que la synaptogénèse aurait plus de valeur humaine que la prolifération neurale ? Qui décide de trancher ? Partant de votre point de vue (celui du stade de développement) Qu’est ce qui nous empecherait de considérer qu’on est "un être humain à par entière" qu’à partir de 2 ans, quand on a la conscience de soi ? Pourquoi ne pourrait-on pas vendre un embryon d’un mois ? Qu’est ce qui interdirait de choisir le génotype de son futur bébé ?

Il serait souhaitable que les textes de lois soient cohérents entre eux : le plus décisif à mes yeux étant le stade à partir duquel le foetus pourrait avoir conscience d'une douleur (c'est à dire qu'il ait la possibilité de souffrir). Avant, l'IVG reviendrait à déraciner un arbre ou désherber son jardin : activités qui sont totalement légitimes du fait qu'un arbre ou une plante ne connaît pas la souffrance.

Pour y voir plus clair, il faudrait élargir le cadre législatif au delà des seuls humains, et faire entrer comme bénéficiaires potentiels des lois tout être vivant sensible. La conscience, si elle était le propre de l'humain "à part entière", serait un critère étrange, puisque d'une part, certaines lésions cérébrales ou certaines maladies (Alzheimer) atteignent et altèrent la conscience de soi, chez des êtres à qui nous continuons (heureusement!) d'accorder des droits humains. Il en irait de même avec le nourrisson, qui devrait attendre d'avoir psychologiquement conscience d'être soi pour bénéficier d'un statut juridique à part entière!

Le droit animal pourrait nous ouvrir sur de nouvelles perspectives. En bref, qu'un être soit sensible devrait être notre seul et ultime critère de sélection.

Une femme ?

Sujet transféré en section philo.

Plus j'y pense, et plus je me dis que ton sujet sur " Et si tout passait par le regard " était plus profond que je l'avais vu de prime abord! J'y songe souvent.

Il serait souhaitable que les textes de lois soient cohérents entre eux : le plus décisif à mes yeux étant le stade à partir duquel le foetus pourrait avoir conscience d'une douleur (c'est à dire qu'il ait la possibilité de souffrir). Avant, l'IVG reviendrait à déraciner un arbre ou désherber son jardin : activités qui sont totalement légitimes du fait qu'un arbre ou une plante ne connaît pas la souffrance.

Sauf que, Quasi-Modo, comme je l'écrivais dernièrement, comme cet être est à la fois une partie du père et à la fois une partie de la mère, mais sans être ni le père, ni la mère, une tiers identité, aucun ne devrait avoir le droit de statuer sur son devenir, le tout étant plus que la somme de ses parties.

Ce problème peut-être vu d'un point de vue plus ontologique qu'éthique, avant même toute conscience ou souffrance! Ce n'est pas une création de la main d'un homme, qui lui donnerait droit de vie et de mort, mais bien le miracle de la vie, qui commence dès la fusion des deux gamètes, tant que le spermatozoïde, ou l'ovule, est libre, il fait encore partie du corps du producteur, mais au moment même de leur union, la réunion de ces deux cellules devient une cellule étrangère à celles qui lui ont donné naissance, elle est dorénavant singulière! Ce qui n'est pas sans poser de problème, mais l'être humain a toujours agit avant de bien réfléchir à ses actes, pourquoi en serait-il autrement avec la vie elle-même!?

Il est à mettre dans la balance la fait que cette création était désirée, je pense particulièrement au viol, car si on érige la vie comme bien suprême, on arrivera à des paradoxes insoutenables, y compris le suicide à l'autre bout. On peut donc justifier a postériori nos choix/positions, mais d'autres voies auraient conduit à d'autres approches, et donc d'autres morales, qui elles mêmes influenceraient en retour la conception d'un être.

Sauf que, Quasi-Modo, comme je l'écrivais dernièrement, comme cet être est à la fois une partie du père et à la fois une partie de la mère, mais sans être ni le père, ni la mère, une tiers identité, aucun ne devrait avoir le droit de statuer sur son devenir, le tout étant plus que la somme de ses parties.

Ce problème peut-être vu d'un point de vue plus ontologique qu'éthique, avant même toute conscience ou souffrance! Ce n'est pas une création de la main d'un homme, qui lui donnerait droit de vie et de mort, mais bien le miracle de la vie, qui commence dès la fusion des deux gamètes, tant que le spermatozoïde, ou l'ovule, est libre, il fait encore partie du corps du producteur, mais au moment même de leur union, la réunion de ces deux cellules devient une cellule étrangère à celles qui lui ont donné naissance, elle est dorénavant singulière! Ce qui n'est pas sans poser de problème, mais l'être humain a toujours agit avant de bien réfléchir à ses actes, pourquoi en serait-il autrement avec la vie elle-même!?

Il est à mettre dans la balance la fait que cette création était désirée, je pense particulièrement au viol, car si on érige la vie comme bien suprême, on arrivera à des paradoxes insoutenables, y compris le suicide à l'autre bout. On peut donc justifier a postériori nos choix/positions, mais d'autres voies auraient conduit à d'autres approches, et donc d'autres morales, qui elles mêmes influenceraient en retour la conception d'un être.

Je t'avoue ne pas comprendre la teneur exacte de ton propos, déjà-utilisé.

Quel rapport vois-tu entre le fait d'être un individu sensible, vivant et autonome à part entière (comme un enfant ou un animal), et la volonté de statuer sur son devenir?

Quel rapport vois-tu entre le fait d'être un individu sensible, vivant et autonome à part entière (comme un enfant ou un animal), et la volonté de statuer sur son devenir?

D'une part, je répondais à ta propre intervention sur le foetus, et d'autre part un embryon est-il pour tout le monde un individu ( ce que j'ai essayé de montré ), vivant (oui) et autonome à part entière ( oui et non, il est dépendant d'un placenta greffé dans un utérus, mais sa mère pour l'instant, ne contrôle rien du tout, ça se fait tout seul ).

Si on ne sait pas reconnaitre un être humain même à l'état "larvaire", je ne vois pas bien comment on va pouvoir aborder la question dans son ensemble, dans sa généralité. Et comme je le laissais aussi transparaitre sur la vie en général, au-delà du cas spécifique humain, comme avec les animaux de laboratoire ou ceux d'élevage intensif, le respect de la vie!

D'une part, je répondais à ta propre intervention sur le foetus, et d'autre part un embryon est-il pour tout le monde un individu ( ce que j'ai essayé de montré ), vivant (oui) et autonome à part entière ( oui et non, il est dépendant d'un placenta greffé dans un utérus, mais sa mère pour l'instant, ne contrôle rien du tout, ça se fait tout seul ).

Si on ne sait pas reconnaitre un être humain même à l'état "larvaire", je ne vois pas bien comment on va pouvoir aborder la question dans son ensemble, dans sa généralité. Et comme je le laissais aussi transparaitre sur la vie en général, au-delà du cas spécifique humain, comme avec les animaux de laboratoire ou ceux d'élevage intensif, le respect de la vie!

C'est vrai que tu es dur à suivre sur cette question Déjà. Certaines de tes tournures de phrase sont énigmatiques.

D'une part, je répondais à ta propre intervention sur le foetus, et d'autre part un embryon est-il pour tout le monde un individu ( ce que j'ai essayé de montré ), vivant (oui) et autonome à part entière ( oui et non, il est dépendant d'un placenta greffé dans un utérus, mais sa mère pour l'instant, ne contrôle rien du tout, ça se fait tout seul ).

Si on ne sait pas reconnaitre un être humain même à l'état "larvaire", je ne vois pas bien comment on va pouvoir aborder la question dans son ensemble, dans sa généralité. Et comme je le laissais aussi transparaitre sur la vie en général, au-delà du cas spécifique humain, comme avec les animaux de laboratoire ou ceux d'élevage intensif, le respect de la vie!

Dis moi si je me trompe car je ne suis toujours pas certain de te cerner : souhaites-tu dire que proposer un statut juridique, par exemple à un animal, devra nécessairement se faire par ceux qui ont déjà un statut juridique, qui seuls pourraient légiférer, c'est à dire les humains? Crains-tu en conséquence que ce statut soit anthropocentrique voire anthropomorphique? Il est vrai que les humains peuvent faire des révolutions : ce sera certainement moins le cas pour les animaux, ce qui rend problématique l'évolution du droit qu'on leur proposerait, et possiblement, la validité du statut ou des droits qu'on leur accorderait.

Par exemple, donner la mort étant universellement considéré comme le crime absolu, que dirions nous des fourmis ou des termites qui sont parfois nuisibles quand elles envahissent un appartement ou une maison? Comment construire une idée de justice suffisamment judicieuse pour empêcher le crime et accorder un statut à chacun de ces animaux, alors que le chat va naturellement tuer l'oiseau ou la souris?

Est-ce là que tu voulais en venir? Pour le moins, cela pourrait relancer le débat et le rendre tout à fait intéressant!

C'est vrai que tu es dur à suivre sur cette question Déjà. Certaines de tes tournures de phrase sont énigmatiques.

Oui, j'ai voulu condensé plusieurs idées en peu de phrases, qui chacune aurait mérité un long développement. Mais je crois que mon intervention brève du 25 juin était plus cohérente/précise/nette, bien qu'il y avait aussi beaucoup de choses à dire et que je n'ai pas abordées explicitement.

Dis moi si je me trompe car je ne suis toujours pas certain de te cerner : souhaites-tu dire que proposer un statut juridique, par exemple à un animal, devra nécessairement se faire par ceux qui ont déjà un statut juridique, qui seuls pourraient légiférer, c'est à dire les humains? Crains-tu en conséquence que ce statut soit anthropocentrique voire anthropomorphique? Il est vrai que les humains peuvent faire des révolutions : ce sera certainement moins le cas pour les animaux, ce qui rend problématique l'évolution du droit qu'on leur proposerait, et possiblement, la validité du statut ou des droits qu'on leur accorderait.

Plus généralement, je soulevais des problèmes de contradictions internes, par essence même de la vie, qui doit tuer pour survivre par exemple, mais surtout de comment s'octroyer le droit de vie ou de mort sur tout être, en dehors d'un besoin impérieux immédiat/imminent de survie, ou de "maladresse" pour les insectes que l'on tue par inadvertance en marchant dessus, avec nos voitures etc...

Ces règles sont nécessairement arbitraires, et comme dans mon message du 25 juin, ce n'est qu'à posteriori que l'on justifie nos actes, et non en amont, c'est à dire que la fin justifie les moyens, ce qui n'exclue absolument pas la vision plus spécifique/précise que tu soulèves, je le verrai plus volontiers comme un cas particulier ou pratique de ce que j'ai dit, mon approche était simplement plus globale.

Par exemple, donner la mort étant universellement considéré comme le crime absolu, que dirions nous des fourmis ou des termites qui sont parfois nuisibles quand elles envahissent un appartement ou une maison? Comment construire une idée de justice suffisamment judicieuse pour empêcher le crime et accorder un statut à chacun de ces animaux, alors que le chat va naturellement tuer l'oiseau ou la souris?

Oui c'est cela, des contradictions apparaissent, j'avais soulevé en exemple celui du foetus, et j'ai bien peur que nos choix actuels reposent sur une utilité de l'acte de tuer, plus qu'à une position morale, philosophique, comme nous l'avons vu, redoutable dans ses conséquences, comme à nouveau celui du viol suivi d'une grossesse non désirée, ou du suicidaire hors la loi? Comment alors aborder l'euthanasie par exemple? Qui se fera ressentir plus pressement avec l'accroissement galopant de la population.

Schématiquement, soit la vie est considérée "sacrée", et cela conduit à des situations invivables, soit elle ne l'est pas, mais où fixer la frontière/limite sans faire d'erreur éthique ( pour rappel il y a un peu plus d'un siècle, le nourison était considéré comme "vierge" et donc pratiquement comme un animal sans autre valeur, ce qui conduisit à des traitements considérés aujourd'hui comme barbares )?

Schématiquement, soit la vie est considérée "sacrée", et cela conduit à des situations invivables, soit elle ne l'est pas, mais où fixer la frontière/limite sans faire d'erreur éthique ( pour rappel il y a un peu plus d'un siècle, le nourison était considéré comme "vierge" et donc pratiquement comme un animal sans autre valeur, ce qui conduisit à des traitements considérés aujourd'hui comme barbares )?

Hum, entre nous c'est précisément le sujet de ce topic !

"L'erreur éthique" à mon sens est de qualifier l'embryon ou le foetus "d'être humain en devenir" ou "potentiel" (ce qui permet quand même de justifier certaines recherches scientifiques sans trop s'encombrer de questions éthiques) alors que rien ne permet de déterminer cette fameuse frontière entre "un être humain en devenir" et "un être humain à part entière".

Pour ce qui est de l'ivg, considérer que la vie est sacrée n'y est pas incompatible puisque la légalisation de l'ivg se justifie par des raisons de santé publique. D'ailleurs c'est bien parce que la vie est sacrée que cette loi était nécessaire. D'autre part la valeur sacrée de la vie n'a jamais empêché nos lois de légaliser certains homicides (ex : la légitime défense)

Salut à toi très chère Théia...

Hum, entre nous c'est précisément le sujet de ce topic !

Ah ben, tu sais mieux vaut tard que jamais! Je ne suis pas un rapide, ou disons que je pars un peu dans tous les sens au début, puis fatalement j'en arrive à passer sur la problématique soulevée, c'est comme avec le topic sur " si tout passait par le regard ", j'en ai compris l'essence que tu y avais mis, bien après nos participations, comme à mon habitude je vais trop sur les implications logiques, la cohérence, avant d'en voir la portée au "quotidien", dans la vie, ou plus simplement, tel que l'auteur(e) l'avait en tête. Mais c'est chose faite cette fois, je suis content donc.

"L'erreur éthique" à mon sens est de qualifier l'embryon ou le foetus "d'être humain en devenir" ou "potentiel" (ce qui permet quand même de justifier certaines recherches scientifiques sans trop s'encombrer de questions éthiques) alors que rien ne permet de déterminer cette fameuse frontière entre "un être humain en devenir" et "un être humain à part entière".

Je crois que nous nous rejoignons sur ce point.

Pour ce qui est de l'ivg, considérer que la vie est sacrée n'y est pas incompatible puisque la légalisation de l'ivg se justifie par des raisons de santé publique. D'ailleurs c'est bien parce que la vie est sacrée que cette loi était nécessaire.

D'autre part la valeur sacrée de la vie n'a jamais empêché nos lois de légaliser certains homicides (ex : la légitime défense)

Moins sur celui-là, puisque le viol d'une femme qui devient enceinte ne tombe pas sous le couperet de la raison de santé publique, qui de toute façon est disons le, arbitraire, je ne dis pas que c'est merveilleux d'avoir un enfant malade ou mal-formé, mais c'est bien par une vision utilitariste, et son inverse, que la question est tranchée, c'est parce que c'est lourd pour l'entourage, la société, que ce choix est fait, c'est donc discutable, tout comme, arrivera un temps, où l'on pourra pratiquement choisir à la carte son enfant ( ce qui est déjà le cas en un sens avec le tri sélectif des spermatozoïdes pour déterminer le sexe de l'enfant ou la FIV indirectement ), c'est à dire de pratiquer l'eugénisme, ce que les transhumanistes souhaitent au fond. C'est donc aussi une porte ouverte à autre chose.

A contrario, si pour des raisons de santé publique nous abattions sur le champs tous les malades séropositifs ou atteints du virus Ebola, ce serait aussi justifié en fin de compte, c'est pour préserver la vie, non? Ce point est de toute manière épineux, car il y a plusieurs points d'achoppement, qu'il faudrait identifier et traiter au cas par cas: fastidieux, et certainement pas satisfaisant intellectuellement/moralement in fine.

Pour le dernier point, nous sommes à nouveau d'accord, sans parler des génocides, qui certes ne sont pas légaux, mais existent quand même, malheureusement.

Hum, entre nous c'est précisément le sujet de ce topic !

"L'erreur éthique" à mon sens est de qualifier l'embryon ou le foetus "d'être humain en devenir" ou "potentiel" (ce qui permet quand même de justifier certaines recherches scientifiques sans trop s'encombrer de questions éthiques) alors que rien ne permet de déterminer cette fameuse frontière entre "un être humain en devenir" et "un être humain à part entière".

Pour ce qui est de l'ivg, considérer que la vie est sacrée n'y est pas incompatible puisque la légalisation de l'ivg se justifie par des raisons de santé publique. D'ailleurs c'est bien parce que la vie est sacrée que cette loi était nécessaire. D'autre part la valeur sacrée de la vie n'a jamais empêché nos lois de légaliser certains homicides (ex : la légitime défense)

C'est pas faux, mais l'éthologie aidant et nous réservant jour après jour plus de surprises, nous réalisons qu'en réalité bien peu de choses (peut-être aucune!) sont le propre de l'Homme!

La question est plus à mes yeux celle des conditions légales permettant de se réclamer d'une loi ou une forme de justice : la possibilité d'une souffrance me paraît donc le critère le plus pertinent, puisque même les animaux doivent être protégés des maltraitances.

C'est vrai que le "droit animal" risque d'être tout aussi subjectif et anthropocentrique que des concepts comme la "pollution" ou les "mauvaises herbes".

Le fait que l'animal ne puisse pas défendre son droit ne le rend pas d'ailleurs logiquement porteur des mêmes devoirs : le langage humain lui étant inaccessible, il serait impossible d'en appeler à sa raison ou de l'interroger.

Moins sur celui-là, puisque le viol d'une femme qui devient enceinte ne tombe pas sous le couperet de la raison de santé publique, qui de toute façon est disons le, arbitraire, je ne dis pas que c'est merveilleux d'avoir un enfant malade ou mal-formé, mais c'est bien par une vision utilitariste, et son inverse, que la question est tranchée, c'est parce que c'est lourd pour l'entourage, la société, que ce choix est fait, c'est donc discutable, tout comme, arrivera un temps, où l'on pourra pratiquement choisir à la carte son enfant ( ce qui est déjà le cas en un sens avec le tri sélectif des spermatozoïdes pour déterminer le sexe de l'enfant ou la FIV indirectement ), c'est à dire de pratiquer l'eugénisme, ce que les transhumanistes souhaitent au fond. C'est donc aussi une porte ouverte à autre chose.

A contrario, si pour des raisons de santé publique nous abattions sur le champs tous les malades séropositifs ou atteints du virus Ebola, ce serait aussi justifié en fin de compte, c'est pour préserver la vie, non? Ce point est de toute manière épineux, car il y a plusieurs points d'achoppement, qu'il faudrait identifier et traiter au cas par cas: fastidieux, et certainement pas satisfaisant intellectuellement/moralement in fine.

Pour le dernier point, nous sommes à nouveau d'accord, sans parler des génocides, qui certes ne sont pas légaux, mais existent quand même, malheureusement.

Après tout tu as raison quand tu dis qu'il faudrait éviter le travers de nous prendre pour Dieu.

Pour définir l'humanité il faut nécessairement se placer en dehors, en étant soit du côté de l'animal, soit du côté de Dieu.

Ouvrir le droit naturel des humains au droit naturel des animaux reviendrait à jouer les Dieux humains, ou pour le moins est-ce là un risque. Déjà de façon naturelle il est assez choquant que les requins attaquant très peu les Hommes, ils ont plus mauvaise réputation que les Hippopotames, reconnus par les spécialistes pour être très agressifs envers notre espèce! Les serpents ou les araignées ont également mauvaise presse, pour des raisons tout à fait anthropocentriques, à cause de la douleur de la morsure ou de la puissance de leur poison.

D'une façon ou d'une autre, penser le droit animal risque de rétablir une hiérarchie de l'Homme sur l'animal en accordant au premier le droit de tuer le second sur un critère utilitaire. Mais n'est-ce pas déjà le cas lorsqu'un chien agressif est capturé et euthanasié? Lorsqu'un père de famille abat un ours, parce qu'il attaque un enfant qui jouait à l'extérieur (légitime défense)? Je dirai qu'il faut rester conscient des limites inhérentes à nos jugements humains, mais que tout en restant humbles il apparaît nécessaire face à certains abus de faire évoluer les lois.

Ce sont des cas de conscience mais ils ne sont pas insurmontables : nous pourrions même nous accommoder de certaines approximations pour peu qu'elles correspondent à un moindre mal.

Comment autoriserait-on d'enlever la vie à un animal (piquer un chien ou un chat) pour interdire l'euthanasie? Je dirai pour les mêmes raisons que nous ne pouvons pas condamner un chat qui tue un oiseau, bien que nous puissions condamner un humain qui commettrait le même acte.