L'Homme cet animal qui s'ignore...

Bon cognac!

Plutôt un petit blanc. :blush: Santé!

A moins que j'ai raté un épisode, l'Homme est toujours le seul animal doté d'un langage qui lui permette de discuter des conditions de vérité d'une affirmation constituée dans ce même langage.

Ainsi, toutes les conséquences spécifiques et nécessaires à ce trait particulier du langage humain sont proprement humaines.

C'est ce qui lui permet donc d'avoir pleinement intégré par exemple la notion de progrès, dans l'idée d'une progression évolutive et potentiellement infinie à l'intérieur même de son dispositif d'appréhension du monde.

L'Homme est donc également le seul être vivant doté d'un ensemble formalisé de connaissances abstraites et en perpétuelle évolution (les sciences) ainsi que de la capacité à philosopher.

Remarquons toutefois que l'humain est un animal qu'il le veuille ou non : c'est seulement qu'on peut extraire ce qui le caractérise des autres espèces et faire semblant d'y voir une supériorité.

Informes toi mieux:

Nombreuses autres espèces utilisent des "langages", certaines même réussissent à pratiquer celui des humains comme les oiseaux et bien d'autres.

Ils possèdent d'innombrables savoirs et sagesses et les développent à leur façon.

En effet, ils ont surtout amélioré avec le temps leurs physiques et leurs psychismes et les humains ont plutôt accumulés et créés des richesses.

Informes toi mieux:

Nombreuses autres espèces utilisent des "langages", certaines même réussissent à pratiquer celui des humains comme les oiseaux et bien d'autres.

Ils possèdent d'innombrables savoirs et sagesses et les développent à leur façon.

En effet, ils ont surtout amélioré avec le temps leurs physiques et leurs psychismes et les humains ont plutôt accumulés et créés des richesses.

Il faut lire ma phrase jusqu'au bout. Je sais pertinemment que certains animaux communiquent entre eux par le biais d'un langage parfois particulièrement élaboré (dauphins, abeilles, etc...).

Mais le langage humain a une spécificité : je me suis très bien renseigné, et comme je l'ai précisé, il est le seul qui permette de discuter des conditions de vérité d'une proposition formulée dans ce même langage.

Nous sommes les seuls êtres vivants à pouvoir développer des connaissances abstraites ET en progrès perpétuel.

D'autres espèces peuvent développer leurs savoirs abstraits et les améliorer, ils l'ont souvent prouvé dans leurs actes et leurs relations.

-Non!

-Si!

-Non!

-Si!

...

Source?

Scénon : Quand plusieurs intervenants disent (philosophes ou non à l'appui) que l'homme est un animal plus ou moins évolué, mais un animal, un point c'est tout, ils semblent devoir moins se justifier sur ce forum que celui qui pointe du doigt toute une tradition philosophique qui va beaucoup plus loin, et qui voit en l'homme un être infiniment plus noble, ou tout au moins appelé à le devenir; ce qui me paraît déjà bien loin d'être inintéressant a priori – que dire alors de l'a posteriori, quand on l'a lue et étudiée!

Non !

Ou plutôt oui ...

L'homme est un animal évolué oui ; mais pas "un animal un point c'est tout" !

Ce serait une vision ... romantique du tout ou rien.

Avec l'homme est apparue et s'est développée un forme de vraie conscience supérieure de soi et du monde...

ET CA CHANGE TOUT !

C'est un apport nouveau dans le règne du vivant.

Ce n'est pas qu'une certaine tradition philosophique qui va beaucoup plus loin.

Cette conscience pourrait je crois être analysée plus précisément.

Et donc, elle n'a rien de magique.

Je ne dirai pas que l'homme est "infiniment" plus noble.

Puisqu'il peut parfois ne pas l'être du tout.

Les deux mots d'infini et de noblesse me dérangent un peu.

Avec la conscience, l'homme a simplement atteint un mode différent et même nouveau d'exister par comparaison au reste du vivant.

L'homme n'est pas infiniment plus conscient que le reste du vivant, il peut simplement être tout-à-fait conscient alors que le reste l'est très peu.

A ces nuances près on pense la même chose, je crois !

(Je suis assez content d'être humain !)

(Je reste assez aux ras des pâquerettes et ne fais intervenir aucun philosophe patenté !)

Nous sommes les seuls êtres vivants à pouvoir développer des connaissances abstraites ET en progrès perpétuel.

En es tu si sûr?

Car pour formuler une telle affirmation, cela devrait t'obliger à avoir étudié tous les animaux d'une part, et d'autre part, un écueil bien plus important t'attend, avoir pu te mettre à la place d'un représentant de chaque espèce pour savoir comment il fonctionne de l'intérieur, car autant on peut l'approximer pour un chat ou un chien ( car assez similaires à nous ), que cela devient de plus en plus dur que l'on s'éloigne de notre branche phylogénique.

D'ailleurs il me semble bien que les chimpanzés ont les mêmes qualités que nous, mais à un degré moindre, il ne leur manque que la parole, il est même notoire qu'un chimpanzé de "laboratoire" adulte a un niveau intellectuel d'un enfant de 5ans environ, n'est ce pas une preuve que si le petit d'homme est capable d'avoir des connaissances abstraites et en progrès, ce sera aussi le cas du chimpanzé, puisque il sera également parti d'un état "vierge" à l'état "capacités d'un enfant de 5ans"!? ( tu pourras sans doute me rétorquer qu'il plafonne à 5ans, mais je ferai remarquer que beaucoup d'adultes humains plafonnent aussi à un stade légèrement supérieur )

[/size]

Avec l'homme est apparue et s'est développée un forme de vraie conscience supérieure de soi et du monde...

ET CA CHANGE TOUT ! C'est un apport nouveau dans le règne du vivant.

Avec la conscience, l'homme a simplement atteint un mode différent et même nouveau d'exister par comparaison au reste du vivant.

L'homme n'est pas infiniment plus conscient que le reste du vivant, il peut simplement être tout-à-fait conscient alors que le reste l'est très peu.

Les dauphins sont tout aussi conscients que nous d'eux mêmes, de leur environnement, de leurs congénères et des autres êtres vivants, on ne compte plus le nombre d'histoire "invraisemblables" où des dauphins sont venus spontanément en aide à des humains, ou à d'autres animaux en détresse!

Remarquons toutefois que l'humain est un animal qu'il le veuille ou non : c'est seulement qu'on peut extraire ce qui le caractérise des autres espèces et faire semblant d'y voir une supériorité.

Oui!

Et comme nous sommes une espèce à part entière, nous avons aussi des traites distinctifs, mais sont-ils vraiment là où on aurait tendance à les mettre?

Je vois d'un côté un optimisme excessif à propos de l'homme; et de l'autre un mépris trop appuyé.

La vérité est probablement entre les deux.

Je rejoins Scénon : laissez nous un peu de temps et on pourra faire des trucs pas mal !

Mon petit fils a justement 5 ans. Et je doute qu'un chimpanzé même adulte soit à son niveau intellectuel.

Et il n'est pas forcément exceptionnel.

L'autre jour il me dit : "Dis, Pépé on peut le dire, "mille" ? C'est pas un "gros mot" ?"

Analysez donc son raisonnement et la psychologie que ça révèle !...

Et quand je dis l'autre jour, c'est il y a un an : il n'avait pas encore 4 ans...

La meilleure preuve que l'homme est supérieur aux autres animaux, c'est qu'il est le seul assez bête pour croire en Dieu !

Dans mon histoire, les "animaux" m'aident au quotidien, avec leurs idées, leurs voix, leurs actes, leurs conseils, nous avons des pouvoirs et des savoirs communs et différents et la force relationnelle avec les différentes espèces croît la réussite existentielle.

Je vois d'un côté un optimisme excessif à propos de l'homme; et de l'autre un mépris trop appuyé.

La vérité est probablement entre les deux.

Je rejoins Scénon : laissez nous un peu de temps et on pourra faire des trucs pas mal !

Mon petit fils a justement 5 ans. Et je doute qu'un chimpanzé même adulte soit à son niveau intellectuel.

Et il n'est pas forcément exceptionnel.

L'autre jour il me dit : "Dis, Pépé on peut le dire, "mille" ? C'est pas un "gros mot" ?"

Analysez donc son raisonnement et la psychologie que ça révèle !...

Et quand je dis l'autre jour, c'est il y a un an : il n'avait pas encore 4 ans...

La meilleure preuve que l'homme est supérieur aux autres animaux, c'est qu'il est le seul assez bête pour croire en Dieu !

Peut être que croire en dieu est une philosophie .

L'Homme cet animal qui ne s'ignore plus depuis l'apparition assez récente des nouvelles sciences (neurophysiologie, Sociobiologie, neurocognitive etc.) Vont lui permettre de prendre conscience qu'il est un animal et peut-être dans un futur proche il essayera de modifier cette animalité afin de progresser vers plus d'humanité.

En es tu si sûr?

Car pour formuler une telle affirmation, cela devrait t'obliger à avoir étudié tous les animaux d'une part, et d'autre part, un écueil bien plus important t'attend, avoir pu te mettre à la place d'un représentant de chaque espèce pour savoir comment il fonctionne de l'intérieur, car autant on peut l'approximer pour un chat ou un chien ( car assez similaires à nous ), que cela devient de plus en plus dur que l'on s'éloigne de notre branche phylogénique.

Ce n'est pas une certitude absolue d'autant que l'éthologie évolue rapidement en faisant des découvertes toujours plus étonnantes.

Comment veux-tu développer des connaissances collectives abstraites à l'échelle transgénérationnelle (comme les sciences ou la philosophie) sans un langage qui permette à la fois la transmission et la possibilité de discuter des critères de vérité d'une affirmation (et par là, entre autres et par exemple, la méthode scientifique)?

Cela m'apparaît comme une conséquence nécessaire.

mais nous ne connaissons rien du langage des animaux

il peut être plus complexe qu'on ne l'imagine

Des oiseaux, des chats, des chiens m'ont souvent parlé en français. Certains en seraient peut-être étonnés mais en les écoutant bien, facile de les comprendre. :)

ta beu a l'air super bonne ezia

:smile2: :smile2: :smile2: :D

Dans mon monde l'herbe est en sécurité, le cannabis et mes poumons aussi.

ta beu a l'air super bonne ezia

C'est pas de le beu, c'est carrément la moquette !

Ce n'est pas une certitude absolue d'autant que l'éthologie évolue rapidement en faisant des découvertes toujours plus étonnantes.

Tout à fait, et je dirai justement puisque nous apprenons régulièrement à mieux regarder/étudier le comportement animal, n'est-il pas plus raisonnable d'extrapoler ce que l'on ignore à partir de ce revirement de paradigme, il y a peu l'animal n'était au mieux que soumis à ces instincts, et l'Homme avait toutes sortes de spécificités, qui tombent les unes après les autres, pourquoi en serait-il autrement même pour des pensées abstraites? D'autant plus que personne n'est capable de savoir comment et à quoi pense un animal, on a déjà les plus grande peine du monde avec nos semblables!

Comment veux-tu développer des connaissances collectives abstraites à l'échelle transgénérationnelle (comme les sciences ou la philosophie) sans un langage qui permette à la fois la transmission et la possibilité de discuter des critères de vérité d'une affirmation (et par là, entre autres et par exemple, la méthode scientifique)?

Mais qui te dis qu'il n'existe pas une forme de culture chez les animaux, certes moins évoluée, ce qui me faire dire que ce n'est qu'une question de quantité entre nous et les animaux, plutôt qu'une question de qualité, et aussi une forme de communication, sans doute pas toujours basée sur un langage articulé, d'ailleurs nous utilisons le langage pour faire passer une idée d'un cerveau dans un autre, il y a d'autres méthodes qui ont fait leurs preuves par le passé et toujours d'actualité, c'est le mimétisme, ce que font très bien nombres d'espèces d'animaux, entre eux mais pas uniquement, et en ce qui concerne la philo, les maths ou les sciences, on ne fait que transmettre des expériences vécues personnellement à d'autres, donc une transmission du savoir accumulé, ce que font par exemple les corneilles d'Angleterre, elles ont non seulement appris à décapsuler les bouteilles de lait devant les pas de porte de maisons, mais elles se le transmettent de générations en générations maintenant, depuis que le phénomène a été constaté, pareillement les chimpanzés en liberté, ont même des spécificités dans l'art et la manière de récolter des fourmis avec une brindille entre clans différents, preuve que ce savoir est transmis localement: tout ceci à son petit niveau, est bien la reconnaissance de connaissances collectives abstraites et transgénérationnelles, comme on peut le formuler également en s'extasiant devant des figures pariétales dans certaines grottes françaises ou ailleurs ( abstraction et transmission ), mais ne passant pas par le langage comme les humains le font volontiers, ce qui nous permet de gagner essentiellement du temps, puisque cela nous évite soit d'apprendre par soi même, soit de regarder un autre le faire pour imiter par la suite.

Il n'y a que peu de choses finalement que les animaux ne font pas comme nous, et elles sont principalement comportementales: le sport et les arts. Et encore, si on y regarde attentivement, on verra le jeu chez les petits, et la conservation d'objets ponctuellement, qui sont les prémisses aux deux autres activités.

Bien sûr que l'homme est un animal comme un autre. Nous sommes constitués exactement de la même manière, avec les mêmes fonctions biologiques que n'importe quel autre être vivant.

Notre cerveau, nos neurones mêmes fonctionnent de la même manière, et plus nous en apprenons sur l'architecture de notre propre cerveau, plus nous nous apercevons qu'il n'a rien de si exceptionnel et que d'autres espèces devraient théoriquement disposer de fonctions cognitives proches (grands singes), similaires (dauphins et apparentés) ou même supérieures (éléphants).

L'éthologie a énormément progressé ces dix dernières années, en parallèle avec les neurosciences.

Les dauphins, les orques et les éléphants sont apparemment capables d'échanger des informations abstraites tout aussi complexes que les êtres humains placés dans des circonstances similaires. Ils disposent manifestement d'un langage pour cela, langage qui connait ses propres variations dialectales, qui est donc appris et en constante évolution. Sur la plupart des tests intellectuels (comptage, proportions, temps passé à résoudre une énigme), les éléphants sont bien plus rapides ou plus efficaces que les êtres humains. Il est vrai que leur cerveau est beaucoup plus volumineux que le notre. Et cela, on s'en est aperçu depuis seulement six-sept ans à peine.

Ces espèces sont toutes capables de calculs à long terme, de fabriquer des outils et de transmettre à leur descendance ces innovations, de modifier intentionnellement leur environnement, d'empathie y compris avec d'autres espèces, et même de création artistique (dans le cas des éléphants toujours). Et elles ont conscience de la mort et de ce que cela représente.

Donc je ne vois pas ce qui nous distinguerait tellement sur les plans biologiques et psychiques.

Nous finirons bien par communiquer avec elles un jour ou l'autre. Si l'éthologie a longtemps patiné, c'est aussi parce que les crédits de recherche ont longtemps été très faibles. Mais au rythme où vont les choses, cela peut peut-être aller très vite. Le mode de communication des éléphants par infrasons n'a été découvert et formellement identifié que très récemment là encore.

Même un animal avec un cerveau assez simple comme un perroquet est capable de performances mentales stupéfiantes:

Et il y a aussi ceci:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/07/0715_050715_parrotzero.html

"Researchers have shown that an African gray parrot may comprehend the mathematical concept of zero—an abstract notion that human children rarely understand until around four years of age.

The concept of zero is surprisingly difficult to grasp, even for people.

(...)

For 27 years Pepperberg has tutored Alex to understand the English names of 50 different objects—such as "banana," "truck," and "grape"—plus the names of seven colors, five shapes, and the numbers one through six.

Pepperberg's most recent research with Alex, co-authored with Brandeis graduate student Jesse D. Gordon, is detailed in the current issue of the Journal of Comparative Psychology.

It not only shows that Alex can count jelly beans, colored blocks, and other objects but also hints that he may have spontaneously come up with a "zero-like concept."

During one experiment Alex was presented with blocks in differently colored sets of two, three, and six. When researchers asked Alex which color group had five blocks, he answered, "None." This prompted Pepperberg to set up a series of tests in which the parrot consistently identified zero quantities of objects with the label "none."

Alex had been taught the term "none" to indicate when neither of two identically sized objects was larger than the other. He had also used it to indicate when there was no difference in other qualities, such as color or shape, among a set of objects."