Maintenant c'est Roumanoff qui est raciste

Le problème en fait, c'est qu'actuellement le "connard qui a des intentions racistes" est considéré comme le seul et unique raciste, c'est un homme de paille qu'on imagine "sorti de nulle part" alors que son existence n'est présente que parce qu'il y a ce racisme ordinaire ultra-présent.

Le raciste "salaud qui imagine le nègre comme inférieur" (ce terme vient de Vivolta, hein je l'invente pas) est un homme de paille, un fantasme, dont la fonction est simplement de détourner le problème principal en nommant un bouc-émissaire. Jamais tu ne verras des personnes se demander pourquoi ce raciste-là existe. C'est juste "un salaud".

Alors qu'en réalité, s'il existe, c'est parce qu'il est le sommet de l'iceberg d'une société globalement raciste.

Et on est typiquement dans le problème principal. Parce que le véritable problème du racisme, c'est qu'on prend des boucs-émissaires pour éviter de regarder en face une réalité globale, sociale et systémique.

Je vois plutôt ça comme ça. Le propos est raciste mais pas intentionnellement.

C'est Roumanoff pas le représentant d'un parti ou mouvement quelconque.

Elle à voulu faire rire, y à partiellement reussi, et c'était maladroit.

Exactement. C'est pour ça que j'en reviens à mon propos initial : tout ce foin pour finalement une erreur que beaucoup peuvent commettre, c'est un peu abusif.

Alors qu'en réalité, s'il existe, c'est parce qu'il est le sommet de l'iceberg d'une société globalement raciste.

Et on est typiquement dans le problème principal. Parce que le véritable problème du racisme, c'est qu'on prend des boucs-émissaires pour éviter de regarder en face une réalité globale, sociale et systémique.

Ta lecture du monde part du principe qu'établir une différence entre deux personnes est établir une discrimination, ce qui n'est pas forcément le cas.

Si ça n'est pas le cas ( comme ça n'est pas le cas ) utiliser le mot "racisme" pour faire mumuse avec et l'accorder à prendre des sens qu'il n a pas est non seulement malhonnête, mais en plus dangereux. C'est comme ça qu'on ridiculise une idée, en lui retirant tout son sens, et lorsque l'idée est ridicule, plus personne ne trouve de raison à la respecter, elle et son sens, puisqu'elle fini par le plus en avoir aucun.

Ta lecture du monde part du principe qu'établir une différence entre deux personnes est établir une discrimination, ce qui n'est pas forcément le cas.

Non, ma lecture du monde ne part pas de ce principe.

Mais c'est gentil d'essayer de la comprendre.

Le problème en fait, c'est qu'actuellement le "connard qui a des intentions racistes" est considéré comme le seul et unique raciste, c'est un homme de paille qu'on imagine "sorti de nulle part" alors que son existence n'est présente que parce qu'il y a ce racisme ordinaire ultra-présent.

Le raciste "salaud qui imagine le nègre comme inférieur" (ce terme vient de Vivolta, hein je l'invente pas) est un homme de paille, un fantasme, dont la fonction est simplement de détourner le problème principal en nommant un bouc-émissaire. Jamais tu ne verras des personnes se demander pourquoi ce raciste-là existe. C'est juste "un salaud".

Alors qu'en réalité, s'il existe, c'est parce qu'il est le sommet de l'iceberg d'une société globalement raciste.

Et on est typiquement dans le problème principal. Parce que le véritable problème du racisme, c'est qu'on prend des boucs-émissaires pour éviter de regarder en face une réalité globale, sociale et systémique.

Je ne dis pas le contraire, mais ces deux catégories de personnes ne demandent pas le même mode de traitement. Dénoncer ce racisme latent, un peu subtil, vicieux, ne demande pas des moyens d'accusation et de traitement comme celui qui est le pire des connards.

Lire un tweet qui affirme entre autre (disponible dans l'article) que "Je pense que les spectateurs d'Anne Roumanoff sont au moins aussi dangereux que ceux de Dieudonné..." est un clairement un abus. Roumanoff n'est en rien comparable à Dieudo d'une part, mais en plus elle c'est une erreur dans son spectacle, là ou un Dieudo exploite volontairement un langage ambigu.

Au contraire. Parce que le racisme latent, subtil, vicieux comme tu dis, se sert du racisme du pire des connards pour être invisible. On le voit d'ailleurs constamment "oui, mais ça c'est pas important" "non, mais c'est juste une erreur" "non, mais faut s'occuper des vrais problèmes".

Si les individus savaient que les "pires des connards" étaient consécutifs du racisme ordinaire, jamais ils ne considéreraient que le racisme ordinaire est sans importance. Mais en l’occurrence, le racisme ordinaire est totalement invisibilisé.

Donc au contraire, le racisme subtil, vicieux, il faut s'insurger contre, j'ai même envie de dire: plus encore que le racisme "du pire des connards" parce que ce racisme-là, l'immense majorité de la société le combat, mais que le racisme massif, celui qui se trouve dans cette même immense majorité de la société, et qui créé le racisme "du pire des connards", lui, est caché, invisibilisé.

Il faut dénoncer massivement ce racisme, parce que si on ne le fait pas, il perdurera.

A part Tania de Montaigne qui a dit à Anne Roumanoff que sa blague était raciste, je n'ai vu personne d'autres lui dire cela à part des critiques que son accent était minable, ce qu'Anne Roumanoff reconnaît. Ce sont les articles qui en ont fait de la polémique.

Je ne dis pas le contraire, mais ces deux catégories de personnes ne demandent pas le même mode de traitement. Dénoncer ce racisme latent, un peu subtil, vicieux, ne demande pas des moyens d'accusation et de traitement comme celui qui est le pire des connards.

Bah le truc c'est qu'il ne me semble pas qu'on ait traité Roumanoff comme une "raciste pur jus", si on peut dire les choses comme ça. Au contraire la première chose que j'ai dite en arrivant sur ce sujet c'est que je ne pense pas du tout que Roumanoff soit raciste mais que son sketch utilise des mécanismes racistes... J'ai bien fait la distinction et j'ai continué à le faire. Je ne dénonce donc pas les deux de la même façon.

Le problème c'est que force est de constater que cette forme de racisme-là est beaucoup plus taboue, beaucoup ne voyant pas le problème et défendant la sacro-sainte liberté d'expression (alors qu'on n'a jamais parlé de censure).

Au contraire. Parce que le racisme latent, subtil, vicieux comme tu dis, se sert du racisme du pire des connards pour être invisible. On le voit d'ailleurs constamment "oui, mais ça c'est pas important" "non, mais c'est juste une erreur" "non, mais faut s'occuper des vrais problèmes".

Si les individus savaient que les "pires des connards" étaient consécutifs du racisme ordinaire, jamais ils ne considéreraient que le racisme ordinaire est sans importance. Mais en l’occurrence, le racisme ordinaire est totalement invisibilisé.

Donc au contraire, le racisme subtil, vicieux, il faut s'insurger contre, j'ai même envie de dire: plus encore que le racisme "du pire des connards" parce que ce racisme-là, l'immense majorité de la société le combat, mais que le racisme massif, celui qui se trouve dans cette même immense majorité de la société, et qui créé le racisme "du pire des connards", lui, est caché, invisibilisé.

Il faut dénoncer massivement ce racisme, parce que si on ne le fait pas, il perdurera.

Le problème, c'est la méthode : dire que Roumanoff aurait un public aussi dangereux que Dieudo d'après un usager de Twitter est un abus ! Dénoncer c'est une chose, mais il y a une manière de faire et pas la même : on ne traite pas une indélicatesse comme on traite un délit, une atteinte forte contre une personne.

Tu noteras que c'est 1 tweet sur les 4 présentés par l'article.

Les autres font référence à... une blague raciste. Et non une personne raciste. (ou au fait que ce soit pitoyable, ce qui n'a rien à voir avec le sujet d'ailleurs, amusant que ce tweet ait été placé là également)

Rappelons le premier message de Yardas

Je pense que Anne Roumanoff est aussi raciste que n'importe qui. On a tous des réflexes racistes. Mais ça n'enlève pas moins le racisme de ce sketch.

De plus, ici, ce n'est pas une indélicatesse qu'on traite, on met en lumière le substrat raciste social présent de manière globale et systémique au sein de la société française (en l'occurrence).

Et regarde à quel point c'est invisibilisé sur ce sujet. C'est invisibilisé partout et constamment.

La méthode est nécessaire. On ne peut pas dire juste "hé oh, ça c'est pas gentil". Ça ne marche pas. La réponse c'est "ta gueule c'est magique de l'humour" ou encore "oh mais on s'en fout occupe toi des vrais problèmes".

La réalité est que le racisme ordinaire est un vrai problème. Un problème qu'on cache constamment.

putain !!:mef2: 50 pages de discussions pacqu'une humoriste a pris un accent dans un sketch !?!!!?

:smile2: :smile2: :smile2:

Bah le truc c'est qu'il ne me semble pas qu'on ait traité Roumanoff comme une "raciste pur jus", si on peut dire les choses comme ça. Au contraire la première chose que j'ai dite en arrivant sur ce sujet c'est que je ne pense pas du tout que Roumanoff soit raciste mais que son sketch utilise des mécanismes racistes... J'ai bien fait la distinction et j'ai continué à le faire. Je ne dénonce donc pas les deux de la même façon.

Le problème c'est que force est de constater que cette forme de racisme-là est beaucoup plus taboue, beaucoup ne voyant pas le problème et défendant la sacro-sainte liberté d'expression (alors qu'on n'a jamais parlé de censure).

Je le répète : le problème n'est pas de dénoncer ou pas ce racisme là, mais la manière de le faire. J'suis d'accord qu'on doit le dénoncer.

Mais se montrer excessivement sévère contre des personnes qui ne sont pas foncièrement racistes conduit à un sentiment d'injustice inverse. La justice serait de stopper le racisme tout en évitant l'excès de sévérité. C'est en somme ce que je préconise.

Une chose qui ne marche pas malheureusement. Tiens, pouf une personne qui arrive, elle voit direct "putain pour un accent dans un sketch ???". C'est tout. Invisible.

On ne met pas en lumière une chose invisible en demandant timidement que les gens la regardent.

Tu noteras que c'est 1 tweet sur les 4 présentés par l'article.

Les autres font référence à... une blague raciste. Et non une personne raciste. (ou au fait que ce soit pitoyable, ce qui n'a rien à voir avec le sujet d'ailleurs, amusant que ce tweet ait été placé là également)

Rappelons le premier message de Yardas

De plus, ici, ce n'est pas une indélicatesse qu'on traite, on met en lumière le substrat raciste social présent de manière globale et systémique au sein de la société française (en l'occurrence).

Et regarde à quel point c'est invisibilisé sur ce sujet. C'est invisibilisé partout et constamment.

La méthode est nécessaire. On ne peut pas dire juste "hé oh, ça c'est pas gentil". Ça ne marche pas. La réponse c'est "ta gueule c'est magique de l'humour" ou encore "oh mais on s'en fout occupe toi des vrais problèmes".

La réalité est que le racisme ordinaire est un vrai problème. Un problème qu'on cache constamment.

Mais ce problème ne demande pas des moyens similaires de dénonciation et de traitement que le racisme le plus brut ! C'est de l'éducation, du temps, de la sensibilisation.

Et ce tweet, qu'il soit minoritaire ou pas, peu importe : il illustre l'excessive fermeté contre une humoriste là où ce fut de sa part une indélicatesse. Et cette indélicatesse, oui, elle a pour origine un héritage ethnocentré, etc. Mais ça reste une indélicatesse ! On ne peut pas traiter de la même manière un racisme ouvert (assumé) et un racisme inconscient, qui pèse dans notre société et notre histoire malgré nous.

Il faut tempérer, pas minorer le problème ou être trop sévère.

Une chose qui ne marche pas malheureusement. Tiens, pouf une personne qui arrive, elle voit direct "putain pour un accent dans un sketch ???". C'est tout. Invisible.

On ne met pas en lumière une chose invisible en demandant timidement que les gens la regardent.

Mais on développe le ressort inverse en agissant avec zèle : c'est sur ce ressort là que s'appuient les polémistes pour parvenir à attirer vers eux un public qui s'estime exagérément sanctionné par cette attitude. En se montrant trop ferme, on développe la rébellion. C'est même presque un aveu d'échec : plus on fait preuve de fermeté, de sévérité, plus on manifeste une difficulté à faire appliquer ce que l'on souhaite.

C'est un phénomène classique.

Mais ce problème ne demande pas des moyens similaires de dénonciation et de traitement que le racisme le plus brut ! C'est de l'éducation, du temps, de la sensibilisation.

éducation, temps et sensibilisation qui ne peuvent naître que si le problème est visible.

Et ce tweet, qu'il soit minoritaire ou pas, peu importe : il illustre l'excessive fermeté contre une humoriste là où ce fut de sa part une indélicatesse. Et cette indélicatesse, oui, elle a pour origine un héritage ethnocentré, etc. Mais ça reste une indélicatesse ! On ne peut pas traiter de la même manière un racisme ouvert (assumé) et un racisme inconscient, qui pèse dans notre société et notre histoire malgré nous.

Il faut tempérer, pas minorer le problème ou être trop sévère.

Le problème de cette argumentation est qu'elle est également constamment utilisée... pour invisibiliser le problème. "faut pas être trop dur" "faut y aller doucement" "faut être pédagogue" sont les mojo de tout ceux que la société refuse d'écouter. "parlez plus doucement".

Et ceux qui parlent plus doucement, on ne les écoute pas.

Mais on développe le ressort inverse en agissant avec zèle : c'est sur ce ressort là que s'appuient les polémistes pour parvenir à attirer vers eux un public qui s'estime exagérément sanctionné par cette attitude. En se montrant trop ferme, on développe la rébellion.

Mais on rend visible le débat. Or un débat invisible n'existe pas. On ne peut pas, encore une fois, combattre l'invisibilisation en demandant poliment que ça s'arrête.

Mais on rend visible le débat. Or un débat invisible n'existe pas. On ne peut pas, encore une fois, combattre l'invisibilisation en demandant poliment que ça s'arrête.

Il y a d'autres façon de faire que d'aller au contact comme un légionnaire. C'est en allant au contact comme ça qu'on développe les attitudes radicalisées. On s'étonne qu'un Dieudo soit si populaire ! Mais c'est justement parce qu'il exploite ce ressort des réflexes sévères, zélés pour attirer un public qui supporte de moins en moins ce réflexe sévère.

La seule chose que je constate par cette volonté d'aller au contact, c'est la radicalisation du débat. Et un débat radicalisé, personne n'écoute l'autre. Est-ce mieux que la modération ?

L'excès de sévérité n'apporte rien : il est juste l'aveu d'une difficulté toujours plus grande de parvenir à un changement (voire même l'aveu de son impossibilité peut-être en l'état).

Mais c'est déjà modéré ici, en fait.

L'excès de sévérité serait d'exiger une censure, d'appeler à sa démission ou de la traîter de nazi. Là t'as de l'excès.

Dire "hé, ça c'est raciste", c'est pas de l'excès, c'est de la modération.

Sauf que la modération c'est déjà trop. Les gens veulent juste que nul n'en parle.

Mais c'est déjà modéré ici, en fait.

L'excès de sévérité serait d'exiger une censure, d'appeler à sa démission ou de la traîter de nazi. Là t'as de l'excès.

Dire "hé, ça c'est raciste", c'est pas de l'excès, c'est de la modération.

Sauf que la modération c'est déjà trop. Les gens veulent juste que nul n'en parle.

Peut-être pour toi ou Yardas de ton point de vue. Mais ce n'est pas toujours le cas pour les autres : l'accumulation des comportements de zèle conduit à la montée d'une réaction zélée inverse.

Désolé, mais je trouve que justement, le discours souvent tenu est plutôt agressif ou coercitif, et que ça réaction l'est tout autant et que y a pas de quoi se rassurer sur l'issue d'une telle attitude.

Lorsqu'on essaye de réformer l'humain c'est non seulement peine perdue mais c'est surtout là ou se situe l'idéologie. Ce faisant il n'y a nulle lutte contre le racisme mais bien l'application d'une idéologie.

La lecture de ce sujet (et d'une personne en particulier) fait remonter des bribes de Les origines du totalitarisme à mon esprit, nous sommes clairement dans l'idée de réformation de l'humain.

Bref, ce sujet me mine le moral, j'arrête de le suivre.

Peut-être pour toi ou Yardas de ton point de vue. Mais ce n'est pas toujours le cas pour les autres : l'accumulation des comportements de zèle conduit à la montée d'une réaction zélée inverse.

Mais justement, le problème est qu'une réaction modérée pour les gens ça veut dire fermer sa gueule en fait. Et je t'assure que je ne déconne pas.

Désolé, mais je trouve que justement, le discours souvent tenu est plutôt agressif, et que ça réaction l'est tout autant et que y a pas de quoi se rassurer sur l'issu d'une telle attitude.

Demande toi pourquoi le discours est facilement agressif.

Parce que les discours non-agressifs, tu ne les entends pas.

Pourquoi ? parce qu'ils ne sont pas écoutés, parce qu'ils sont agressés immédiatement, et deviennent agressifs, etc...

Pour faire simple faut vraiment considérer que l'idée de "parler doucement, prendre le temps, être pédagogue", c'est un truc qui était expliqué il y a des décennies... Ça ne marche pas. Le temps l'a prouvé.