L'anti-thèse du philosophe

je me pose la question assez souvent, quel est le sens et le but de mon existence

J'ai peur que cette question angoissante, soit omniprésente en chacun de nous! Qu'elle s'impose à notre conscience, de force, et ne rentre pas en ligne de compte, bien qu'elle soit effectivement une question existentielle, car elle prend rarement le chemin philosophique, non?

Ou parfois ce "détournement" n'a jamais lieu chez certaines personnes qui s'ennuient, même parmi les plus jeunes. Lorque je vivais dans un petit village, chaque jour, un garçon de 13-14 ans parcourait les ruelles en criant : "Je m'ennuie ! Je m'ennuie !"

Nous ne sommes pas égaux devant l'esprit de curiosité.

Je me vois obligé de te contre-dire, quand bien même ce serait un adolescent et donc un enfant, lorsque je parlais des très jeunes enfants curieux, c'est ce que l'on entend par le terme de bébé ( 0-2 ans ), et là sauf pathologie mentale plus ou moins lourde, les enfants font montre de curiosité, à un point tel que l'on parle de " petits scientifiques ".

Maintenant je ne doute absolument pas, que dès le jeune âge, des enfants aient déjà perdu cette qualité/faculté/capacité, un peu comme " l'oreille musicale" ou pour les langues étrangères, on sait que si on ne la développe pas tout de suite, cela s'estompe au point d'être inefficient, dans notre cas la curiosité ne se volatilise pas complètement, pas plus que l'audition d'ailleurs, mais elle est détournée sur d'autres sujets, très certainement plus attrayants aux yeux de l'individu, puis il finit par ne plus avoir le besoin et/ou l'envie de revenir à son fonctionnement antérieur.

La curiosité peut tout simplement être moins prégnante ou alors être focalisée sur un(des) domaine(s) spécifique(s) sans lien avec la compréhension du monde/environnement: typiquement les gens qui, respectivement, veulent connaitre la suite de leur feuilleton favori, ou le passionné d'histoire, de football.

Comme tu le dis, tout semble se passer comme si c'était déjà en nous. A l'âge de ce garçon, j'étais déjà totalement absorbé par les découvertes que je pouvais faire avec mon microscope, les bouillons de culture, la vie mystérieuse de l'infiniment petit ! Je devenais moi-même paramécie, je ressentais ce que ses cils vibratiles pouvaient ressentir ! Et puis je m'interrogeais sur la question du développement désordonné des cellules (le cancer), comment appréhender le désordre, etc., autant de déclics qui font que j'avais compris qu'il me faudrait bien 10 vies pour satisfaire ce besoin d'observer, de m'interroger, d'en savoir plus, et surtout, surtout, de perdre le moins de temps possible avec les questions matérielles quotidiennes.

Très bien, un homologue! :D

Tu sais que nous sommes plus proche de ce que l'on nomme un extra-terrestre, et tu y mets le jeu de mots que tu veux derrière, ou pris au pied de la lettre, au choix ( pour une fois que l'on peut choisir ).

C'est sûrement dès l'adolescence que va prendre forme notre habitude de vivre, pouvant inclure ou non celle de penser.

Penser, je crois que tout un chacun le fait, mais je retraduis ton propos: pouvant inclure une façon de penser et des sujets/centre d'intérêts, propres/spécifiques.

C'est vrai. Mais nos membres ne sont pas les mêmes : la morphologie diffère d'une personne à une autre. Et tu as les compétiteurs dans les âmes et les coureurs du dimanche. Tu as même pire qu'un sportif de haut niveau classique, etc. Voir les choses comme homogènes, c'est déjà travestir la réalité : la réalité est une, personnelle, unique. Si tu trouves deux choses semblables, il est très probable que tu négliges un aspect au moins d'une des deux choses.

Mais mon souci n'est pas la qualité atteinte en rapport avec le don de départ, mais bien celui qui a un corps athlétique ne fera pas nécessairement du sport, ou de haut niveau, alors qu'un individu lambda se donnera les moyens de dépasser les limites actuelles de son corps, c'est avant tout un état d'esprit!

Pour ce qui concerne des catégories, tu ne peux y échapper, tout le monde le fait! Si tu connais le concept de pomme, c'est que tu es capable de ranger dans la même boite à idées, les pommes qui sont pourtant pas rigoureusement identiques, comment le pourraient-elles ( on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière ).

Notre cerveau fonctionne ainsi il associe et dissocie en fonction des ressemblances et des dissemblances, c'est un outil inné extrêmement puissant, à l'origine de nos prodigieuses capacités intellectuelles! Comparer c'est un peu comme le jeu du " ni oui ni non ", on finit toujours par tomber dedans.

Si tu y es porté, tu peux supposer que de là va naître un intérêt sincère, et donc te retiens, oui. Je ne conçois pas l'intérêt pour une chose comme antérieure à la chose. Tu ne juges de ton intérêt qu'une fois que tu as connu, de près ou de loin, cela. Par exemple, quand tu as du mal à aimer les mathématiques au collège, la plus calculatoire et basique, ta façon de raisonner est ainsi faite (par l'apprentissage) que tu es amenée à penser que tout le reste des mathématiques ne peuvent pas t'intéresser. Donc, tu n'imagines même pas essayer.

D'accord pour un domaine particulier ( l'intérêt pour ), mais là il s'agit d'une qualité qui existe en amont et qui peut potentiellement s'appliquer partout, la curiosité est ce qui précède le fait de constater une aversion ou une attirance.

Mais il est vrai que la première impression laissera des traces indélébiles, si cette première rencontre a été heureuse ou pas, et donc orientera la personne.

Tu sais qui tu es? Ne crois-tu pas plutôt que tu penses le savoir? Car au fond, qui est ce "je"? Tu pourras en décrire ses goûts, ses faiblesses, et tout ce qui semble le caractériser, mais peux-tu en donner une nature? Est-ce que parler de nature est dire ce que c'est vraiment? Qui te dit, seulement, que tu as choisi? Que tu n'as pas fait ce que tu devais faire? Nous ne savons strictement rien, mais nous aimons croire en ce que nous pensons savoir. Parce que ça nous rassure. Parce que nous en avons besoin.

Oui partiellement, et il n'existera sur terre aucune personne qui ne me connaitra mieux que moi même, ce n'est donc pas une expression usurpée.

Tu sais aussi bien que moi, que nous sommes " plusieurs " dans le même corps, que celle qui caractérise notre véritable nature, animale, est celle la moins accessible, mais j'ai appris à la prendre en flagrant délit et de constater/faire des liens/rapprochements.

Par contre je ne parle pas de choix ici, juste de reconnaitre/savoir ce qui me pousse à agir, ou ce qui me retient de la faire, d'où est ce que cela vient, pourquoi, comment, mais effectivement il y a aussi des acquis innés, qui ne s'expliquent pas, ce sont les axiomes de départ, on ne peut que les accepter, puis avec le temps et l'expérience, je montre la filiation de mes actions et réactions en fonctions de stimuli, tout comme en physique on a action-réaction, notre être réagit bien souvent à stimulus-réponse.

Donc oui, je réitère, je me connais bien, y compris dans la partie la plus intime/profonde, par exemple je sais pertinemment que je ne suis pas un héro, mais que je serai impitoyable pour préserver mes enfants, non seulement parce que j'ai des indices en ce sens ( rêves, comportements réflexes, évènements passés, etc ), mais aussi je le ressens profondément. Et vu le nombre d'années derrière moi, pendant lesquelles je me suis "introspecté", je peux parler avec une certaine confiance.

Sachant cela, je peux parfaitement comprendre que l'intérêt de quelqu'un se tourne davantage vers ce qui est certain : ce qui est certain, c'est que nous sommes en vie, que nous pouvons connaître des plaisirs et devons faire face à des difficultés. C'est un lot commun qui, ma foi, peut suffire à une existence. Nulle besoin de métaphysique pour avoir une vie somme toute agréable. Mais, et je me répète : l'agréable dépend de chacun. Je ne partage pas la position d'Erasme qui est dit de dire que la sagesse est mauvaise et qu'il est préférable de tendre vers la folie, c'est-à-dire l'ignorance et le banal. Je ne partage pas plus la position de la philosophie qui, trop souvent, estime qu'il n'y a de vie digne qu'en étant sage. En voulant vers LA vérité ils ont fait l'erreur de penser qu'il n'y a qu'un schéma. J'attends encore la démonstration qui me convaincra que je suis semblable à un autre. Ne l'étant pas, je vois mal comment seulement imaginer que ma vie sera semblable à la sienne. Donc oui, tu auras le curieux, tu auras l'anxieux, tu auras l'assuré. Toutes ces choses, le "caractère", c'est du social. Une réaction personnelle à une interaction avec autrui en fonction de ce que tu es au début : une sensibilité, dans son sens le plus global. Autrement dit, estimer que quelqu'un a été détourné (en tout cas, au sens où je le comprends) n'est pas juste : personne n'est détourné de quoi que ce soit. Il réagit comme il l'a appris.

Bref, je refuse toute sorte de hiérarchisation des modes de vie. Dans l'absolu, toutes les existences menées se valent. Dans les faits, toutes doivent incorporer certaines contraintes pour rendre possible une certaine continuité : j'entends par là qu'une notion comme le respect est nécessaire si nous cherchons à être des êtres s'auto-proclamant sociaux.

Mais la philosophie, et qui plus est la métaphysique, n'ont pas forcément à voir avec le bonheur, et la réciproque est encore plus vraie, on peut fort bien atteindre une vie épanouie sans recours à la philosophie de près ou de loin. Je ne le prétends donc pas.

D'un autre coté, si on ne s'appuie pas sur ce qui est objectif, ce sera la foire d'empoigne, et donc on en arrivera rapidement à trouver des vérités, que chacun trouvent comme telles.

Nous sommes à la fois unique et semblable, puisque chacun a un corps qui lui est propre, un passé tout aussi unique, et une personnalité qui en sera influencée doublée d'un caractère en grande partie inné, mais aussi puisque nous somme de la même espèce c'est qu'il y a une analogie quelque part, que les médicaments agissent de la même façon sur tous, que les plantes toxiques le sont pour chacun de nous, que nous sommes tous sensibles aux émotions telle l'amour, une anatomie quantitative identique. Bien sûr parfois il y des exceptions par endroit, les vrais jumeaux, ou un vaccin inefficace sur un individu, mais ce sera localement, pas sur l'intégralité de l'être, ce qui ne remet pas en cause cette nature duale, globalement pareil mais différent dans le détail, comme par exemple, cas poussé à l'extrême, deux sphères en acier, à première vue identique, mais de très près affichant des différences de plus en plus sensibles au fur et à mesure que je zoome dessus.

Loin de moi de porter un jugement de valeur, sur celui qui ne philosophe pas, ce n'est pas mon propos. Mais il faut reconnaitre, que cela demande de rassembler toutes ses capacités, ce qui ne peut pas se faire aussi facilement que de la cuisine, et qu'il faut que toutes les autres préoccupations soient accomplies ( pyramide de Maslow ):

Cela n'empêche donc aucunement de rechercher les causes/raisons qui fait qu'une très grande majorité n'aient pas une activité très soutenue philosophiquement, comme au vrai on pourrait se demander pourquoi les gens majoritairement ne s'intéressent pas aux mathématiques ou aux sciences pour le plaisir. Vois tu?

Je n'étais pas clair dans mon emploi du terme de sensibilité : la sensibilité va au-delà des simples sensations. Pour toi, la réflexion les transcende. J'ai tendance à penser que lorsque nous disons "sentir" quelque chose, au sens où nous en avons l'intuition, nous ne parlons plus de sensation "simple" et de réflexion. Nous sentons, au sens fort du terme, quelque chose. Sentir devient une manière de réfléchir. Et si tu veux mon avis, nous réfléchissons davantage avec nos sens qu'avec notre tête. Le problème, si j'ose le terme, c'est que la réflexion avec notre tête est davantage visible parce qu'elle doit passer par sa conscience, au sens fort du terme. Nous ne pouvons faire une réflexion, classiquement, que si nous l'entreprenons. La sensibilité se passe de cela. Quand tu sens quelque chose, tu ne te dis pas "je le sens", tu te contentes de le faire.

Maintenant oui, certains ont tendance à privilégier l'un ou l'autre. Au fond, cela revient à l'idée qui existe d'une multiplicité des intelligences. Je n'aime pas beaucoup ce terme, mais c'est un peu l'idée. De même que je ne pense pas qu'il soit possible de "trop" réfléchir. Nous pouvons seulement mal le faire, c'est-à-dire en bloquant nos propres actions. Et il est tout autant impossible de ne rien ressentir. Nous pouvons, à nouveau, mal sentir. Par exemple, quand un fakir marche et démontre sa non sensibilité à la douleur, il n'est pas insensible. Il est uniquement insensible à la douleur. Cela ne l'empêche pas de ressentir de l'amour, du plaisir, etc. Dans un autre cas, un sociopathe, entendu comme incapable de ressentir quelque chose pour les autres, n'est pas insensible : il sent des choses en lui, sent effectivement des sensations (corporelles).

Ce que tu appelles sentir, fortement lié à l'intuition, qui elle s'appuie sur l'inconscient, mais il ne faudrait surtout pas croire, que ce soit l'anarchie de ce coté du mur, bien au contraire, c'est ici qu'il y a la plus grande activité cérébrale, on le voit sur l'imagerie cérébrale, mais aussi la plupart de nos actions sont automatiques ou par réflexes, sorte de programmes inscrits dans l'inconscient, mais c'est aussi le siège de la créativité, justement grâce à ce fourmillement de connexions, presque sans entrave, contrairement à la conscience, et c'est sa raison d'être, de planifier, prendre en compte les contraintes/les règles du jeu, d'organiser, etc...

On peut donc vivre en ne faisant référence qu'à ce que l'on sent, mais il y a plusieurs écueils possibles avec cette façon de procéder, que notre espace de travail peut palier en dernier recours, à ce stade nous ne sommes pas égaux, ensuite la conscience aggrave l'écart, et puis ceux qui sont surentrainés mettent un fossé entre eux et les autres, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit plus possible d'utiliser les modes précédents! C'est encore une fois, du plus.

Après ressentir est ce qui est commun à tous les être humains et nombre d'animaux, mais ça n'intervient pas directement dans une réflexion, cela l'influence, et pour beaucoup ce sera l'essentiel de leur réaction face à leur environnement, et ceux qui font de la philosophie n'en sont pas dépourvus non plus, ils en ont une conscience et donc une utilisation somme toute différente parfois.

Et tu as raison de pointer que personne ne peut rien ressentir du tout ou trop réfléchir, c'est pourquoi je les ai donné comme des pôles, puisque dans la réalité ce n'est pas exactement comme cela, mais l'idée était là, comme je viens de le développer sur sentir et ressentir, qui sont des acquis de l'humanité, et que certains vont au-delà, il cherche à comprendre, voire à comprendre pourquoi il y a quelque chose à comprendre, ou d'où vient cette nécessité, à quoi ça sert, quelle relation avec les autres choses, etc... Il n'y a plus de fin au questionnement, ce qui n'est clairement pas le cas avec: j'ai bien mangé, j'ai bien fait l'amour, on s'est bien éclaté en discothèque...

Nous négligeons que trop notre sensibilité dans ce monde qui se veut de raison. Mais je peux me tromper. Seulement, si tu l'admets, tu en viens aussi à conclure que quelqu'un qui ne se pose pas toutes ces questions peut vivre tout aussi bonnement et dignement. Cela dépend de chacun. Ce n'est pas une espèce de relativisme. Je dirais que c'est plutôt une espèce de "personnellisme". Nous pouvons mettre en place des idéaux, mais ces idéaux ne doivent pas conditionner à outrance nos vies. Sinon, nous finissons dans l'erreur et dans l'intolérance.

La raison est un outil très puissant, mais pas une finalité, nous vivons parce que nous ressentons, ce sont nos véritables motivations, et comme tout outil, cela dépend complètement de ce que tu veux en faire ( intention ) et de ce que tu en fais ( réalisations ), en aucune façon cela permet de faire un jugement de valeur quelconque, et encore moins si une vie est plus honorable qu'une autre: comment comparer un génie scientifique mais un père absent, avec un travailleur epsilon mais un père attentionné/dévoué, ça reviendrait par exemple à vouloir comparer une forme avec une couleur, donc non, ou alors il faudrait restreindre le domaine de validité, mais quel crédit à donner au résultat! Quoique d'un point de vue moral, on puisse apporter des jugements, mais il ne faut pas oublier le caractère relatif de toutes notions de bien et de mal, une des leçons que je retiens de Nietzsche.

Des idéaux, ou des règles de vie tacites ou explicites, tout le monde en a, le problème c'est que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde, ce qui n'est absolument pas un gage d'entente, car il y a presque autant de bon sens qu'il y a d'individus!

Ce qui ne faudrait pas, c'est que tu aies mal interprété mes intentions, qui sont de l'ordre de la compréhension, pas du jugement.

Il faut s’entendre sur ce qu’est la métaphysique. Je ne l’entends évidemment pas au sens classique platonicien, c’est-à-dire comme secteur de la philosophie qui recherche un savoir absolu des principes premiers et pour lequel ces principes premiers font partie de l’Être.

Je penche plutôt pour une définition plus contemporaine de la métaphysique, qui la rapproche beaucoup de la psychologie : soit le secteur de la philosophie qui tente de répondre aux grandes questions de la vie de l’individu. Par exemple, en se posant la question à savoir quel est le sens de son existence, un individu s’aventure sur les terres de la métaphysique. Celui qui se penche sur ces question n’est alors pas forcément à la recherche d’Idées – encore une fois au sens platonicien, mais il peut tout simplement vouloir explorer les possibilités de la pensée et en éprouver les paradoxes afin de se découvrir lui-même davantage.

Je vois! Tu parles donc de quelque chose de plus personnel. Parce que se pencher sur soi, sur son existence, c'est se questionner sur soi, mais pas sur le monde. Sauf si tu entends la chose comme peut le faire Montaigne? Reste que je ne vois pas bien où, à un moment donné, tu parviens à en déduire que l'un va plus loin que l'autre et, surtout, comment l'un prend véritablement un chemin jugé meilleur que l'autre.

Mais oui, en ce cas, ce n'est pas l'Idée platonicienne qui est en jeu.

Mais certainement que je trie les gens. Je le fais chaque jour de ma vie d’ailleurs. Certains me plaisent davantage, d’autre moins. J’accorde plus de valeurs à certains qu’à d’autres (ce qui ne veut pas dire que ces jugements soient figés, définitifs, absolus).

Le problème, c’est que tu tires les conséquences éthiques avant même de réfléchir. Ce n’est pas parce que j’assigne une valeur aux gens que je considère que ce jugement doit avoir une valeur absolue et qu’il doit tirer toutes ses conséquences sur le plan politique, comme l’a fait Hitler avec ses idées racistes. On peut croire en quelque chose, ou préférer quelque chose, on peut promouvoir un idéal et œuvrer pour qu’il porte fruit dans le monde, sans faire un dénigrement systématique de ceux qui n’y correspondent pas. Il y a une différence entre poser un idéal, en faire la promotion via sa voix dans la culture, versus massacrer la moitié de l’Europe pour précipiter sa réalisation. Il importe ici de bien voir que le fait d’avoir un idéal ne porte pas nécessairement à l’idéalisme. On peut œuvrer de manière réaliste à promouvoir un idéal, par la sympathie (ou par la polémique !), plutôt qu’en tyrannisant les individus. Ou plus simplement : on peut établir ses préférences pour soi-même seulement, pour se donner des repères.

L’idée c’est que mes préférences, mes valeurs sont une chose, et que ma conduite, mon éthique en est une autre. Que je préfère De Vinci à Hitler ne signifie pas que cette préférence s’exprime dans mon action selon une éthique nazie (incroyable parfois tout ce qu’il faut expliquer !).

D’ailleurs, si tu n’étais pas hypocrite, tu reconnaîtrais que tu n’es pas différent et que tu as aussi tes préférences, ne serait-ce que celles qui te portent à ce démocratisme de l’esprit.

Ainsi exprimé, nous sommes d'accord, je crois, sur le paragraphe à propos de l'idéal.

Que tes idées et valeurs sont différentes de ton éthique et de ta conduite peut te paraître aller de soi, cela ne devrait pas être. Et la raison qui l'explique est très simple : fixer un idéal n'a aucun sens si tu ne peux pas y oeuvrer et y parvenir entièrement. Quand tu projettes de construire une maison, tu le fais et dans tes moyens, et selon tes/les besoins. A quoi bon en construire une plus grande si la petite suffit?

J'ai mes préférences, et je les combats au mieux. J'y suis parvenu pour certaines choses, cela prend plus de temps pour d'autres. Mais globalement, ce n'est ni impossible, ni hypocrite de ma part : je cherche bien une indifférence, mais une indifférence qui n'est pas désintéressée. Et je ne fais pas de démocratisme de l'esprit : il ne me semble pas avoir dit que nous sommes tous strictement égaux, que nous partons tous avec les mêmes possibilités et moyens. En revanche, cette différence initiale ne doit pas justifier le reste : si nous étions réellement capables de nous intéresser aux autres, c'est-à-dire sans justement jouer des préférences (qui tend en général vers la hiérarchisation des choses, ce mot étant très négatif chez moi, et donc un jugement de valeur, justement) quand cela n'est pas nécessaire, nous serions en mesure d'éviter ce qu'il faudrait éviter.

Que les choses soient telles qu'elles sont ne justifient en rien qu'elles ont raison de l'être. Vous parliez d'idéal, n'est-ce pas celui-ci qu'il faut suivre, plutôt que celui d'une différenciation toujours plus grande, toujours plus nette? Car lorsque vous créez des groupes, des divergences, il viendra un jour celui qui le comprendra à l'extrême. L'un est mal, l'autre bien.

Certes. Mais mon exemple était volontairement circonscrit à quelques éléments. On peut ainsi aisément affirmer qu’en ce qui concerne la politique prise à part, il est préférable d’être informé sur les choix que l’on fait plutôt que d’en ignorer les conséquences.

Ce pour quoi nous sommes parfaitement d'accord. Mais c'est vrai de tous les choix, il me semble. Mieux vaut connaître les possibilités avant de pencher pour l'une ou l'autre.

Tu joues à l’idiot et tu le sais. Tu ramènes le qualitatif à du quantitatif. Mais cela démontre l’importance de définir ce que l’on entend par « valeur ». En ce qui me concerne, ce serait la capacité qu’a une existence à faire fleurir la vie humaine, à rendre les hommes plus pleins, plus féconds, plus artistes, plus autonomes, plus fiers, plus gais. Donc, du tout-qualitatif.

Et nous aurions des goûts semblables sous ces termes là. Mais, je n'aurai qu'une question : pourquoi ces choses-là, et non pas d'autres?

Mais mon souci n'est pas la qualité atteinte en rapport avec le don de départ, mais bien celui qui a un corps athlétique ne fera pas nécessairement du sport, ou de haut niveau, alors qu'un individu lambda se donnera les moyens de dépasser les limites actuelles de son corps, c'est avant tout un état d'esprit!

Pour ce qui concerne des catégories, tu ne peux y échapper, tout le monde le fait! Si tu connais le concept de pomme, c'est que tu es capable de ranger dans la même boite à idées, les pommes qui sont pourtant pas rigoureusement identiques, comment le pourraient-elles ( on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière ).

Notre cerveau fonctionne ainsi il associe et dissocie en fonction des ressemblances et des dissemblances, c'est un outil inné extrêmement puissant, à l'origine de nos prodigieuses capacités intellectuelles! Comparer c'est un peu comme le jeu du " ni oui ni non ", on finit toujours par tomber dedans.

Oui et non. L'état d'esprit joue pour beaucoup, mais il n'est pas tout. Tu sais aussi bien que ce n'est pas tout à fait aussi simple que comme nous l'entendons ici.

Ce qui me fait penser à une anecdote de cette année, en cours : je ne comprenais pas pourquoi le concept d'humanité était plus abstrait que homme, dans la mesure où tous ces concepts qui réunissent un ensemble de choses me paraissent, finalement, abstraites, toutes de manière égale, pour le coup.

Donc oui, tu as raison lorsque tu dis que moi-même, j'emploie ces concepts-là. Mais cela ne veut pas dire que j'ai raison de le faire, et cela ne veut pas dire que j'ignore bien cette différence. Le problème n'est pas tant de les employer (les mots sont faits pour cela), mais il s'agit bien de les recadrer lorsqu'ils sont véritablement le propos, comme dans un débat.

Et, sincèrement, je réfléchis très, très peu, en catégorisant les choses. Quand nous parlons à quelqu'un, nous cherchons à lui attribuer des caractéristiques qui permettent de le "ranger". Tel homme a une philosophie comme celle-ci, tel homme est gros, mince, etc. Quand je vois quelqu'un, je ne vois qu'une personne, une individualité. Si je commence à le mettre "comme" une autre, je sais que je suis dans le faux, car ça n'a aucun sens. Ou plutôt, ça a du sens dans la mesure où cela pourrait me rassurer, me permettre de comprendre et d'anticiper l'autre. Pourtant, je fonctionne beaucoup par analogie. Énormément, même. Ce que je tente, au mieux, de réduire : faire une analogie, c'est déjà dénaturer. Et dénaturer, c'est commencer à se tromper.

D'accord pour un domaine particulier ( l'intérêt pour ), mais là il s'agit d'une qualité qui existe en amont et qui peut potentiellement s'appliquer partout, la curiosité est ce qui précède le fait de constater une aversion ou une attirance.

Mais il est vrai que la première impression laissera des traces indélébiles, si cette première rencontre a été heureuse ou pas, et donc orientera la personne.

Si je saisis bien, tu entends la curiosité comme quelque chose qui existe en nous avant toute expérience? Ou quelque chose comme cela?

Oui partiellement, et il n'existera sur terre aucune personne qui ne me connaitra mieux que moi même, ce n'est donc pas une expression usurpée.

Tu sais aussi bien que moi, que nous sommes " plusieurs " dans le même corps, que celle qui caractérise notre véritable nature, animale, est celle la moins accessible, mais j'ai appris à la prendre en flagrant délit et de constater/faire des liens/rapprochements.

Par contre je ne parle pas de choix ici, juste de reconnaitre/savoir ce qui me pousse à agir, ou ce qui me retient de la faire, d'où est ce que cela vient, pourquoi, comment, mais effectivement il y a aussi des acquis innés, qui ne s'expliquent pas, ce sont les axiomes de départ, on ne peut que les accepter, puis avec le temps et l'expérience, je montre la filiation de mes actions et réactions en fonctions de stimuli, tout comme en physique on a action-réaction, notre être réagit bien souvent à stimulus-réponse.

Donc oui, je réitère, je me connais bien, y compris dans la partie la plus intime/profonde, par exemple je sais pertinemment que je ne suis pas un héro, mais que je serai impitoyable pour préserver mes enfants, non seulement parce que j'ai des indices en ce sens ( rêves, comportements réflexes, évènements passés, etc ), mais aussi je le ressens profondément. Et vu le nombre d'années derrière moi, pendant lesquelles je me suis "introspecté", je peux parler avec une certaine confiance.

Et tu parles raisonnablement de toi, ce qui t'honore. Mais je me demande si nous pouvons vraiment nous faire confiance, si nous pouvons réellement anticiper ce que nous ferions si nous faisions face à des situations "extrêmes". Car, comme dompteur de mots l'a soulevé, ou me l'a fait soulever, je ne sais plus, là, si tes pensées sont tiennes, sont-elles toi? Je veux dire par là que nous nous imaginons beaucoup, nous rêvons plus encore, et nous questionnons assez. Même l'expérience passée : pouvons-nous vraiment penser que la réaction d'un jour sera celle d'un autre jour, comme si entre les deux rien n'avait eu lieu? Je crois que j'ai beaucoup de mal avec la causalité dans l'humain. Je pense les comportements trop imprévisibles, trop "uniques", parce que personnels, pour s'anticiper, même sur un même individu. Sinon, ne serait-ce pas supposer que notre agissement, lorsque nous sommes jeunes, sera semblable à celui que nous aurons plus vieux? Nous "changeons", comme nous le disons, c'est-à-dire évoluons. N'est-ce pas vrai, du coup, de nos réactions?

Enfin, nous sommes d'accord, je pense, sur le fait que plus le stimulus est "puissant", c'est-à-dire important à nos yeux, plus notre réaction risque d'être, et d'être puissante. C'est le cas pour tes enfants, par exemple, comme tu le dis toi-même.

(PS : à relire ta réponse, j'ai le sentiment que c'est également ce que tu racontes un peu aussi, en fait)

Mais la philosophie, et qui plus est la métaphysique, n'ont pas forcément à voir avec le bonheur, et la réciproque est encore plus vraie, on peut fort bien atteindre une vie épanouie sans recours à la philosophie de près ou de loin. Je ne le prétends donc pas.

D'un autre coté, si on ne s'appuie pas sur ce qui est objectif, ce sera la foire d'empoigne, et donc on en arrivera rapidement à trouver des vérités, que chacun trouvent comme telles.

Nous sommes à la fois unique et semblable, puisque chacun a un corps qui lui est propre, un passé tout aussi unique, et une personnalité qui en sera influencée doublée d'un caractère en grande partie inné, mais aussi puisque nous somme de la même espèce c'est qu'il y a une analogie quelque part, que les médicaments agissent de la même façon sur tous, que les plantes toxiques le sont pour chacun de nous, que nous sommes tous sensibles aux émotions telle l'amour, une anatomie quantitative identique. Bien sûr parfois il y des exceptions par endroit, les vrais jumeaux, ou un vaccin inefficace sur un individu, mais ce sera localement, pas sur l'intégralité de l'être, ce qui ne remet pas en cause cette nature duale, globalement pareil mais différent dans le détail, comme par exemple, cas poussé à l'extrême, deux sphères en acier, à première vue identique, mais de très près affichant des différences de plus en plus sensibles au fur et à mesure que je zoome dessus.

Loin de moi de porter un jugement de valeur, sur celui qui ne philosophe pas, ce n'est pas mon propos. Mais il faut reconnaitre, que cela demande de rassembler toutes ses capacités, ce qui ne peut pas se faire aussi facilement que de la cuisine, et qu'il faut que toutes les autres préoccupations soient accomplies ( pyramide de Maslow ):

Cela n'empêche donc aucunement de rechercher les causes/raisons qui fait qu'une très grande majorité n'aient pas une activité très soutenue philosophiquement, comme au vrai on pourrait se demander pourquoi les gens majoritairement ne s'intéressent pas aux mathématiques ou aux sciences pour le plaisir. Vois tu?

Et tu es en droit de te questionner là-dessus. Nous le faisons, je le fais aussi. Mais nous sommes globalement sur la même longueur d'onde, je crois bien. Posons la question autrement, alors : comment expliquer qu'une personne, un jour, décide de se tourner surtout vers la philosophie, et moins, nécessairement, sur les choses simples de la vie? Je ne sais plus ce que tu disais avant ma réponse, et j'ai la flemme, pour le coup.

Reste que j'ai le sentiment d'être mal compris sur la non catégorisation et hiérarchisation des choses. Je suis possiblement pas assez clair là-dessus. Tu prends le cas des corps et du vaccin. La médecine est un bon exemple, justement. Lorsqu'un médecin décide de soigner un patient, il cherche effectivement une pathologie, donc des points communs avec une idée, un concept, un cas général, peu importe le nom, afin de savoir ce qu'il s'agit de faire pour aider la personne. Mais, et le "mais" est essentiel, il n'oublie pas, normalement, qu'il soigne un patient, et non une pathologie. Autrement dit, non seulement celui-ci a peut-être des particularités, autant sur le traitement que sur la pathologie en elle-même, mais il n'est pas cette pathologie. Fonctionner par analogie est une réaction, la première, celle qui permet de te situer. Il s'agit au minimum de la dépasser. Dans l'idéal, il s'agit de s'en passer. Comment? Prenons encore un cas : imaginons un patient dont la pathologie est à ce point étrange qu'aucun médecin ne trouve "ce qu'il a". Quoi de plus évident? Il ne peut traiter que s'il sait ce qu'il faut traiter, et donc comment. Imaginons, maintenant, que cette pathologie est inconnue. S'il ne peut trouver aucune analogie, c'est donc qu'il ne peut rien faire, sinon constater son échec. Que devrait-il faire? Ne pas créer un lien avec ce qui est connu, mais chercher à connaître. Bref, connaître le patient, son corps, etc. Tu prends le cas du vaccin. Oui, nous sommes assez semblables pour que l'essentiel des gens soient aidés par eux (encore que nos réactions et façons de les accepter sont parfois très différentes). Et oui, nous privilégions la majorité à une minorité, infime, qui réagira très mal, plus que les autres, et développera ces maladies. C'est là la limite de la catégorie, de l'analogie. Nous avons raison de le faire, par efficacité. Nous avons tort de croire que cela est le plus parfait. Je ne dis ni plus, ni moins, ici.

Imaginons, alors, que le philosophe n'est pas la majorité, mais la minorité. Qui a raison? Le premier, le second? Je penche pour personne. Ou plutôt, pour tout le monde.

Ce que tu appelles sentir, fortement lié à l'intuition, qui elle s'appuie sur l'inconscient, mais il ne faudrait surtout pas croire, que ce soit l'anarchie de ce coté du mur, bien au contraire, c'est ici qu'il y a la plus grande activité cérébrale, on le voit sur l'imagerie cérébrale, mais aussi la plupart de nos actions sont automatiques ou par réflexes, sorte de programmes inscrits dans l'inconscient, mais c'est aussi le siège de la créativité, justement grâce à ce fourmillement de connexions, presque sans entrave, contrairement à la conscience, et c'est sa raison d'être, de planifier, prendre en compte les contraintes/les règles du jeu, d'organiser, etc...

On peut donc vivre en ne faisant référence qu'à ce que l'on sent, mais il y a plusieurs écueils possibles avec cette façon de procéder, que notre espace de travail peut palier en dernier recours, à ce stade nous ne sommes pas égaux, ensuite la conscience aggrave l'écart, et puis ceux qui sont surentrainés mettent un fossé entre eux et les autres, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit plus possible d'utiliser les modes précédents! C'est encore une fois, du plus.

Après ressentir est ce qui est commun à tous les être humains et nombre d'animaux, mais ça n'intervient pas directement dans une réflexion, cela l'influence, et pour beaucoup ce sera l'essentiel de leur réaction face à leur environnement, et ceux qui font de la philosophie n'en sont pas dépourvus non plus, ils en ont une conscience et donc une utilisation somme toute différente parfois.

Et tu as raison de pointer que personne ne peut rien ressentir du tout ou trop réfléchir, c'est pourquoi je les ai donné comme des pôles, puisque dans la réalité ce n'est pas exactement comme cela, mais l'idée était là, comme je viens de le développer sur sentir et ressentir, qui sont des acquis de l'humanité, et que certains vont au-delà, il cherche à comprendre, voire à comprendre pourquoi il y a quelque chose à comprendre, ou d'où vient cette nécessité, à quoi ça sert, quelle relation avec les autres choses, etc... Il n'y a plus de fin au questionnement, ce qui n'est clairement pas le cas avec: j'ai bien mangé, j'ai bien fait l'amour, on s'est bien éclaté en discothèque...

J'ai beaucoup de mal avec l'inconscient, tu sais.

Et oui, nous ne sommes pas égaux face à cela. Le sommes-nous seulement avec la raison?

Et, cela dépend : je ne vois aucune finitude au questionnement que tu défends, tout comme toi, mais je n'en vois pas davantage dans celles que tu penses finies. C'est quoi, bien manger? Bien faire l'amour? S'être bien éclaté? Ce sont des questions qui semblent simples, évidentes. Tu sais aussi bien que moi qu'elles sont complexes, personnelles, intéressantes à leur manière. Elles sont, c'est vrai, différentes de celles que nous posons, là. Différentes, mais pas moins intéressantes et pouvant être suffisantes. Je te dirais même que ces questions finies me posent plus de problèmes que les autres.

La raison est un outil très puissant, mais pas une finalité, nous vivons parce que nous ressentons, ce sont nos véritables motivations, et comme tout outil, cela dépend complètement de ce que tu veux en faire ( intention ) et de ce que tu en fais ( réalisations ), en aucune façon cela permet de faire un jugement de valeur quelconque, et encore moins si une vie est plus honorable qu'une autre: comment comparer un génie scientifique mais un père absent, avec un travailleur epsilon mais un père attentionné/dévoué, ça reviendrait par exemple à vouloir comparer une forme avec une couleur, donc non, ou alors il faudrait restreindre le domaine de validité, mais quel crédit à donner au résultat! Quoique d'un point de vue moral, on puisse apporter des jugements, mais il ne faut pas oublier le caractère relatif de toutes notions de bien et de mal, une des leçons que je retiens de Nietzsche.

Des idéaux, ou des règles de vie tacites ou explicites, tout le monde en a, le problème c'est que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde, ce qui n'est absolument pas un gage d'entente, car il y a presque autant de bon sens qu'il y a d'individus!

Ce qui ne faudrait pas, c'est que tu aies mal interprété mes intentions, qui sont de l'ordre de la compréhension, pas du jugement.

Je ne sais pas, je ne sais plus, si j'ai ou j'avais mal interprété. Mais le but que j'avais été probablement de surtout participer au débat, je pense. Donc, si je le pensais, ou si j'en ai simplement donné l'impression, et ai ainsi mal compris ton propos, je m'en excuse!

Je vois! Tu parles donc de quelque chose de plus personnel. Parce que se pencher sur soi, sur son existence, c'est se questionner sur soi, mais pas sur le monde. Sauf si tu entends la chose comme peut le faire Montaigne? Reste que je ne vois pas bien où, à un moment donné, tu parviens à en déduire que l'un va plus loin que l'autre et, surtout, comment l'un prend véritablement un chemin jugé meilleur que l'autre.

Mais oui, en ce cas, ce n'est pas l'Idée platonicienne qui est en jeu.

Se questionner sur soi, c’est certainement se questionner sur le monde. Nous ne sommes pas des unités séparées du monde mais bien des mouvances intimement lié à tout ce qui nous entoure. Réfléchir sur le monde équivaut toujours à réfléchir sur la façon dont on perçoit le monde et donc à réfléchir sur soi-même.

En ce qui concerne la hiérarchisation de telles réflexions, cela s’argumente, cela se débat, mais au final, il y a toujours une adhérence intuitive qui préside à toutes ces délibérations. Ce n’est donc pas quelque chose qui se « déduit », comme tu le laisses entendre, mais bien quelque chose qui se sent. L’argumentation ne fait jamais qu’exprimer un ressenti ; elle est l’incarnation d’une force du ressenti, elle en est l’instrument.

Que tes idées et valeurs sont différentes de ton éthique et de ta conduite peut te paraître aller de soi, cela ne devrait pas être. Et la raison qui l'explique est très simple : fixer un idéal n'a aucun sens si tu ne peux pas y oeuvrer et y parvenir entièrement. Quand tu projettes de construire une maison, tu le fais et dans tes moyens, et selon tes/les besoins. A quoi bon en construire une plus grande si la petite suffit?

Je t’invite à réviser tes notions de psychologie. L’homme est une créature qui fonctionne largement à la séduction : il a besoin d’être séduit pour vivre, pour agir, pour se démener : il a besoin de rêves. Lorsque ses mythes s’étiolent, l’homme dépérit tout autant et devient une créature machinale, rongée par le quotidien.

Exemple : pour motiver une équipe sportive, il faut lui faire miroiter l’idée qu’il lui est possible d’atteindre le plus haut niveau d’excellence et de remporter le championnat. Toutefois, cela ne signifie pas que, concrètement, l’équipe travaillera à pelleter des nuages. On peut avoir un rêve, un idéal, et développer une éthique fondée sur des données concrètes. Dans le cas de notre équipe, on pourra développer une méthode d’entraînement adaptée à ses forces actuelles et fixer des objectifs intermédiaires réalistes. Mais si cette équipe en vient à se contenter, à se satisfaire de sa médiocrité, à ne plus voir l’excellence possible, alors précisément elle demeurera médiocre.

J'ai mes préférences, et je les combats au mieux. J'y suis parvenu pour certaines choses, cela prend plus de temps pour d'autres. Mais globalement, ce n'est ni impossible, ni hypocrite de ma part : je cherche bien une indifférence, mais une indifférence qui n'est pas désintéressée.

Je te souhaite un joyeux nihilisme !

Et je ne fais pas de démocratisme de l'esprit : il ne me semble pas avoir dit que nous sommes tous strictement égaux, que nous partons tous avec les mêmes possibilités et moyens. En revanche, cette différence initiale ne doit pas justifier le reste : si nous étions réellement capables de nous intéresser aux autres, c'est-à-dire sans justement jouer des préférences (qui tend en général vers la hiérarchisation des choses, ce mot étant très négatif chez moi, et donc un jugement de valeur, justement) quand cela n'est pas nécessaire, nous serions en mesure d'éviter ce qu'il faudrait éviter.

Oh mais je m’intéresse aux autres, y compris à ceux qui me déplaisent. Par exemple, je suis un lecteur assidu des bouillies de NJ. Mais cela non en vertu d’une imprécation morale, comme dans ton cas, mais bien parce qu’il est utile de connaître l’inanité du monde, ne serait-ce que pour mieux œuvrer à ce qui est important.

Évidemment, cela n’exclut pas que je sois parfois hésitant, ambivalent. Mais alors, puisque dans ces cas-là ma préférence va tantôt d’un côté et tantôt de l’autre, je vais certainement m’intéresser aux propos émanant des deux côtés.

Qu’y a-t-il de mal aux jugements de valeur exactement ? Il serait impossible de vivre sans jugements de valeurs. Ils ne sont nuisibles que lorsqu’ils court-circuitent la réflexion éthique.

Exemple : j’argumente qu’il est légitime de me lever et de crier mon dégoût lorsque je suis à un opéra que je considère mauvais, cela étant fondé sur le jugement de valeur selon lequel l’opéra est mauvais. Ici, la composante sociale du problème éthique est éludée, aveuglé que je suis par mon seul dégoût. Une solution plus élégante serait de tout simplement quitter la salle sans troubler l’expérience des autres spectateurs. Voilà une réflexion éthique qui respecte à la fois ma nature, mes préférences, ma hiérarchisation des choses, mon idéal ce que doit être l’art, ainsi que le contexte social auquel ce jugement s’applique. Notons – fait important, que je n’ai pas ici à réfréner mon désir de crier mon dégoût en vertu d’une quelconque indifférence initiale qui aurait fait en sorte que je me serais d’abord intéressé aux préférences des autres, mais plutôt en vertu de la considération égoïste selon laquelle un tel comportement eût pu m’attirer des ennuis, ainsi que l’inimitié des autres spectateurs, ce qui n’est avantageux en rien.

Et nous aurions des goûts semblables sous ces termes là. Mais, je n'aurai qu'une question : pourquoi ces choses-là, et non pas d'autres?

J’y ai déjà répondu plus haut. Après, c’est du cas par cas.

Ce qui me fait penser à une anecdote de cette année, en cours : je ne comprenais pas pourquoi le concept d'humanité était plus abstrait que homme, dans la mesure où tous ces concepts qui réunissent un ensemble de choses me paraissent, finalement, abstraites, toutes de manière égale, pour le coup.

Donc oui, tu as raison lorsque tu dis que moi-même, j'emploie ces concepts-là. Mais cela ne veut pas dire que j'ai raison de le faire, et cela ne veut pas dire que j'ignore bien cette différence. Le problème n'est pas tant de les employer (les mots sont faits pour cela), mais il s'agit bien de les recadrer lorsqu'ils sont véritablement le propos, comme dans un débat.

En ce qui concerne ton anecdote, j'y vois un problème du type " le tout est plus grand que ses parties ", dans la mesure où il y a interaction entre les éléments individuels, une collection d'hommes d'un coté pour l'ensemble Homme, et les liens interactifs entre ces hommes qui représentent, avec la collection précédente celle d'humanité, pour simplifier à l'essentiel.

Oui tu soulèves une idée intéressante, comment savoir la pertinence ou le caractère objectif/légitime de la création de telle ou telle catégorie, à priori je dirais, comme toute chose que les êtres humains font, d'abord ils utilisent, puis quand ça coince, il se mettent à y réfléchir, dans notre cas, c'est lorsque ce système de catégorisation montrera des limites, des défaillances que l'on s'y penchera ( à l'instar de nos centrales nucléaires, dont on ne sait pas quoi faire des déchets après avoir construit avec optimisme celles-ci ).

Et, sincèrement, je réfléchis très, très peu, en catégorisant les choses. Quand nous parlons à quelqu'un, nous cherchons à lui attribuer des caractéristiques qui permettent de le "ranger". Tel homme a une philosophie comme celle-ci, tel homme est gros, mince, etc. Quand je vois quelqu'un, je ne vois qu'une personne, une individualité. Si je commence à le mettre "comme" une autre, je sais que je suis dans le faux, car ça n'a aucun sens. Ou plutôt, ça a du sens dans la mesure où cela pourrait me rassurer, me permettre de comprendre et d'anticiper l'autre. Pourtant, je fonctionne beaucoup par analogie. Énormément, même. Ce que je tente, au mieux, de réduire : faire une analogie, c'est déjà dénaturer. Et dénaturer, c'est commencer à se tromper.

Je te dirai tant mieux si tu arrives à avoir une vision globale, et non analytique.

Et comme tu le dis, faire des analogies, c'est déjà travestir la réalité, mais c'est une méthode très féconde, dont j'use facilement, il suffit de ne pas ignorer que bien souvent celle-ci n'est qu'apparente, et qu'à un moment ou un autre, il y a divergence, sauf cas particuliers qui soulèvent des questions en retour, de plus cela permet de mieux faire passer le message, ce que l'on signifie à l'autre, et ne serait ce que pour ce dernier point, se faire comprendre ( ou comprendre par soi même ), je trouve ça bien. D'un autre coté, sentir le monde c'est aussi faire " fausse route ", dans la mesure où mes sens sont très limités, et mon attention ainsi que ma mémoire, en aucun cas il est possible d'embrasser l'intégralité de ce qui nous entoure, ce qui fait qu'avant même un quelconque traitement cognitif nous sommes déjà dans "l'erreur" si on veut être puriste, néanmoins imaginons devoir regarder une scène à travers un trou de serrure, en multipliant les essais avec des angles de vue différents, on pourrait avoir une bonne idée de ce qui se trame de l'autre coté de la porte, rien n'est parfait, mais faire reculer notre ignorance est déjà un progrès en soi.

Si je saisis bien, tu entends la curiosité comme quelque chose qui existe en nous avant toute expérience? Ou quelque chose comme cela?

Oui tout à fait, nous ne naissons pas vierge, si c'était le cas, on aboutirait à un paradoxe sur les premiers apprentissages, car pour apprendre il faut avoir des capacités pour le faire, qui ne peuvent pas être apprises puisqu'en retour il en faudrait d'autres pour se faire, ainsi de suite. Et qui a échappé à beaucoup de savants et philosophes, nous arrivons au monde avec des rudiments et quelque capacités cognitives minimales, une sorte de BIOS inné.

La curiosité, ainsi que les émotions sont déjà inscrites en nous, nous ne faisons que les mettre plus ou moins en lumière, et à mieux les discriminer entre elles.

Mais je me demande si nous pouvons vraiment nous faire confiance, si nous pouvons réellement anticiper ce que nous ferions si nous faisions face à des situations "extrêmes". Car, comme dompteur de mots l'a soulevé, ou me l'a fait soulever, je ne sais plus, là, si tes pensées sont tiennes, sont-elles toi? Je veux dire par là que nous nous imaginons beaucoup, nous rêvons plus encore, et nous questionnons assez. Même l'expérience passée : pouvons-nous vraiment penser que la réaction d'un jour sera celle d'un autre jour, comme si entre les deux rien n'avait eu lieu? Je crois que j'ai beaucoup de mal avec la causalité dans l'humain. Je pense les comportements trop imprévisibles, trop "uniques", parce que personnels, pour s'anticiper, même sur un même individu. Sinon, ne serait-ce pas supposer que notre agissement, lorsque nous sommes jeunes, sera semblable à celui que nous aurons plus vieux? Nous "changeons", comme nous le disons, c'est-à-dire évoluons. N'est-ce pas vrai, du coup, de nos réactions?

Il n'y a pas de contradiction à prétendre se connaitre et avoir des comportements différents dans des situations presque identiques, ou du même acabit.

Tout d'abord l'état d'humeur influe sur nos réactions, ainsi que la fatigue, ce que l'on a à l'esprit/nos préoccupations, ensuite ce qui semble être un détail pour untel sera primordial pour un autre, car face aux peurs nous ne sommes pas identiques: c'est comme une bille que l'on laisse tomber sur une table inclinée avec des clous dessus, il est impossible de prévoir dans quel partie basse la bille finira, alors même que tout est déterministe, ce sont les " concours de circonstances " qui détermineront sa phase finale, au même titre qu'un être humain, il est strictement impossible de prendre en considération toutes les petites, et grandes, perturbations sur notre parcours pour connaitre de façon certaine notre réaction, juste des tendances, des convergences. Mais surtout il faut écouter sa véritable nature, pas le personnage que l'on s'est forgé avec le temps, qui devient un véritable avatar de nous même.

À partir du moment où nous avons été éduqué, on ne peut plus dire que nos idées sont à nous, j'irai presque à dire que nos pensées ne sont pas véritablement les nôtres non plus, comme les biens matériels, certes je possède une voiture, mais je n'ai rien conçu moi même, c'est plus proche d'un héritage contre monnaie, que quelque chose que je possède, et bien ce qui se passe dans nos têtes est du même ordre, même si je peux en faire ce que je veux, les possibilités sont limitées.

Partant de là, nous ne changeons pas réellement, une fois notre personnalité formée, et malgré de petites influences, nous restons profondément le même, comme l'expression populaire le dit " chasser le naturel et il revient au galop ", seul le personnage public s'adapte d'un point de vue comportemental, mes goût-dégoût, mes peurs-envies ne changent pas vraiment avec l'âge, le domaine d'application lui peut être différent pour différentes raisons, mais pas les motivations. Mais il est très difficile d'aller voir ce qui se passe véritablement sous cette carapace que nous nous sommes forgés avec les années, et il existe aussi un biais cognitif que l'on se voit comme on aimerait être, ou être perçu, plutôt que tel que nous sommes, l'exemple de l'héroïsme en fait partie, il est plus glorieux/acceptable/rassurant de se voir comme un héro potentiel, que comme un lâche/un fuyard/un peureux, mais notre nature animale n'a que faire de notre bravoure, elle se préoccupe de notre survie première, et donc notre première réaction est typiquement de la peur, voire de la colère, ensuite l'esprit/la volonté peut reprendre le contrôle et donner une autre issue.

Et tu es en droit de te questionner là-dessus. Nous le faisons, je le fais aussi. Mais nous sommes globalement sur la même longueur d'onde, je crois bien. Posons la question autrement, alors : comment expliquer qu'une personne, un jour, décide de se tourner surtout vers la philosophie, et moins, nécessairement, sur les choses simples de la vie? Je ne sais plus ce que tu disais avant ma réponse, et j'ai la flemme, pour le coup.

Se tourner vers la philosophie implique ipso facto de se questionner, et pour se questionner il faut un minimum de curiosité, donc celui qui l'a perdu ou qui la focalise sur des sujets très éloignés de questions philosophiques a peu de chance de nouer avec cette discipline, sans compter comme l'a dit Lutinian, certains ont un mauvais souvenir de leur forçage à la réflexion. Ensuite si une personne est curieuse, faut-il encore qu'elle se pose des questions qui ne soient pas d'ordre pragmatique, comme données en introduction du topic, enfin le dernier travers à éviter serait de tomber dans des réponses toutes faites, voire des institutions plus ou moins historiques/académiques/spirituelles, puisque le principe est aussi de remettre en cause, critiquer notre savoir, nos connaissances, on ne peut pas se contenter d'ingurgiter du précuit/prémâché, il faut réfléchir par soi-même, c'est à dire travailler sans filet, avec pour corolaire le risque de chutes, et donc si l'individu n'est pas motivé par son entreprise, autant dire que c'est couru d'avance, tu vois le périple qu'il y a à accomplir avant d'espérer balbutier en philosophie, on ne fait pas de philosophie comme on fait de la cuisine, on est plus proche de quelqu'un qui voudrait faire seul sa maison, on n'improvise pas au fur et à mesure, même si il existe plusieurs courants philosophiques, des chemins différents, ce qui compte c'est le comment, plutôt que le but: réfléchir profondément, et non pas superficiellement à la va vite, zappant d'une idée à une autre sans retenue, l'inverse du consumérisme et du zapping, on s'obstine/persévère/creuse/développe...

Prenons encore un cas : imaginons un patient dont la pathologie est à ce point étrange qu'aucun médecin ne trouve "ce qu'il a". Quoi de plus évident? Il ne peut traiter que s'il sait ce qu'il faut traiter, et donc comment. Imaginons, maintenant, que cette pathologie est inconnue. S'il ne peut trouver aucune analogie, c'est donc qu'il ne peut rien faire, sinon constater son échec. Que devrait-il faire? Ne pas créer un lien avec ce qui est connu, mais chercher à connaître. Bref, connaître le patient, son corps, etc. Tu prends le cas du vaccin. Oui, nous sommes assez semblables pour que l'essentiel des gens soient aidés par eux (encore que nos réactions et façons de les accepter sont parfois très différentes). Et oui, nous privilégions la majorité à une minorité, infime, qui réagira très mal, plus que les autres, et développera ces maladies. C'est là la limite de la catégorie, de l'analogie. Nous avons raison de le faire, par efficacité. Nous avons tort de croire que cela est le plus parfait. Je ne dis ni plus, ni moins, ici.

Imaginons, alors, que le philosophe n'est pas la majorité, mais la minorité. Qui a raison? Le premier, le second? Je penche pour personne. Ou plutôt, pour tout le monde.

Très bien argumenté.

En fait ce qui se cache derrière tout ceci, ce sont nos intentions!

L'analogie est certes importante, omniprésente, mais la différentiation est tout aussi utile, ce qui permettra dans ton exemple de sortir du problème, bon, pas forcément de suite comme avec le SIDA, ou les maladies neurodégénératives, mais de s'orienter vers autre chose, que de rester coincer sur un cul de sac.

Je ne remets pas en cause des disparités entre individus, comme il en existe aussi chez les pommes, ce qui ne nous empêche pas de les ranger dans le même concept car fort heureusement il y a plusieurs facteurs de convergence, qui nous permet de le faire même si un ne correspond pas parfaitement.

Nous arrivons à une ère où la médecine s'oriente vers des remèdes à la carte, prenant en compte les spécificités individuelles, car la maturité de cette discipline peut nous le proposer, ou est en passe de la faire. Comme toujours, il y a d'abord une approche grossière, et petit à petit, par approches successives on arrive à un niveau acceptable, de performance accrue, à l'instar du tailleur de pierre, qui part d'un état brut, pour finir à donner une forme qui le sied.

Peut-on espérer s'y prendre autrement, difficile d'imaginer proposer une solution tout en un sur un problème nouveau, sauf si par similitude on peut le ramener à un cas connu!

Pour la philosophie, il s'est régulièrement passé des ruptures du fait d'un seul, ou d'une poignée de penseurs, et d'un point de vue psychologique, il faut savoir qu' une minorité peut se faire entendre, même face à une majorité écrasante, à partir du moment qu'une voie est discordante, il y aura quelqu'un pour l'entendre, et il y aura d'autant plus d'oreilles à l'écoute que la majorité est nombreuse. On ne peut bien évidemment pas donner de recette générale, prendre la minorité, la majorité, un panachage des deux, dépendra de la problématique, puisque l'histoire nous a donné tous les cas de figures possibles, ce sera forcément un traitement au cas par cas, et quand le doute est de mise, nos convictions prennent le pas sur le reste bien souvent.

J'ai beaucoup de mal avec l'inconscient, tu sais.

C'est dommage, ça n'a rien d'étrange, d'immonde ou révoltant.

Si tu veux je vais faire l'analogie avec un outil familier, le PC, à plus d'un titre notre cerveau fonctionne comme un ordinateur. L'écran est ce que l'on nomme la conscience, le lieu de travaille, la partie visible/accessible, ensuite il y a tout ce qui se trouve derrière les coulisses, pour que ce qui se passe à l'écran fonctionne, mais pas uniquement, d'autres phénomènes sont également gérer en arrière plan, inaccessibles à l'utilisateur, c'est ce qui se passe avec notre inconscient, là où il y a le plus d'activité, la partie immergée de l'iceberg en quelque sorte, tout comme ce qui se passe sur la dalle d'affichage ne représente qu'une infime fraction de ce qui se passe dans l'ordinateur, même lorsqu'il ne se passe presque rien à l'écran, le PC mouline en permanence, sauf que notre inconscient est lui constamment sollicité par les informations qui lui arrive des sens, même si on n'y prête pas attention, c'est d'ailleurs amusant par moment: comme lorsque dans un rêve on se sent flotter ou manger un délicieux gâteaux, alors que l'on est en train de tomber du lit ou sentir en dormant une odeur agréable que notre cerveau interprète, on est même arrivé à faire un conditionnement sur des sujets endormis! Notre cerveau ne s'arrête jamais complètement ni pendant notre sommeil, au repos ou en activité.

Et oui, nous ne sommes pas égaux face à cela. Le sommes-nous seulement avec la raison?

Et, cela dépend : je ne vois aucune finitude au questionnement que tu défends, tout comme toi, mais je n'en vois pas davantage dans celles que tu penses finies. C'est quoi, bien manger? Bien faire l'amour? S'être bien éclaté? Ce sont des questions qui semblent simples, évidentes. Tu sais aussi bien que moi qu'elles sont complexes, personnelles, intéressantes à leur manière. Elles sont, c'est vrai, différentes de celles que nous posons, là. Différentes, mais pas moins intéressantes et pouvant être suffisantes. Je te dirais même que ces questions finies me posent plus de problèmes que les autres.

La raison me semble être un support commun aux êtres humains, comme ils ont des yeux, des jambes, des sentiments, etc..

C'est vraiment l'usage que l'on en fait qui prime, qui plus est, l'entrainement facilite grandement son fonctionnement, comme un gymnaste est plus à même de faire du "parcours" que le bureaucrate sédentaire à l'extrême. Donc au final en pratique, nous ne sommes pas égaux, mais le voulons nous?

Intéressantes dans le sens où elle te touche, te concerne, on peut effectivement broder à coté, mais pas sur le sujet lui même, sinon dans quel but, pour mieux reproduire la prise de plaisir, il n'y a pas de recherche désintéressée dans ces questions, il y a un parti-pris, et elles sont plus de l'ordre du constat que du questionnement véritable, du genre il a fait beau aujourd'hui.

Et je suis content que tu participes au topic, il n'y a pas de souci avec une connotation de jugement de ma part, d'ailleurs cela fait le beurre de DdM avec qui tu échanges aussi.

Se questionner sur soi, c’est certainement se questionner sur le monde. Nous ne sommes pas des unités séparées du monde mais bien des mouvances intimement lié à tout ce qui nous entoure. Réfléchir sur le monde équivaut toujours à réfléchir sur la façon dont on perçoit le monde et donc à réfléchir sur soi-même.

En ce qui concerne la hiérarchisation de telles réflexions, cela s’argumente, cela se débat, mais au final, il y a toujours une adhérence intuitive qui préside à toutes ces délibérations. Ce n’est donc pas quelque chose qui se « déduit », comme tu le laisses entendre, mais bien quelque chose qui se sent. L’argumentation ne fait jamais qu’exprimer un ressenti ; elle est l’incarnation d’une force du ressenti, elle en est l’instrument.

Pour le premier paragraphe, je suis d'accord pour tout, sauf avec l'idée que tu veux défendre, donc avec l'argument : quand tu te questionnes, tu peux, effectivement, penser le monde en même temps, mais ce n'est en rien une implication nécessaire. De même que lorsque tu penses le monde, tu ne penses pas forcément les individus. Tu penses un ensemble, et non l'individu. Je n'y vois pas une relation aussi nécessaire que toi, en somme. Mais elle est possible. Notamment parce que réfléchir sur notre perception est réfléchir sur notre relation avec le monde, mais pas sur notre personne.

Si ce n'est que l'intuition peut se tromper, tout comme la raison. Et là, comment dire qui est dans le vrai, si chacun se pense y être? Quand tu hiérarchises, tu joues sur des préférences ou des qualités. Mais tu ne sais pas si elles sont les bonnes, et tu ne sais pas si ces personnes les ont véritablement. Face à une telle ignorance, mieux vaut encore rester modeste, non?

Je t’invite à réviser tes notions de psychologie. L’homme est une créature qui fonctionne largement à la séduction : il a besoin d’être séduit pour vivre, pour agir, pour se démener : il a besoin de rêves. Lorsque ses mythes s’étiolent, l’homme dépérit tout autant et devient une créature machinale, rongée par le quotidien.

Exemple : pour motiver une équipe sportive, il faut lui faire miroiter l’idée qu’il lui est possible d’atteindre le plus haut niveau d’excellence et de remporter le championnat. Toutefois, cela ne signifie pas que, concrètement, l’équipe travaillera à pelleter des nuages. On peut avoir un rêve, un idéal, et développer une éthique fondée sur des données concrètes. Dans le cas de notre équipe, on pourra développer une méthode d’entraînement adaptée à ses forces actuelles et fixer des objectifs intermédiaires réalistes. Mais si cette équipe en vient à se contenter, à se satisfaire de sa médiocrité, à ne plus voir l’excellence possible, alors précisément elle demeurera médiocre.

Je t'invite à être plus critique sur la psychologie. Penser l'homme comme s'il avait un grand "H" est le meilleur moyen de tomber dans la caricature. Crois-tu vraiment que nous soyons tous des clones, tous attirés par les mêmes choses, de la même manière, et en même temps? Si tel est le cas, il est impossible d'expliquer qu'un homme soit différent d'un autre. Différent par tout ce qui peut le définir, de plus ou moins juste, d'ailleurs. Car, un rêve qui dépérit peut amener l'un à se laisser abattre, en effet, quand l'autre va redoubler d'effort. Donc le rêve, la séduction, oui, sont de jolis mots, et sans doute pas tout à fait faux, mais pas tout à fait vrai non plus. Quand je parle de morale ou d'éthique, crois-tu vraiment que nous parlons de la même chose? C'est assez rare, finalement, même si nous pouvons concorder globalement. La psychologie est comme la médecine : personnelle, bien avant d'être générale.

Et ton exemple est tout à fait vrai. Et quand tu regardes une équipe dans son ensemble, tu peux voir les résultats qu'elle obtiendra, le degré de réussite qu'elle aura grignotée sur son objectif. Mais là encore, tu regardes un ensemble, et dans cet ensemble, tu auras ceux qui s'y donnent à fond, et les autres qui le ralentiront. D'où mon scepticisme sur un lien toujours évident entre le regard sur l'un qui permet de comprendre l'ensemble, ou inversement, comme nous en parlons plus haut.

Je te souhaite un joyeux nihilisme !

L'indifférence n'est pas un nihilisme. Le fait de voir toutes les choses également n'est pas la même chose que de renier toutes ces choses. Ou alors penses-tu qu'aimer tout le monde revient à aimer personne?

Oh mais je m’intéresse aux autres, y compris à ceux qui me déplaisent. Par exemple, je suis un lecteur assidu des bouillies de NJ. Mais cela non en vertu d’une imprécation morale, comme dans ton cas, mais bien parce qu’il est utile de connaître l’inanité du monde, ne serait-ce que pour mieux œuvrer à ce qui est important.

Évidemment, cela n’exclut pas que je sois parfois hésitant, ambivalent. Mais alors, puisque dans ces cas-là ma préférence va tantôt d’un côté et tantôt de l’autre, je vais certainement m’intéresser aux propos émanant des deux côtés.

Qu’y a-t-il de mal aux jugements de valeur exactement ? Il serait impossible de vivre sans jugements de valeurs. Ils ne sont nuisibles que lorsqu’ils court-circuitent la réflexion éthique.

Exemple : j’argumente qu’il est légitime de me lever et de crier mon dégoût lorsque je suis à un opéra que je considère mauvais, cela étant fondé sur le jugement de valeur selon lequel l’opéra est mauvais. Ici, la composante sociale du problème éthique est éludée, aveuglé que je suis par mon seul dégoût. Une solution plus élégante serait de tout simplement quitter la salle sans troubler l’expérience des autres spectateurs. Voilà une réflexion éthique qui respecte à la fois ma nature, mes préférences, ma hiérarchisation des choses, mon idéal ce que doit être l’art, ainsi que le contexte social auquel ce jugement s’applique. Notons – fait important, que je n’ai pas ici à réfréner mon désir de crier mon dégoût en vertu d’une quelconque indifférence initiale qui aurait fait en sorte que je me serais d’abord intéressé aux préférences des autres, mais plutôt en vertu de la considération égoïste selon laquelle un tel comportement eût pu m’attirer des ennuis, ainsi que l’inimitié des autres spectateurs, ce qui n’est avantageux en rien.

Qui te dit que tu n'es pas toi-même parmi cette "inanité du monde"? Je ne comprends même pas comment il est possible de juger qu'une chose est véritablement utile, ou non. Et ma morale n'a pas voeu de me faire du mal : je ne me contente juste pas de l'hypocrisie du monde qui voudrait qu'il y ait les bons et les méchants, les gens utiles et les gens inutiles, les idées bonnes et les idées mauvaises.

Ce en quoi tu as raison puisque tous les partis ont un rôle à jouer, même si tu ne finis pas d'accord avec l'un des deux.

Ils ne sont pas "mal", ils ne sont juste pas nécessaires. C'est mettre entre l'autre et toi un quelque chose qui bloque, dès le départ, tout. C'est vrai de la réflexion, y compris éthique : nous ne sommes pas là pour dire (normalement) que telle ou telle vision est bonne ou mauvaise, mais pour le démontrer. La démonstration se passe de jugement lorsqu'elle est efficace.

Ce que je ne comprends pas, dans l'exemple, c'est pourquoi justifier le départ de la personne dégoûtée par rapport aux autres. Si tu n'aimes pas, tu le quittes. Pas pour les autres, mais pour toi. Mis à part ça, je ne vois pas en quoi s'intéresser aux préférences de l'autre implique d'y adhérer inconditionnellement. Par exemple, si je rencontre une personne qui adore l'opéra, alors que je n'aime pas du tout cela, à en être dégoûté, je ne vois pas ce qui m'empêche de ne pas m'intéresser à l'opéra à travers cette personne et, par ouverture d'esprit, toujours laisser ouvert la possibilité de changer (qui sait?) d'avis. Quand tu mets des barrières dès le départ, il est inévitable que tu ne puisses pas les franchir,et il est encore plus absurde que tu les enlèves. Là est le dégoût. En revanche, l'autre peut les déplacer, ce qui enlève le côté absurde. A la condition, bien évidemment, que tu admettes cela.

J’y ai déjà répondu plus haut. Après, c’est du cas par cas.

Du coup j'ai un doute sur le "plus haut". Plus haut, juste au-dessus, ou plus haut, auparavant? :D

Il est évident que la plupart des gens ont aucune notion amener par la philosophie.

En ce qui concerne ton anecdote, j'y vois un problème du type " le tout est plus grand que ses parties ", dans la mesure où il y a interaction entre les éléments individuels, une collection d'hommes d'un coté pour l'ensemble Homme, et les liens interactifs entre ces hommes qui représentent, avec la collection précédente celle d'humanité, pour simplifier à l'essentiel.

Oui tu soulèves une idée intéressante, comment savoir la pertinence ou le caractère objectif/légitime de la création de telle ou telle catégorie, à priori je dirais, comme toute chose que les êtres humains font, d'abord ils utilisent, puis quand ça coince, il se mettent à y réfléchir, dans notre cas, c'est lorsque ce système de catégorisation montrera des limites, des défaillances que l'on s'y penchera ( à l'instar de nos centrales nucléaires, dont on ne sait pas quoi faire des déchets après avoir construit avec optimisme celles-ci ).

Ah, je suis plus radical sur la question : abstrait ou très abstrait, là n'est pas vraiment mon problème. Quand je disais qu'ils l'étaient tous deux autant, cela voulait dire simplement qu'ils l'étaient tous les deux, et donc que faire la différence apportait sans doute à la réflexion et à l'expression, par la finesse des concepts comme tu l'expliques, mais ne permettait certainement pas de dire que l'un est réel et l'autre non puisqu'ils le sont tout deux.

Et tu n'as pas tort, je crois, puisque du coup, nous cherchons des alternatives autres ou dans le même domaine. Mais la question que je pose véritablement est : le fait de catégoriser n'est-il pas une limite en soi?

Je te dirai tant mieux si tu arrives à avoir une vision globale, et non analytique.

Et comme tu le dis, faire des analogies, c'est déjà travestir la réalité, mais c'est une méthode très féconde, dont j'use facilement, il suffit de ne pas ignorer que bien souvent celle-ci n'est qu'apparente, et qu'à un moment ou un autre, il y a divergence, sauf cas particuliers qui soulèvent des questions en retour, de plus cela permet de mieux faire passer le message, ce que l'on signifie à l'autre, et ne serait ce que pour ce dernier point, se faire comprendre ( ou comprendre par soi même ), je trouve ça bien. D'un autre coté, sentir le monde c'est aussi faire " fausse route ", dans la mesure où mes sens sont très limités, et mon attention ainsi que ma mémoire, en aucun cas il est possible d'embrasser l'intégralité de ce qui nous entoure, ce qui fait qu'avant même un quelconque traitement cognitif nous sommes déjà dans "l'erreur" si on veut être puriste, néanmoins imaginons devoir regarder une scène à travers un trou de serrure, en multipliant les essais avec des angles de vue différents, on pourrait avoir une bonne idée de ce qui se trame de l'autre coté de la porte, rien n'est parfait, mais faire reculer notre ignorance est déjà un progrès en soi.

C'est le rôle de la métaphore, effectivement, et des figures de style en général. C'est aussi une méthode qu'utilise souvent Socrate, il me semble, procéder par l'image pour faire comprendre une idée. Mais je reste ferme : une idée n'est pas une personne. Et, tu as sans doute raison lorsque tu montres les limites de nos sens. Mais, au fond, la raison est elle-même bornée, et elle est elle-même soumise à une vision sous plusieurs angles. N'avons-nous pas plusieurs théories pour une même chose, si cette chose existe seulement? Et, la science ne consiste-t-elle pas à confirmer par l'observation, donc nos sens, directement ou non, ce que la raison élabore avec la théorie? Les deux sont liés, mais le départ de tout, ce sont nos sens, et cela doit le rester. Quand tu fais une catégorie, tu agis par la raison sur le réel. Tu ne dois pas, cependant, confondre les deux, et encore moins juger à partir de cela. Je ne dis ni plus, ni moins. Je comprends que l'on puisse avoir besoin de penser ainsi, mais je refuse que l'on en fasse un argument. Mais oui, faire reculer notre ignorance est un progrès en soi, là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord!

Oui tout à fait, nous ne naissons pas vierge, si c'était le cas, on aboutirait à un paradoxe sur les premiers apprentissages, car pour apprendre il faut avoir des capacités pour le faire, qui ne peuvent pas être apprises puisqu'en retour il en faudrait d'autres pour se faire, ainsi de suite. Et qui a échappé à beaucoup de savants et philosophes, nous arrivons au monde avec des rudiments et quelque capacités cognitives minimales, une sorte de BIOS inné.

La curiosité, ainsi que les émotions sont déjà inscrites en nous, nous ne faisons que les mettre plus ou moins en lumière, et à mieux les discriminer entre elles.

Nous sommes d'accord (ouf, je n'aurai pas un paragraphe à accoucher en plus!), sauf pour ce qui est de la curiosité que je vois davantage comme une conséquence, un trait de caractère, en quelque sorte, que comme quelque chose qui est en nous. Mais bon.

Il n'y a pas de contradiction à prétendre se connaitre et avoir des comportements différents dans des situations presque identiques, ou du même acabit.

Tout d'abord l'état d'humeur influe sur nos réactions, ainsi que la fatigue, ce que l'on a à l'esprit/nos préoccupations, ensuite ce qui semble être un détail pour untel sera primordial pour un autre, car face aux peurs nous ne sommes pas identiques: c'est comme une bille que l'on laisse tomber sur une table inclinée avec des clous dessus, il est impossible de prévoir dans quel partie basse la bille finira, alors même que tout est déterministe, ce sont les " concours de circonstances " qui détermineront sa phase finale, au même titre qu'un être humain, il est strictement impossible de prendre en considération toutes les petites, et grandes, perturbations sur notre parcours pour connaitre de façon certaine notre réaction, juste des tendances, des convergences. Mais surtout il faut écouter sa véritable nature, pas le personnage que l'on s'est forgé avec le temps, qui devient un véritable avatar de nous même.

À partir du moment où nous avons été éduqué, on ne peut plus dire que nos idées sont à nous, j'irai presque à dire que nos pensées ne sont pas véritablement les nôtres non plus, comme les biens matériels, certes je possède une voiture, mais je n'ai rien conçu moi même, c'est plus proche d'un héritage contre monnaie, que quelque chose que je possède, et bien ce qui se passe dans nos têtes est du même ordre, même si je peux en faire ce que je veux, les possibilités sont limitées.

Partant de là, nous ne changeons pas réellement, une fois notre personnalité formée, et malgré de petites influences, nous restons profondément le même, comme l'expression populaire le dit " chasser le naturel et il revient au galop ", seul le personnage public s'adapte d'un point de vue comportemental, mes goût-dégoût, mes peurs-envies ne changent pas vraiment avec l'âge, le domaine d'application lui peut être différent pour différentes raisons, mais pas les motivations. Mais il est très difficile d'aller voir ce qui se passe véritablement sous cette carapace que nous nous sommes forgés avec les années, et il existe aussi un biais cognitif que l'on se voit comme on aimerait être, ou être perçu, plutôt que tel que nous sommes, l'exemple de l'héroïsme en fait partie, il est plus glorieux/acceptable/rassurant de se voir comme un héro potentiel, que comme un lâche/un fuyard/un peureux, mais notre nature animale n'a que faire de notre bravoure, elle se préoccupe de notre survie première, et donc notre première réaction est typiquement de la peur, voire de la colère, ensuite l'esprit/la volonté peut reprendre le contrôle et donner une autre issue.

Et nous sommes plus ou moins d'accord ici aussi, je crois, même si je suis devenu plus critique depuis quelques temps sur le fait que nous ne sommes pas véritablement "nos idées". Dans la mesure où je ne suis pas mes idées, c'est évident. Mais, dans la mesure où elles ne sont pas miennes... Je ne sais pas. Nous héritons inévitablement, c'est assez irréfutable. Mais en même temps, nous les questionnons, les modifions, etc. C'est à la fois quelque chose qui n'est pas à nous et qui est en même temps à nous. A qui est-ce vraiment, du coup?

Se tourner vers la philosophie implique ipso facto de se questionner, et pour se questionner il faut un minimum de curiosité, donc celui qui l'a perdu ou qui la focalise sur des sujets très éloignés de questions philosophiques a peu de chance de nouer avec cette discipline, sans compter comme l'a dit Lutinian, certains ont un mauvais souvenir de leur forçage à la réflexion. Ensuite si une personne est curieuse, faut-il encore qu'elle se pose des questions qui ne soient pas d'ordre pragmatique, comme données en introduction du topic, enfin le dernier travers à éviter serait de tomber dans des réponses toutes faites, voire des institutions plus ou moins historiques/académiques/spirituelles, puisque le principe est aussi de remettre en cause, critiquer notre savoir, nos connaissances, on ne peut pas se contenter d'ingurgiter du précuit/prémâché, il faut réfléchir par soi-même, c'est à dire travailler sans filet, avec pour corolaire le risque de chutes, et donc si l'individu n'est pas motivé par son entreprise, autant dire que c'est couru d'avance, tu vois le périple qu'il y a à accomplir avant d'espérer balbutier en philosophie, on ne fait pas de philosophie comme on fait de la cuisine, on est plus proche de quelqu'un qui voudrait faire seul sa maison, on n'improvise pas au fur et à mesure, même si il existe plusieurs courants philosophiques, des chemins différents, ce qui compte c'est le comment, plutôt que le but: réfléchir profondément, et non pas superficiellement à la va vite, zappant d'une idée à une autre sans retenue, l'inverse du consumérisme et du zapping, on s'obstine/persévère/creuse/développe...

Pour le coup, tu dis au départ ce que je dis un peu au-dessus plus généralement. Ah! La beauté du chemin plus que l'arrivée! Pour nous, sans doute, mais pour la science qu'elle est tout de même? C'est vrai que l'oeuvre une fois achevée, elle n'est plus aussi exaltante pour son auteur. Une trouvaille l'est moins pour un chercheur. Mais en même temps, qu'est-ce qu'un être qui cherche sans jamais trouver? Je peux le comprendre à titre personnel, cela me semble moins justifié quand cela à une vocation universelle. Mais la philosophie a toujours été assez particulière dans la mesure où elle réfléchit, effectivement, à des objets ou choses qui peuvent se passer de réponses, finalement. Pour ce qui est de la métaphysique, en tout cas. La philosophie peut être plus terre à terre (et, vous l'aurez compris, je crois, c'est la seule qui m'intéresse).

Très bien argumenté.

En fait ce qui se cache derrière tout ceci, ce sont nos intentions!

L'analogie est certes importante, omniprésente, mais la différentiation est tout aussi utile, ce qui permettra dans ton exemple de sortir du problème, bon, pas forcément de suite comme avec le SIDA, ou les maladies neurodégénératives, mais de s'orienter vers autre chose, que de rester coincer sur un cul de sac.

Je ne remets pas en cause des disparités entre individus, comme il en existe aussi chez les pommes, ce qui ne nous empêche pas de les ranger dans le même concept car fort heureusement il y a plusieurs facteurs de convergence, qui nous permet de le faire même si un ne correspond pas parfaitement.

Nous arrivons à une ère où la médecine s'oriente vers des remèdes à la carte, prenant en compte les spécificités individuelles, car la maturité de cette discipline peut nous le proposer, ou est en passe de la faire. Comme toujours, il y a d'abord une approche grossière, et petit à petit, par approches successives on arrive à un niveau acceptable, de performance accrue, à l'instar du tailleur de pierre, qui part d'un état brut, pour finir à donner une forme qui le sied.

Peut-on espérer s'y prendre autrement, difficile d'imaginer proposer une solution tout en un sur un problème nouveau, sauf si par similitude on peut le ramener à un cas connu!

Pour la philosophie, il s'est régulièrement passé des ruptures du fait d'un seul, ou d'une poignée de penseurs, et d'un point de vue psychologique, il faut savoir qu' une minorité peut se faire entendre, même face à une majorité écrasante, à partir du moment qu'une voie est discordante, il y aura quelqu'un pour l'entendre, et il y aura d'autant plus d'oreilles à l'écoute que la majorité est nombreuse. On ne peut bien évidemment pas donner de recette générale, prendre la minorité, la majorité, un panachage des deux, dépendra de la problématique, puisque l'histoire nous a donné tous les cas de figures possibles, ce sera forcément un traitement au cas par cas, et quand le doute est de mise, nos convictions prennent le pas sur le reste bien souvent.

C'est vrai que je n'ai pas considéré le cas de la pathologie encore incurable de nos jours. Dans ce cas, la question ne se pose pas, et tu pars forcément sur du général. Tu ne peux répondre à chacun que si tu as quelque chose pour pas mal de monde au départ. Tout comme tu peux parler d'un individu en particulier que si tu as un ensemble au départ.

Mais au fond, le problème en médecine est à la fois l'intention et l'urgence : quand tu as un risque de pandémie, il vaut mieux faire vite, donc faire du global. On a eu le cas récemment avec les vaccins.

J'ai été trop général, effectivement. Ton propos sur la philosophie (son histoire, son rapport avec le reste, etc) est plus juste que le mien, pour le coup.

C'est dommage, ça n'a rien d'étrange, d'immonde ou révoltant.

Si tu veux je vais faire l'analogie avec un outil familier, le PC, à plus d'un titre notre cerveau fonctionne comme un ordinateur. L'écran est ce que l'on nomme la conscience, le lieu de travaille, la partie visible/accessible, ensuite il y a tout ce qui se trouve derrière les coulisses, pour que ce qui se passe à l'écran fonctionne, mais pas uniquement, d'autres phénomènes sont également gérer en arrière plan, inaccessibles à l'utilisateur, c'est ce qui se passe avec notre inconscient, là où il y a le plus d'activité, la partie immergée de l'iceberg en quelque sorte, tout comme ce qui se passe sur la dalle d'affichage ne représente qu'une infime fraction de ce qui se passe dans l'ordinateur, même lorsqu'il ne se passe presque rien à l'écran, le PC mouline en permanence, sauf que notre inconscient est lui constamment sollicité par les informations qui lui arrive des sens, même si on n'y prête pas attention, c'est d'ailleurs amusant par moment: comme lorsque dans un rêve on se sent flotter ou manger un délicieux gâteaux, alors que l'on est en train de tomber du lit ou sentir en dormant une odeur agréable que notre cerveau interprète, on est même arrivé à faire un conditionnement sur des sujets endormis! Notre cerveau ne s'arrête jamais complètement ni pendant notre sommeil, au repos ou en activité.

Oh, je comprends très bien le concept et l'idée, mais je ne la partage tout simplement. J'admets tout à fait l'inconscient comme non conscience, comme pendant le sommeil par exemple, oui. Mais, je parlais surtout de l'inconscient au sens psychanalytique qui est très différent, dans ma tête en tout cas. Je vais essayer d'être clair sur la raison de mon doute sur cette question. Tout ceci débute, en réalité, avec le constat, malheureusement, que cette théorie de l'inconscient ne permet pas véritablement de soigner ceux qui en souffrent le plus. Quand tu prends une personne qui semble parfaitement défaite de toute conscience au sens où nous l'entendons, il nous paraît évident que celle-ci est sous le joug de l'inconscient, comme si l'un croquait l'autre. Je me demande, sincèrement, si cela est seulement vrai. Je me demande si (et c'est là sans doute une conséquence de ma conception des choses plus généralement), au fond, tout cela n'est pas une conséquence de ce que nous sommes au tout début, de l'inné, en quelque sorte. L'état "normal" serait ainsi une façon de s'adapter plutôt bonne et adéquate, tandis qu'eux sont trop ceci, ou trop cela, à savoir par exemple trop sensibles, ou trop peu. Pas des morts nés, mais des personnes qui sont trop singulières, dès le départ, pour pouvoir plus ou moins bien faire face "comme il faut" dans la vie, par après. Bref, il ne faudrait pas modifier la personne en elle-même (ou seulement tenter de corriger, si cela est nécessaire, ce que font finalement les médicaments en "calmant" ou en modifiant l'humeur, par exemple), ou pas uniquement, mais aussi adapter son environnement, le rendre apte à les accepter. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont mis à l'écart. Il faut un cadre "spécial", c'est-à-dire différent. Mais là-dedans, je ne vois toujours pas d'inconscient. Quand j'agis avec spontanéité, j'agis davantage mon intuition, mes sens, qu'avec ma réflexion et ma "raison", c'est vrai. En fait, je parle plus volontiers de sensibilité que d'inconscient, c'est là le problème, si tu veux. Tel que je le vois, les deux ne peuvent pas cohabiter, car l'un devient non nécessaire.

La raison me semble être un support commun aux êtres humains, comme ils ont des yeux, des jambes, des sentiments, etc..

C'est vraiment l'usage que l'on en fait qui prime, qui plus est, l'entrainement facilite grandement son fonctionnement, comme un gymnaste est plus à même de faire du "parcours" que le bureaucrate sédentaire à l'extrême. Donc au final en pratique, nous ne sommes pas égaux, mais le voulons nous?

Intéressantes dans le sens où elle te touche, te concerne, on peut effectivement broder à coté, mais pas sur le sujet lui même, sinon dans quel but, pour mieux reproduire la prise de plaisir, il n'y a pas de recherche désintéressée dans ces questions, il y a un parti-pris, et elles sont plus de l'ordre du constat que du questionnement véritable, du genre il a fait beau aujourd'hui.

Et je suis content que tu participes au topic, il n'y a pas de souci avec une connotation de jugement de ma part, d'ailleurs cela fait le beurre de DdM avec qui tu échanges aussi.

Et là encore, nous sommes d'accord. Mais j'entendais par là que nous n'en sommes pas pourvus de la même façon, tout comme c'est vrai de notre sensibilité initiale.

Effectivement, et ton argument est d'autant plus fort que le "QI", qui sans être la raison, est vu comme un de ses éléments possibles, évolue selon l'exercice, à long terme. Mais là, nous glissons sur un autre problème : celui qui commencerait apparemment avec moins doit-il avoir la volonté de corriger cela pour être à même niveau, ou doit-il faire avec ce qu'il a, sachant que la raison n'est pas le seul élément de l'équation, mais seulement l'un des éléments? Je ne renie en rien l'éducation, et je le fais et y dois bien assez pour la défendre. Il faut l'encourager, etc. Seulement, parlons-nous d'une même raison, au fond, chez l'un et l'autre? Sommes-nous vraiment tous destinés à devenir des philosophes? Faudrait-il y tendre? J'en doute. Il faut un minimum, comme un filet de sécurité, et dans l'idéal, il faudrait un maximum. Mais cet idéal, je ne sais ni s'il est vraiment bon, ni s'il est vraiment ce qu'il faut.

Sommes-nous vraiment dans le non plaisir lorsque nous nous mettons à nous questionner ainsi? Ne le faisons-nous pas, au contraire, dès le départ, parce que nous aimons cela? Ces questions sont de nature différentes, elles n'ont ni le même but, ni le même intérêt. Si ce n'est, peut-être, le plaisir. Donc oui, elles n'auraient pas leur place dans la partie "Philosophie" du forum. Quoi que. Ne sommes-nous pas, là, chacun en train d'exposer notre parti-pris sur une question? Si maintenant je demandais ce qu'est faire l'amour, aurions-nous vraiment un consensus là-dessus? Probablement que non. L'amour est lui-même un problème philosophique. La façon de le faire pourrait l'être aussi, par exemple. Si tu veux vraiment mon avis à ce propos, je dirais qu'en réalité, la question est la même au départ (comment vivre? En s'éclatant? En philosophant?), mais que les préférences différant, les réponses diffèrent nécessairement. Nous sommes dans le parti-pris, toujours. Maintenant, oui, cela tient plus du constat, sans doute. Dans la mesure où la certitude vaut mieux que l'incertitude lorsque nous souhaitons arriver à faire quelque chose. Je ne suis pas ainsi, mais je comprends très bien cette vision-là : la critique vue comme naïve de "la philosophie ça sert à rien" exprime pourtant l'incompréhension de ces personnes face à ces gens qui philosophent. Car, comment comprendre quelqu'un qui, au lieu de continuer à avancer, se met délibérément des bâtons dans les roues? A celui qui ignore tout des questions terribles et existentielles, cela paraît tenir de l'ignorance pure. De celui qui est dans la position inverse, cela tient de la bêtise et de la bizarrerie pure. Quitte à philosopher, autant adopter une vision qui n'est pas seulement une autre façon de regarder le monde, mais une façon qui transcende ces visions.

Et, intuitivement, le constat n'est pas toujours mauvais. Il l'est uniquement quand nous voulons en faire quelque chose de plus, à savoir une science, par exemple. Ces gens-là ne cherchent pas cela : ils se contentent de la vie. Comment les blâmer pour ceci? Nous avons besoin de tous, tels qu'ils sont. La richesse n'est-elle pas dans la diversité, c'est-à-dire dans le nombre?

C'est gentil. En général, je ne le fais pas. Je me lasse assez vite de répondre si longuement, et je me sais être parfois assez insupportable car je ne lâche pas le morceau quand je ne suis pas pleinement convaincu. Maintenant que j'ai commencé, je continuerai, néanmoins. Et DdM ne me fait pas peur :D

Tu poses beaucoup de questions Jedino, tu es très prolifique, je ne sais pas si je pourrai tout traiter...

Ah, je suis plus radical sur la question : abstrait ou très abstrait, là n'est pas vraiment mon problème. Quand je disais qu'ils l'étaient tous deux autant, cela voulait dire simplement qu'ils l'étaient tous les deux, et donc que faire la différence apportait sans doute à la réflexion et à l'expression, par la finesse des concepts comme tu l'expliques, mais ne permettait certainement pas de dire que l'un est réel et l'autre non puisqu'ils le sont tout deux.

Mais la question que je pose véritablement est : le fait de catégoriser n'est-il pas une limite en soi?

je comprends mieux pour le premier point.

Pour ta question, c'est inévitable que ce soit une limite en soi, puisque c'est subjectif au sens strict cette approche, mais elle est en partie compensée par le fait qu'un même objet fait quasi tout le temps parti de plusieurs catégories, et d'autre part on peut créer la catégorie qui est le négatif d'une autre, c'est à dire que l'on décrit la chose par ce qu'elle n'est pas, ce qui est beaucoup moins restrictif, le problème qui se pose, c'est a t-on le droit de voir les choses ainsi, dit autrement voir de façon dichotomique, par exemple si je dis d'un individu qu'il n'est pas triste, doit-on en conclure qu'il est gai, non il existe un état intermédiaire ( neutre ), donc je ne dirai pas que ce soit tant les catégories en elle-mêmes qui soient le véritable souci, mais de savoir si il est légitime de les utiliser sans précaution à chaque fois, ce qui revient à confirmer le caractère fallacieux de celles-ci pour toi, simplement au même titre qu'un couteau rend d'innombrable services, il peut aussi être mal utilisé ou à de mauvaises fins, dit autrement c'est bien l'usage que l'on fait des choses, ou des concepts qui prime que les choses elles-mêmes ( autre exemple, on pourrait très bien trouver un système politique parfait, que les personnes qui le feraient vivre arriveraient à le pervertir, parce que l'humain est faillible, il est là le noeud du problème précisément ).

C'est le rôle de la métaphore, effectivement, et des figures de style en général. C'est aussi une méthode qu'utilise souvent Socrate, il me semble, procéder par l'image pour faire comprendre une idée. Mais je reste ferme : une idée n'est pas une personne. Et, tu as sans doute raison lorsque tu montres les limites de nos sens. Mais, au fond, la raison est elle-même bornée, et elle est elle-même soumise à une vision sous plusieurs angles. N'avons-nous pas plusieurs théories pour une même chose, si cette chose existe seulement? Et, la science ne consiste-t-elle pas à confirmer par l'observation, donc nos sens, directement ou non, ce que la raison élabore avec la théorie? Les deux sont liés, mais le départ de tout, ce sont nos sens, et cela doit le rester. Quand tu fais une catégorie, tu agis par la raison sur le réel. Tu ne dois pas, cependant, confondre les deux, et encore moins juger à partir de cela. Je ne dis ni plus, ni moins. Je comprends que l'on puisse avoir besoin de penser ainsi, mais je refuse que l'on en fasse un argument. Mais oui, faire reculer notre ignorance est un progrès en soi, là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord!

Mais tu sais que parfois connaitre certaines caractéristiques d'une chose, et ou de relations/rapports/règles à son sujet peuvent être suffisant pour faire un traitement dessus: par exemple si je sais que tel objet est mou, et que n'en connaisse pas beaucoup plus, cela me permettra d'en faire un usage particulier ou un non usage justement parce que j'ai besoin d'un objet rigide, il en ira de même d'un individu, si je recherche un type qui aime le sport pour que l'on s'entraine ensemble, et que ceux que je connais ne font pas partie de la catégorie sportif, c'est bien suffisant pour me permettre de m'orienter dans ma démarche. À mon sens, il est important de connaitre les limitations de l'utilisation des catégories, plutôt que de s'en passer ou d'essayer de la faire, c'est le meilleur moyen selon moi, de la faire sans s'en rendre compte, et donc de tomber dans les travers que tu dénonces et moi aussi, d'un point de vue stratégique, il vaut mieux connaitre ce qui nous déplait pour pouvoir agir en conséquence, que de s'efforcer de les éviter, car le jour où il y aura rencontre, on sera désappointé.

Nous sommes d'accord (ouf, je n'aurai pas un paragraphe à accoucher en plus!), sauf pour ce qui est de la curiosité que je vois davantage comme une conséquence, un trait de caractère, en quelque sorte, que comme quelque chose qui est en nous. Mais bon.

Les bébés humains sont naturellement curieux, comme bon nombre d'animaux d'ailleurs, cela doit être une composante inhérente à l'augmentation des chances de survie, qui est détournée pour d'autres profits, comme le désir sexuel est détourné pour le plaisir seul et non plus pour la seule reproduction.

Mais, dans la mesure où elles ne sont pas miennes... Je ne sais pas. Nous héritons inévitablement, c'est assez irréfutable. Mais en même temps, nous les questionnons, les modifions, etc. C'est à la fois quelque chose qui n'est pas à nous et qui est en même temps à nous. A qui est-ce vraiment, du coup?

Bonne question, proche du paradoxe. Je dirai pour faire simple qu'il suffirait de voir si cette idée est librement acceptée, donc qu'on la fait sienne, ou qu'elle était mise de force en moi, et donc elle est tolérée/usitée à cause de contraintes, elle n'est donc pas mienne, reste le cas où je ne rends pas compte que j'ai une idée dont je ne suis pas l'auteur ( le cas de loin le plus fréquent ), je dirai sans vouloir botter en touche que ce cas est indéterminé, comme l'oiseau qui se pose chez moi, ne viole aucune règle même si il n'est pas le bienvenu, car pour lui il n'y a pas de notion de propriété, il ne peut pas juger ses actions à partir de ce qu'il ignore, il est donc innocent de fait, mais coupable à mes yeux si il "vole" mes cerises ou non désiré sur mon toit, donc un cas indéterminé puisque les deux positions sont tenables.

Pour le coup, tu dis au départ ce que je dis un peu au-dessus plus généralement. Ah! La beauté du chemin plus que l'arrivée! Pour nous, sans doute, mais pour la science qu'elle est tout de même? C'est vrai que l'oeuvre une fois achevée, elle n'est plus aussi exaltante pour son auteur. Une trouvaille l'est moins pour un chercheur. Mais en même temps, qu'est-ce qu'un être qui cherche sans jamais trouver? Je peux le comprendre à titre personnel, cela me semble moins justifié quand cela à une vocation universelle. Mais la philosophie a toujours été assez particulière dans la mesure où elle réfléchit, effectivement, à des objets ou choses qui peuvent se passer de réponses, finalement. Pour ce qui est de la métaphysique, en tout cas. La philosophie peut être plus terre à terre (et, vous l'aurez compris, je crois, c'est la seule qui m'intéresse).

Le but essentiel de la science est de décrie et prédire, elle utilise des modèles pour cela, ce qui compte c'est que celui-ci soit efficace, et fidèle aux faits observés, peu importe que la théorie ne représente pas la réalité, pourvu que nous puissions décrire les observations et prédire à partir de valeurs d'entrée la suite des évènements, le chemin n'étant ici pas si important, ou du moins dans une moindre mesure, car pour 2 modèles équivalents on prendra le plus simple, tout simplement.

On peut aussi trouver ce que l'on ne cherchait pas, Pasteur disait que la chance sourie à ceux qui savent observer, et je crois que nous cherchons tous des réponses de toutes sortes, et que nous ne trouverons bien souvent pas les réponses adéquates, nous sommes tous condamnés à trouver notre place/raison d'être, mais que peu trouverons.

En fait, je parle plus volontiers de sensibilité que d'inconscient, c'est là le problème, si tu veux. Tel que je le vois, les deux ne peuvent pas cohabiter, car l'un devient non nécessaire.

Mais alors, comment expliques tu les instincts, l'inné, les réflexes, les réflexes conditionnés, les automatismes comme le langage courant ( tu ne réfléchis plus au mots que tu emplois ils viennent tout seul, quand tu conduis tu ne pense pas aux gestes que tu fais appuyer sur les pédales ou passer les vitesses, tu penses à l'action et le corps réagit, pareil si tu fais du vélo, etc...), les troubles de l'humeur/maux de tête parfois, certaines envies compulsives, etc...?

Certes la psychanalyse, comme la médecine en général, peut constater des symptômes, voire faire un bon diagnostic, mais être incapable de proposer un remède, ce n'est pas parce que nous avons identifié le mal, que l'affaire est entendue, il n'y donc pas de raison apparente de rejeter l'une plus que l'autre.

Mais là, nous glissons sur un autre problème : celui qui commencerait apparemment avec moins doit-il avoir la volonté de corriger cela pour être à même niveau, ou doit-il faire avec ce qu'il a, sachant que la raison n'est pas le seul élément de l'équation, mais seulement l'un des éléments? Je ne renie en rien l'éducation, et je le fais et y dois bien assez pour la défendre. Il faut l'encourager, etc. Seulement, parlons-nous d'une même raison, au fond, chez l'un et l'autre? Sommes-nous vraiment tous destinés à devenir des philosophes? Faudrait-il y tendre? J'en doute. Il faut un minimum, comme un filet de sécurité, et dans l'idéal, il faudrait un maximum. Mais cet idéal, je ne sais ni s'il est vraiment bon, ni s'il est vraiment ce qu'il faut.

Tu as raison, il n'y a pas vocation à faire de la philosophie, pas plus que d'être chercheur, sportif ou autre, seulement comme je pars du constat que nous naissons tous curieux, comment se fait-il que certains continuent jusqu'à la philosophie, tandis que d'autres s'arrêtent à un stade plus ou moins précoce ( à se questionner même de façon informelle )?

D'un point de vue éducatif, on pourrait bien sûr vouloir le meilleur, y rajouter toutes sortes d'attentes parentales ou sociétales, mais là n'était pas mon questionnement, il n'y a pas de recherche de ma part d'un idéal, mais de compréhension, comme je pourrais me demander pourquoi certains ont une ambition sans borne, pendant que d'autres se contentent de ce qui leur passe entre les mains.

Sommes-nous vraiment dans le non plaisir lorsque nous nous mettons à nous questionner ainsi? Ne le faisons-nous pas, au contraire, dès le départ, parce que nous aimons cela? Ces questions sont de nature différentes, elles n'ont ni le même but, ni le même intérêt. Si ce n'est, peut-être, le plaisir. Donc oui, elles n'auraient pas leur place dans la partie "Philosophie" du forum. Quoi que. Ne sommes-nous pas, là, chacun en train d'exposer notre parti-pris sur une question?

Quitte à philosopher, autant adopter une vision qui n'est pas seulement une autre façon de regarder le monde, mais une façon qui transcende ces visions.

Pour ma part le questionnement est une sorte de nécessité, et comme tout ce qui est nécessaire on peut faire en sorte que se soit agréable, y prendre plaisir, alors que celui qui cherche des réponses immédiates sont souvent pour réprimer un mal, ou pour acquérir un plaisir directement sans détour, ce qui nous distingue c'est que nous voulons aussi comprendre, et pas uniquement avoir une réponse! Pas le lien de causalité entre notre question et la réponse, mais bien plus, pourquoi cette réponse et pas une autre, qu'est ce que cela implique, n'y a t-il pas de relations avec d'autres réponses, etc, etc... Dis autrement là où monsieur tout le monde s'arrête au rang n, le philosophe continue inexorablement sa quête, n+1, n+2, etc, une unique réponse n'est pas satisfaisante, puisqu'en général elle en soulève d'autres! C'est ce que tu fais ici, tu es donc un véritable philosophe selon moi.

Hormis multiplier les angles d'attaque, je ne vois pas très bien comment on pourrait transcender nos visions, et pour paraphraser Socrate, mais à ma façon, plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance! Dès lors, comment espérer dépasser quoi que ce soit?

Ouf! :gurp:

Désolé, j'ai tendance à vraiment allonger mes réponses, là. C'est tout le problème, chez moi : comme je sais que j'ai tendance à être peu clair, je deviens long pour l'être (un peu plus).

Tu poses beaucoup de questions Jedino, tu es très prolifique, je ne sais pas si je pourrai tout traiter...

je comprends mieux pour le premier point.

Pour ta question, c'est inévitable que ce soit une limite en soi, puisque c'est subjectif au sens strict cette approche, mais elle est en partie compensée par le fait qu'un même objet fait quasi tout le temps parti de plusieurs catégories, et d'autre part on peut créer la catégorie qui est le négatif d'une autre, c'est à dire que l'on décrit la chose par ce qu'elle n'est pas, ce qui est beaucoup moins restrictif, le problème qui se pose, c'est a t-on le droit de voir les choses ainsi, dit autrement voir de façon dichotomique, par exemple si je dis d'un individu qu'il n'est pas triste, doit-on en conclure qu'il est gai, non il existe un état intermédiaire ( neutre ), donc je ne dirai pas que ce soit tant les catégories en elle-mêmes qui soient le véritable souci, mais de savoir si il est légitime de les utiliser sans précaution à chaque fois, ce qui revient à confirmer le caractère fallacieux de celles-ci pour toi, simplement au même titre qu'un couteau rend d'innombrable services, il peut aussi être mal utilisé ou à de mauvaises fins, dit autrement c'est bien l'usage que l'on fait des choses, ou des concepts qui prime que les choses elles-mêmes ( autre exemple, on pourrait très bien trouver un système politique parfait, que les personnes qui le feraient vivre arriveraient à le pervertir, parce que l'humain est faillible, il est là le noeud du problème précisément ).

Tu as raison, c'est l'utilisation le problème, principalement. Et tu as d'autant plus raison lorsque tu dis que ce sont ceux qui l'utilisent, et non le moyen en question, qui pervertit la bonne utilisation du moyen. D'où effectivement le fait qu'un système parfait peut être dégradé par ceux qui y sont. Mais, et c'est là l'essentiel, si ce système était réellement parfait, ne compenserait-il pas la tendance à pervertir de ses éléments? Parce que je persiste à croire que la catégorie est le problème, et la raison est très simple : elle dépersonnalise les choses. Autrement dit, elle peut déculpabiliser ceux qui y sont, quand ce sont des hommes, et être déphasés quand il s'agit d'autre chose. Je vais essayer d'être plus clair, en reprenant tes exemples : entre le système parfait et les individus, tu te diras, ici, que ce sont les individus qui ne sont pas faits pour le système. De mon point de vue, c'est l'inverse, puisque la perfection suppose de considérer les imperfections de chacun, à l'image de l'harmonie des voix dans une chorale où chacun n'a pas forcément la plus belle de toutes les voix. Quand tu cherches une concorde, tu dois aussi la mener. Et nous avons largement moins tendance (pour ne pas dire pas du tout) à la chercher quand nous ne nous sentons pas concernés. Car, sincèrement, quand tu entends "La société fait que", "dit que", etc, tu te sens concerné en tant que tu y appartiens, mais tu l'es sans l'être. Nous sommes d'accord sur le fait que la catégorie peut être utile, et est utile en quelque sorte, mais comme elle ne l'est jamais à bon escient, mieux vaut la renier. Tu me diras sans doute que je ferais mieux de tenter de le changer, je te dirais que la seule façon de le changer, c'est de le quitter. Tu le dis toi-même, nous avons tendance à pervertir. Quand je pense par classe, je ne suis déjà plus qu'à un pas (certes, je n'y suis pas) de les ordonner, voire de les juger entre elles. Le problème de notre petit monde, c'est qu'il voudrait que ses idées façonnent le réel, que nous puissions y voir à la fois une société et des classes, etc. Et parce que nous sommes inévitablement finis et limités en terme de capacité, nous usons, nécessairement, de moyens pour faciliter la compréhension du monde. Le problème, c'est que ce que nous avons façonnés a des effets pervers. Au lieu de voir un homme en face de moi, je vois un blanc, ou un noir, un moche, ou un type beau, un type intelligent, ou non, etc. De la catégorie, on glisse vite sur le jugement. Et ce jugement, il est encore plus terrible quand il se veut être objectif : "la classe ouvrière face à la classe bourgeoise". Quand je refuse toutes les catégories, tu sais aussi bien que moi que je provoque, dans la forme, mais pas dans le fond. Et il ne me semble pas difficile de voir que de là naît que trop de conflits qui, à mon sens, pourraient s'éviter. Et parce que nous sommes incapables de nous passer de juger, c'est-à-dire finalement de comparer et de hiérarchiser (et, finalement, de les graduer), nous devrions faire sans. Enfin, là j'imagine un chimiste qui ne sachant pas comment utiliser des produits dangereux se met à y aller sans gants et à mélanger tout n'importe comment. La chimie est utile, son progrès aussi. Et s'il a de la chance, rien ne se passera. Mais s'il n'en a pas, il se blessera. Ou pire, blessera d'autres personnes. Au fond, nous sommes d'accord, je crois. J'en ai le sentiment, en fait.

Mais tu sais que parfois connaitre certaines caractéristiques d'une chose, et ou de relations/rapports/règles à son sujet peuvent être suffisant pour faire un traitement dessus: par exemple si je sais que tel objet est mou, et que n'en connaisse pas beaucoup plus, cela me permettra d'en faire un usage particulier ou un non usage justement parce que j'ai besoin d'un objet rigide, il en ira de même d'un individu, si je recherche un type qui aime le sport pour que l'on s'entraine ensemble, et que ceux que je connais ne font pas partie de la catégorie sportif, c'est bien suffisant pour me permettre de m'orienter dans ma démarche. À mon sens, il est important de connaitre les limitations de l'utilisation des catégories, plutôt que de s'en passer ou d'essayer de la faire, c'est le meilleur moyen selon moi, de la faire sans s'en rendre compte, et donc de tomber dans les travers que tu dénonces et moi aussi, d'un point de vue stratégique, il vaut mieux connaitre ce qui nous déplait pour pouvoir agir en conséquence, que de s'efforcer de les éviter, car le jour où il y aura rencontre, on sera désappointé.

Je réponds à ta conclusion plus haut, en quelque sorte, déjà. J'y répondrai plus brièvement, du coup, en te disant que si tu penses que nous avons tendance à tout pervertir (ce en quoi je ne suis pas convaincu, d'ailleurs, mais nous aimons nous trouver des excuses), donner une arme à quelqu'un qui est enclin à tuer me paraît bien dangereux, même en lui disant qu'une arme, ça blesse et ça tue. Si tu penses que nous ne le sommes pas, à savoir que nous ne détruisons pas forcément tout ce que nous faisons, je te dirais que comprendre et éduquer est surement la meilleure solution ici, et je suis parfaitement d'accord avec toi. Tu as même probablement la position la plus acceptable, plus "progressiste", puisque tu suggères d'évoluer. En soi, je suis d'accord avec toi, c'est l'idéal. En fait, j'ai du mal à y croire. Quand nous sommes intimement persuadés d'une chose, la seule manière de faire, c'est de taper fort dessus. Ce qui ne veut pas dire que c'est avec violence, cela dit.

Mais tes exemples sont intéressants. Intéressants parce que le raisonnement est inverse, maintenant : on ne va plus d'une caractéristique à la personne, mais d'un individu à l'une de ses caractéristiques. Là-dessus, pas de problème, tant que tu ne fais pas de cette caractéristique la personne (quand j'écris ceci, je pense notamment au fait que d'un homme on a fait un juif, par exemple). Le problème de notre problème, c'est qu'il a ses côtés bénéfiques,et ses côtés pernicieux. Tu suggères de limiter le côté pernicieux pour embellir le côté bénéfique. Ma position est plus dure sur la question (peut-être trop?), et je préfère perdre les deux que risquer que le second prenne le pas sur le premier. La véritable raison, au fond, la principale crainte que j'en ai, c'est qu'à force de l'utiliser, nous nous y habituons, sans y réfléchir, sans y remettre en question. Comme un automobiliste qui, conduisant chaque jour le même chemin, fait moins attention à ce chemin. Tu as évidemment ceux qui sont avertis et feront toujours attention, mais tu as les autres, et à mon avis l'essentiel (l'habitude crée la confiance en soi, non?), qui finira par se relâcher. Ca ne pose aucun souci tant que ça n'en pose pas. Mais ça en pose un quand tu finis par être sur le côté ou dans un autre. Mon point de vue est strictement le même que dans la métaphore de l'automobiliste.

Les bébés humains sont naturellement curieux, comme bon nombre d'animaux d'ailleurs, cela doit être une composante inhérente à l'augmentation des chances de survie, qui est détournée pour d'autres profits, comme le désir sexuel est détourné pour le plaisir seul et non plus pour la seule reproduction.

Par curieux, tu entends observateur? Enfin, si je comprends bien ce que tu me dis, j'utiliserais davantage ce terme-là, parce que je vois dans la curiosité un acte de raison, pour ne pas dire raisonné. A tort ou à raison, ça je ne sais pas.

Le parallèle est intéressant, pour le coup, entre la curiosité et le désir sexuel. Ton point de vue se tient, si ce n'est que j'ai du mal encore pour le terme même de curiosité.

Bonne question, proche du paradoxe. Je dirai pour faire simple qu'il suffirait de voir si cette idée est librement acceptée, donc qu'on la fait sienne, ou qu'elle était mise de force en moi, et donc elle est tolérée/usitée à cause de contraintes, elle n'est donc pas mienne, reste le cas où je ne rends pas compte que j'ai une idée dont je ne suis pas l'auteur ( le cas de loin le plus fréquent ), je dirai sans vouloir botter en touche que ce cas est indéterminé, comme l'oiseau qui se pose chez moi, ne viole aucune règle même si il n'est pas le bienvenu, car pour lui il n'y a pas de notion de propriété, il ne peut pas juger ses actions à partir de ce qu'il ignore, il est donc innocent de fait, mais coupable à mes yeux si il "vole" mes cerises ou non désiré sur mon toit, donc un cas indéterminé puisque les deux positions sont tenables.

Donc, si je comprends bien, dans le cas le plus fréquent tu entends soit qu'elle n'est à personne, soit que nous ne savons pas à qui elle est? En fait, ton exemple de l'oiseau va plus loin : il questionne le fait même de savoir si la propriété est légitime. Dans le monde animal, elle n'a aucun sens, mais comme tu le dis, on dit bien qu'il nous "vole" la cerise, et non pas la prend. Je dirais que l'oiseau est dans le juste, parce qu'il n'y a aucune raison qu'il soit dans le faux, mais que l'être humain en question est lui dans le faux, parce qu'il personnifie ce qui n'est pas à lui (j'ai un jardin, et je possède des plantes, c'est vrai, mais rien ne justifie, sinon notre "domination", que ces êtres vivants soient à moi et non à d'autres, et même qu'ils sont à qui que ce soit). Mais on parle bien d'une cerise, qui est le produit de ce que nous possédons, comme une entreprise paye des salariés (les plantes) pour obtenir des produits (les cerises). Avons-nous droit sur les cerises, cependant? A l'échelle humaine, peut-être. A l'échelle animale, c'est absurde. Parce que le droit n'y a pas le moindre sens. Et comme l'échelle humaine est inclue dans l'échelle animale, il est logique de dire que si l'oiseau te prend une cerise, rien n'est mauvais ici puisqu'il n'y a rien qui l'en empêche, la "loi" étant "j'ai faim, je mange". On pourrait se demander, du coup, si mettre une barrière est dans mon droit, ou si contrairement à ce que je pense, je fais quelque chose que je ne devrais pas faire si j'étais vraiment respectueux de mon véritable droit. Question difficile, puisque d'un côté tu peux dire non, comme avec l'exemple de l'oiseau, mais de l'autre tu peux dire oui, car sans cela, il est impossible d'optimiser une production suffisante à tout être humain.

Le but essentiel de la science est de décrie et prédire, elle utilise des modèles pour cela, ce qui compte c'est que celui-ci soit efficace, et fidèle aux faits observés, peu importe que la théorie ne représente pas la réalité, pourvu que nous puissions décrire les observations et prédire à partir de valeurs d'entrée la suite des évènements, le chemin n'étant ici pas si important, ou du moins dans une moindre mesure, car pour 2 modèles équivalents on prendra le plus simple, tout simplement.

On peut aussi trouver ce que l'on ne cherchait pas, Pasteur disait que la chance sourie à ceux qui savent observer, et je crois que nous cherchons tous des réponses de toutes sortes, et que nous ne trouverons bien souvent pas les réponses adéquates, nous sommes tous condamnés à trouver notre place/raison d'être, mais que peu trouverons.

Au contraire, la réalité est essentielle : le modèle ne fonctionne que parce qu'il correspond, au moins en partie, à la réalité. Que prédis-tu de ce qui va se passer avec une pure construction intellectuelle? La science (hormis les mathématiques, mais c'est un cas à part ici) consiste bien dans le fait de trouver une théorie qui se confirme par l'observation. Mais imaginons que tu possèdes une théorie qui fonctionne sans être tout à fait conforme, strictement au réel, et que tu en as une autre qui le soit : laquelle irait le mieux, à efficacité égale dans son application? Nous utilisons la vérité parce que c'est la seule qui nous soit accessible (et ne pas trouver un truc qu'on a nous-mêmes créé, c'est assez épatant, dans le fond), mais la réalité est ce qui se cache derrière, sans jamais être dit. Sinon, n'importe qui pourrait y aller de sa théorie. Le scientifique, lui, a la prétention d'en trouver une qui fonctionne, effectivement. Et le seul juge de cela, c'est bien la réalité, non? (Je viens de me relire, et en fait, le coup de la philosophie comme la seule qui m'intéresse... J'sais pas ce que j'ai fumé). Mais oui, nous prendrons le plus simple à équivalence. Quoi qu'en général (?), ils ne sont jamais strictement équivalents : quand tu prends Heisenberg ou Schrödinger, le second semble plus simple, mais d'après ce que j'en ai lu, ils ont chacun leurs avantages selon ce qu'il s'agit de faire.

Je l'ignore, si les gens trouvent ou non leurs places ou raisons d'être. Je sais seulement qu'ils la cherchent, oui. Et ils peuvent la trouver. Loin de tout ça, de ce que nous faisons. Ah! L'amour! Hahaha.

Mais alors, comment expliques tu les instincts, l'inné, les réflexes, les réflexes conditionnés, les automatismes comme le langage courant ( tu ne réfléchis plus au mots que tu emplois ils viennent tout seul, quand tu conduis tu ne pense pas aux gestes que tu fais appuyer sur les pédales ou passer les vitesses, tu penses à l'action et le corps réagit, pareil si tu fais du vélo, etc...), les troubles de l'humeur/maux de tête parfois, certaines envies compulsives, etc...?

Certes la psychanalyse, comme la médecine en général, peut constater des symptômes, voire faire un bon diagnostic, mais être incapable de proposer un remède, ce n'est pas parce que nous avons identifié le mal, que l'affaire est entendue, il n'y donc pas de raison apparente de rejeter l'une plus que l'autre.

Les instincts? Nous sommes des animaux. Cela ne devrait pas nous étonner que d'être habités par les mêmes choses qu'eux. De là à te dire d'où nous vient les instincts, je ne le sais pas davantage. Et dire que cela vient de l'inconscient ne fait que déplacer un problème, mettre un chaînon de plus dans l'équation qui n'y apporte nullement. L'inné, la génétique et biologie y répond, pour ce qui est du physique, du visible. Pour le cas de ce qui ne l'est pas, la conscience, l'inconscient, difficile de répondre. Rien n'empêche que cela vienne de la même chose. Dans mon langage, cela revient à expliquer d'où sort la sensibilité : que nous le soyons ne me surprend pas, étant des êtres sensibles dès le départ, et avant toute chose. Mais tu ne nais pas vierge : tu as des parents. Des maladies sont innées, génétiques, pourquoi pas alors ce qui nous constitue? Nous ne sommes pas les purs produits de nos parents, mais nous le sommes quand même, dans la mesure où nous sommes un mélange complexe de ceux-ci. Si complexe que nous y ressemblons sans nous confondre avec. Pour les réflexes, de même, et d'autant plus avec les instincts : si je me persuade que je mange par "envie", par "plaisir", je ne fais que déformer agréablement ce qui est le véritable but : survivre. Nous avons tendance à voir dans les réflexes des actes de l'esprit, de la conscience ou de l'inconscient. Ce n'en est pas la cause, mais la conséquence, pour ne pas dire le moyen. Si j'ai faim, c'est bien mon corps qui a faim. Si j'ai peur, c'est bien mon corps qui souffre, même si j'en ai conscience, et c'est bien lui qui risque de faire face à la douleur, même si j'ai conscience de la douleur. Nous croyons que l'esprit est plus fort que le corps, nous ignorons trop que l'esprit l'est tant que le corps nous laisse le penser. Parce que l'évanouissement, c'est bien une "perte de conscience". La conscience n'est plus là, le corps n'est pas mort. Comment penser, face à ça, que la conscience, c'est "nous"? Comment penser, que les réflexes, ce sont des produits d'une chose que nous ne sommes même pas capable de définir et comprendre réellement? Je n'y vois qu'un besoin métaphysique. Le réflexe conditionné, c'est la force de l'habitude. C'est vrai pour les cellules, d'ailleurs : c'est bien le principe du vaccin, que de créer un réflexe plus efficace face à un danger. Vous y voyez de l'inconscient, une force obscure qui nous fait agir, je n'y vois qu'une réaction du corps par apprentissage. Si ce n'est qu'il se trompe parce qu'il réagit à un stimulus qui ne prévoit pas l'ensemble. Autrement dit, il anticipe la cause, mais pas la conséquence. Pareil pour un automatisme. Tu peux penser que c'est par volonté que tu parviens à trouver un automatisme, mais ne l'acquiers-tu pas, justement, par la répétition d'une même chose? Quand tu apprends à parler, tu te trompes, apprends, comme pour un réflexe. Tu tombes souvent avant de savoir conduire un vélo, même si certains sont plus rapides. Cela dépend de nos angoisses, en général (l'angoisse, n'est-ce pas encore ici quelque chose de très corporel?). Le fait de ne pas raisonner sur une chose ne veut pas dire qu'une chose raisonne pour nous (celui qui est triste est-il forcément gai, comme tu le disais plus haut?). Et tu as raison, quand tu dis que nous "pensons" nos actions, que je pense devoir monter sur le vélo et pédaler : mais ton corps n'a aucune raison de te dire non. Il te le dit seulement si tu angoisses au point d'en avoir une peur incompréhensible pour les autres. MAIS, et il y a un mais, le corps domine notre conscience. Prends le cas de l'évanouissement. Que reste-t-il quand la conscience n'est plus là? Rien? Assurément pas. Que cherchons-nous à sauver quand il est blessé, ce fameux corps? La conscience? Assurément pas. Que cherchons-nous à faire dans une thérapie? Accepter notre conscience? Assurément pas. Pourquoi? Parce qu'une angoisse, c'est corporel. L'humeur, c'est corporel (tu ne prends pas des médicaments pour ça?). Certes, tu peux passer par la persuasion de toi-même, ce qu'on appelle la conscience, l'effet placebo dans d'autres cas. Seulement, parce que nous croyons être une conscience, un esprit, nous pensons que nous le sommes. Cela fonctionne quand le corps est sympathique, cela l'est moins quand il est problématique. Avant d'être une conscience, et a fortiori un inconscient, tu es ton corps, une sensibilité, un rapport au réel, une partie, même, de ce réel. Que tu greffes ensuite quelque chose au-dessus parce que tu as besoin de penser que tu es celui qui domine, qui contrôle (oh, encore un instinct?), c'est légitime, apparemment, mais une grave erreur quand il y a un problème. Nous nous éloignons du corps quand nous devrions être au plus près de lui.

Ah! J'espère que tu ne me penses pas à ce point fermé. Je m'intéresse beaucoup à la psychiatrie et psychologie, et dans une moindre mesure, à la psychanalyse. Parce que c'est une composante de notre petit monde, et que j'aime comprendre. Son rôle, autant que la médecine, est essentiel et honorable. Ca, je ne le remets pas en doute. Ce que je remets en doute, ce sont les points de départ. Par exemple, quand une question t'es posée, tu as une tendance, très logique, à répondre. De fait, "Dieu existe-t-il?", tu réponds "oui", "non", "peut-être", "je ne sais pas". Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Quand on te dit "l'inconscient est-il la cause de nos actes non réfléchis?", tu peux répondre de même. Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Nous l'avons fait avec Dieu, pourtant. J'ignore si cela est une bonne chose, mais nous l'avons fait. Nous avons plus de mal avec ce qui est plus récent, mais tout aussi mystérieux. Peux-tu seulement me dire réellement ce qu'est la conscience, l'inconscient, pourquoi elle est ou comment elle est? Tu le peux, par ses conséquences, et tu fais de sa conséquence supposée sa raison de son existence, comme un croyant qui, parce que le monde existe, Dieu existe. Je ne dis pas qu'ils se trompent (comme DdM, je ne suis qu'un petit étudiant de 21 ans qui pense avec arrogance qu'il a raison), mais il ne me semble pas qu'ils aient raison. On peut penser qu'ils sont dans le juste et que les solutions manquent encore, comme c'est le cas en médecine du corps. Il y a néanmoins une énorme différence : le virus, la bactérie, le défaut, le problème, tu peux le voir quand tu sais ce qu'il est, en médecine. Dans notre cas, tu ne verras jamais une conscience, une conscience mal faite, un inconscient. Le but est le même, le cas est différent, plus complexe ici. Et, il me semble légitime de se demander s'ils sont seulement dans le vrai. Parfois, les postulats de départ sont les problèmes du reste. Mais je peux me tromper. Ce n'est qu'une idée, après tout.

Tu as raison, il n'y a pas vocation à faire de la philosophie, pas plus que d'être chercheur, sportif ou autre, seulement comme je pars du constat que nous naissons tous curieux, comment se fait-il que certains continuent jusqu'à la philosophie, tandis que d'autres s'arrêtent à un stade plus ou moins précoce ( à se questionner même de façon informelle )?

D'un point de vue éducatif, on pourrait bien sûr vouloir le meilleur, y rajouter toutes sortes d'attentes parentales ou sociétales, mais là n'était pas mon questionnement, il n'y a pas de recherche de ma part d'un idéal, mais de compréhension, comme je pourrais me demander pourquoi certains ont une ambition sans borne, pendant que d'autres se contentent de ce qui leur passe entre les mains.

Parce que dès le départ, nous ne sommes pas les mêmes. Si nous étions strictement les mêmes, nous ferions strictement les mêmes choses. Même nos corps diffèrent, alors pourquoi pas le reste? Tu as ceux qui ne prennent pas de poids en mangeant beaucoup, et ceux qui en prennent en mangeant peu. L'égalité n'étant pas, tu ne peux pas avoir une égale situation ensuite.

Autant pour moi! La réponse me paraît évidente, pour le coup : les besoins (désirs) ne sont pas les mêmes, et ils le sont parce que nous ne sommes pas les mêmes. Et nous le sommes d'autant moins à mesure que l'expérience nous forge.

Pour ma part le questionnement est une sorte de nécessité, et comme tout ce qui est nécessaire on peut faire en sorte que se soit agréable, y prendre plaisir, alors que celui qui cherche des réponses immédiates sont souvent pour réprimer un mal, ou pour acquérir un plaisir directement sans détour, ce qui nous distingue c'est que nous voulons aussi comprendre, et pas uniquement avoir une réponse! Pas le lien de causalité entre notre question et la réponse, mais bien plus, pourquoi cette réponse et pas une autre, qu'est ce que cela implique, n'y a t-il pas de relations avec d'autres réponses, etc, etc... Dis autrement là où monsieur tout le monde s'arrête au rang n, le philosophe continue inexorablement sa quête, n+1, n+2, etc, une unique réponse n'est pas satisfaisante, puisqu'en général elle en soulève d'autres! C'est ce que tu fais ici, tu es donc un véritable philosophe selon moi.

Hormis multiplier les angles d'attaque, je ne vois pas très bien comment on pourrait transcender nos visions, et pour paraphraser Socrate, mais à ma façon, plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance! Dès lors, comment espérer dépasser quoi que ce soit?

Ouf! :gurp:

Intéressante distinction que je n'avais pas vu, entre comprendre et répondre. J'ai peut-être fait erreur pour le coup sur la même nature des questions, effectivement. Mais tu as ainsi ta réponse, cela dit : le plaisir du philosophe, de celui qui se questionne de cette manière, c'est comprendre.

Ah! Là est tout le problème. Quand il s'agit d'un sujet "secondaire", sans grande importance, l'humilité peut suffire à parvenir à une entente. Quand il s'agit d'un problème de fond, véritable, essentiel, et tout ce qu'on veut, nous sommes plus incisifs, et inévitablement moins enclins à lâcher prise parce que davantage convaincu, pour ne pas dire ayant foi en la chose. Oh, nous ne poursuivons pas le même but, je crois : tu cherches à lever le voile de ton ignorance, je cherche plutôt à rassembler les vues, ce qui passe par une moindre ignorance (comment rassembler deux choses que tu ne connais pas, voire que tu ne comprends pas?). Mon objectif n'est donc pas de dépasser quoi que ce soit : qui irait défier l'infini?

Moi j'ai envie de dire que la philosophie est surtout une activité destiné a des gens qui n'ont rien d'autre a faire de leurs existence...

Parce que, dans un monde peuplé de philosophe ont serait pas près de mangé!

Vos idée "terre a terre" désoler, mais la plupart des gens ont autre chose a faire de leurs vie que de s’interroger sur le pourquoi du comment on a été crée et par qui...

On philosophe mieux le ventrep lein, je le prends comme ceci "quand on est friqué et oisif, on peut philosopher autant qu'on veux pendant que ces pauvres paysans bossent"...

Mais personne n'a dit le contraire, Sandy8, au contraire! Non? :D

Moi j'ai envie de dire que la philosophie est surtout une activité destiné a des gens qui n'ont rien d'autre a faire de leurs existence...

Parce que, dans un monde peuplé de philosophe ont serait pas près de mangé!

:D

Vos idée "terre a terre" désoler, mais la plupart des gens ont autre chose a faire de leurs vie que de s’interroger sur le pourquoi du comment on a été crée et par qui...

On philosophe mieux le ventrep lein, je le prends comme ceci "quand on est friqué et oisif, on peut philosopher autant qu'on veux pendant que ces pauvres paysans bossent"...

C'est vrai que les mots ne se mangent pas! :smile2:

Mais soit indulgent avec le philosophe il joue avec les mots,les idées comme l'esclave jouait avec ces chaînes. :D

Jedino,

je te remercie pour tes réponses fort détaillées, je vois que nous sommes globalement d'accord, sauf en ce qui concerne la science ( quoique nous disions en partie la même chose le rapport aux faits, mais il y a une différence importante ) et l'inconscient, je tâcherai de revenir répondre quand je pourrai.

Moi j'ai envie de dire que la philosophie est surtout une activité destiné a des gens qui n'ont rien d'autre a faire de leurs existence...

Parce que, dans un monde peuplé de philosophe ont serait pas près de mangé!

Je te fais remarqué que c'est aussi valable pour n'importe quelle activité! Si il n'y avait que des policiers, on ne serait pas près de manger, ou si il n'y avait que des vendeurs idem!

De plus je rappelle à ton aimable mémoire, que c'est bien grâce à des philosophes et penseurs, que nous avons pu passer d'une vie tyrannique de royauté, à celle confortable et individualiste de la démocratie, merci qui?

Comme jean ghislain l'a suggéré dans un autre topic, le film Inception nous montre le bien fondé d'une réalité, rien n'est plus dangereux ou efficace qu'une idée. Il y en a des bonnes et des mauvaises, qui auront des conséquences heureuses ou malheureuses sur les gens, et la seule façon de combattre une idée, c'est une autre idée, à moins que tu es une autre idée!?

Mais soit indulgent avec le philosophe il joue avec les mots,les idées comme l'esclave jouait avec ces chaînes

Mais au même titre que l'esclave joue avec ses chaines et qu'il s'en rend compte, le philosophe joue avec les mots, comme tu dis, et il s'en rend compte également, il en est conscient, et donc?

Et comme tu joues avec les mots, tu joues au philosophe alors, ce qui fait que ta sentence s'applique à toi également, et suivant le sens que tu voulais y mettre, tu te retrouves face à ton propre jugement, quel qu'il soit! Quelle ironie! :smile2:

je ne pense pas que c'est le philosophe qui a chassé le royalisme pour la démocratie, c'est assez prétentieux je pense de l'affirmer ainsi....

je rejoins l'avis de sandy 8 sur la question mais....je vous laisse philosopher entre vous, ces textes condensés me donnent la migraine!

si seulement c'était plus accessible au commun du mortel....

Oh là, on s'amusait entre nous.

Mais sans vouloir coiffer les philosophes de tout, ils ont assurément joué un rôle dans l'Histoire humaine.

Le siècle des Lumières, c'est le commencement même des idées qui vont éclore véritablement avec la Révolution française, et qui vont, que je sache, ordonner la pensée humaine, dû moins occidentale, jusqu'à aujourd'hui. On appelle ça les Droits de l'Homme.

Autre exemple : les concepts que nous utilisons. Combien nous viennent et ont été précisés par les réflexions et débats entre philosophe?

Autre exemple, encore, négatif, pour soutenir ton avis sur la non compréhensibilité : le surhomme de Nietzsche et les nazis.

Maintenant, la critique qu'on peut faire et que vous faites sans véritablement le dire, c'est que ces gens-là perdent leur temps à penser des idées et concepts, mais ils n'agissent pas assez. Ce en quoi nous sommes d'accord. Mais enfin! Ils ne sont qu'humains, après tout!

Au contraire, la réalité est essentielle : le modèle ne fonctionne que parce qu'il correspond, au moins en partie, à la réalité. Que prédis-tu de ce qui va se passer avec une pure construction intellectuelle? La science (hormis les mathématiques, mais c'est un cas à part ici) consiste bien dans le fait de trouver une théorie qui se confirme par l'observation. Mais imaginons que tu possèdes une théorie qui fonctionne sans être tout à fait conforme, strictement au réel, et que tu en as une autre qui le soit : laquelle irait le mieux, à efficacité égale dans son application? Nous utilisons la vérité parce que c'est la seule qui nous soit accessible (et ne pas trouver un truc qu'on a nous-mêmes créé, c'est assez épatant, dans le fond), mais la réalité est ce qui se cache derrière, sans jamais être dit. Sinon, n'importe qui pourrait y aller de sa théorie. Le scientifique, lui, a la prétention d'en trouver une qui fonctionne, effectivement. Et le seul juge de cela, c'est bien la réalité, non? (Je viens de me relire, et en fait, le coup de la philosophie comme la seule qui m'intéresse... J'sais pas ce que j'ai fumé). Mais oui, nous prendrons le plus simple à équivalence. Quoi qu'en général (?), ils ne sont jamais strictement équivalents : quand tu prends Heisenberg ou Schrödinger, le second semble plus simple, mais d'après ce que j'en ai lu, ils ont chacun leurs avantages selon ce qu'il s'agit de faire.

Je l'ignore, si les gens trouvent ou non leurs places ou raisons d'être. Je sais seulement qu'ils la cherchent, oui. Et ils peuvent la trouver. Loin de tout ça, de ce que nous faisons. Ah! L'amour! Hahaha.

Mais je ne dis pas que la réalité n'est pas essentielle en science, bien au contraire elle est cruciale et seule juge de la pertinence d'un modèle/théorie, Mais ce modèle/théorie n'est pas la réalité, toi même le premier tu fais bien la distinction entre les catégories et ce qu'est l'objet avec sa/ses caractéristiques, j'ai l'impression si je ne me trompe que tu tombes justement dans le travers que tu veux éviter des catégories, et dont je t'avais prévenu qu'il vaut mieux en avoir conscience que de vouloir s'en passer, on lutte bien mieux en connaissant son ennemi que de l'ignorer. En effet que le modèle/théorie ait comme élément de décrire/prédire les faits/la réalité, il/elle n'est pas la réalité!

Avec des exemples ce sera plus patent ( surtout que j'ai vu que tu participais à la section science, tu devrais donc être sensible ), lorsque dans la Grèce antique on utilisait les 4 éléments que sont l'air-l'eau-la terre-le feu, on expliquait un certain nombre de phénomènes, lorsque Huygens proposa sa théorie ondulatoire de la lumière il expliquait une grande partie des observations mais qu'est ce qui pourrait justifier que la lumière en chaque point créer une nouvelle onde sphérique hormis la commodité pour l'explication des phénomènes lumineux ( ensuite on s'apercevra que la lumière a d'autres caractéristiques comme les quanta ), penses tu vraiment que les opérateurs mathématiques hermitiens utilisés dans la mécanique quantique soient la réalité, quand bien même cette science n'a jamais été prise en défaut? Les théories ne sont que des intermédiaires utiles pour la compréhension, elles permettent "d'expliquer", de prédire, de décrire la réalité, mais il n'y a pas de raison qu'elles soient cette réalité ( tout comme tu l'as fait avec l'inconscient, tu as créer un modèle explicatif )

( Pour info, je crois que tu confonds Schrödinger avec son équation qui décrit l'évolution d'une particule et Heisenberg qui lui nous apprend que l'on ne peut pas avoir toute la précision voulue sur un couple de variables liées comme la position-vitesse ou l'énergie-temps, il introduit une incertitude "intrinsèque", mais sans doute voulais tu faire référence à la mécanique ondulatoire ( équation ) vs la mécanique quantique ( opérateurs ) ).

Les instincts? Nous sommes des animaux. Cela ne devrait pas nous étonner que d'être habités par les mêmes choses qu'eux. De là à te dire d'où nous vient les instincts, je ne le sais pas davantage. Et dire que cela vient de l'inconscient ne fait que déplacer un problème, mettre un chaînon de plus dans l'équation qui n'y apporte nullement. L'inné, la génétique et biologie y répond, pour ce qui est du physique, du visible. Pour le cas de ce qui ne l'est pas, la conscience, l'inconscient, difficile de répondre. Rien n'empêche que cela vienne de la même chose. Dans mon langage, cela revient à expliquer d'où sort la sensibilité : que nous le soyons ne me surprend pas, étant des êtres sensibles dès le départ, et avant toute chose. Mais tu ne nais pas vierge : tu as des parents. Des maladies sont innées, génétiques, pourquoi pas alors ce qui nous constitue? Nous ne sommes pas les purs produits de nos parents, mais nous le sommes quand même, dans la mesure où nous sommes un mélange complexe de ceux-ci. Si complexe que nous y ressemblons sans nous confondre avec. Pour les réflexes, de même, et d'autant plus avec les instincts : si je me persuade que je mange par "envie", par "plaisir", je ne fais que déformer agréablement ce qui est le véritable but : survivre. Nous avons tendance à voir dans les réflexes des actes de l'esprit, de la conscience ou de l'inconscient. Ce n'en est pas la cause, mais la conséquence, pour ne pas dire le moyen. Si j'ai faim, c'est bien mon corps qui a faim. Si j'ai peur, c'est bien mon corps qui souffre, même si j'en ai conscience, et c'est bien lui qui risque de faire face à la douleur, même si j'ai conscience de la douleur. Nous croyons que l'esprit est plus fort que le corps, nous ignorons trop que l'esprit l'est tant que le corps nous laisse le penser. Parce que l'évanouissement, c'est bien une "perte de conscience". La conscience n'est plus là, le corps n'est pas mort. Comment penser, face à ça, que la conscience, c'est "nous"? Comment penser, que les réflexes, ce sont des produits d'une chose que nous ne sommes même pas capable de définir et comprendre réellement? Je n'y vois qu'un besoin métaphysique. Le réflexe conditionné, c'est la force de l'habitude. C'est vrai pour les cellules, d'ailleurs : c'est bien le principe du vaccin, que de créer un réflexe plus efficace face à un danger. Vous y voyez de l'inconscient, une force obscure qui nous fait agir, je n'y vois qu'une réaction du corps par apprentissage. Si ce n'est qu'il se trompe parce qu'il réagit à un stimulus qui ne prévoit pas l'ensemble. Autrement dit, il anticipe la cause, mais pas la conséquence. Pareil pour un automatisme. Tu peux penser que c'est par volonté que tu parviens à trouver un automatisme, mais ne l'acquiers-tu pas, justement, par la répétition d'une même chose? Quand tu apprends à parler, tu te trompes, apprends, comme pour un réflexe. Tu tombes souvent avant de savoir conduire un vélo, même si certains sont plus rapides. Cela dépend de nos angoisses, en général (l'angoisse, n'est-ce pas encore ici quelque chose de très corporel?). Le fait de ne pas raisonner sur une chose ne veut pas dire qu'une chose raisonne pour nous (celui qui est triste est-il forcément gai, comme tu le disais plus haut?). Et tu as raison, quand tu dis que nous "pensons" nos actions, que je pense devoir monter sur le vélo et pédaler : mais ton corps n'a aucune raison de te dire non. Il te le dit seulement si tu angoisses au point d'en avoir une peur incompréhensible pour les autres. MAIS, et il y a un mais, le corps domine notre conscience. Prends le cas de l'évanouissement. Que reste-t-il quand la conscience n'est plus là? Rien? Assurément pas. Que cherchons-nous à sauver quand il est blessé, ce fameux corps? La conscience? Assurément pas. Que cherchons-nous à faire dans une thérapie? Accepter notre conscience? Assurément pas. Pourquoi? Parce qu'une angoisse, c'est corporel. L'humeur, c'est corporel (tu ne prends pas des médicaments pour ça?). Certes, tu peux passer par la persuasion de toi-même, ce qu'on appelle la conscience, l'effet placebo dans d'autres cas. Seulement, parce que nous croyons être une conscience, un esprit, nous pensons que nous le sommes. Cela fonctionne quand le corps est sympathique, cela l'est moins quand il est problématique. Avant d'être une conscience, et a fortiori un inconscient, tu es ton corps, une sensibilité, un rapport au réel, une partie, même, de ce réel. Que tu greffes ensuite quelque chose au-dessus parce que tu as besoin de penser que tu es celui qui domine, qui contrôle (oh, encore un instinct?), c'est légitime, apparemment, mais une grave erreur quand il y a un problème. Nous nous éloignons du corps quand nous devrions être au plus près de lui.

Ah! J'espère que tu ne me penses pas à ce point fermé. Je m'intéresse beaucoup à la psychiatrie et psychologie, et dans une moindre mesure, à la psychanalyse. Parce que c'est une composante de notre petit monde, et que j'aime comprendre. Son rôle, autant que la médecine, est essentiel et honorable. Ca, je ne le remets pas en doute. Ce que je remets en doute, ce sont les points de départ. Par exemple, quand une question t'es posée, tu as une tendance, très logique, à répondre. De fait, "Dieu existe-t-il?", tu réponds "oui", "non", "peut-être", "je ne sais pas". Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Quand on te dit "l'inconscient est-il la cause de nos actes non réfléchis?", tu peux répondre de même. Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Nous l'avons fait avec Dieu, pourtant. J'ignore si cela est une bonne chose, mais nous l'avons fait. Nous avons plus de mal avec ce qui est plus récent, mais tout aussi mystérieux. Peux-tu seulement me dire réellement ce qu'est la conscience, l'inconscient, pourquoi elle est ou comment elle est? Tu le peux, par ses conséquences, et tu fais de sa conséquence supposée sa raison de son existence, comme un croyant qui, parce que le monde existe, Dieu existe. Je ne dis pas qu'ils se trompent (comme DdM, je ne suis qu'un petit étudiant de 21 ans qui pense avec arrogance qu'il a raison), mais il ne me semble pas qu'ils aient raison. On peut penser qu'ils sont dans le juste et que les solutions manquent encore, comme c'est le cas en médecine du corps. Il y a néanmoins une énorme différence : le virus, la bactérie, le défaut, le problème, tu peux le voir quand tu sais ce qu'il est, en médecine. Dans notre cas, tu ne verras jamais une conscience, une conscience mal faite, un inconscient. Le but est le même, le cas est différent, plus complexe ici. Et, il me semble légitime de se demander s'ils sont seulement dans le vrai. Parfois, les postulats de départ sont les problèmes du reste. Mais je peux me tromper. Ce n'est qu'une idée, après tout.

Alors pour faire le parallèle avec au-dessus, dans cette approche qui est la tienne, tu crées un modèle explicatif, qui te permet d'expliquer les choses, et en apparence cela explique bien les faits que tu constates/retiens, mais une analyse plus poussée va montrer que ta théorie de résiste pas aux faits, et dont je vais essayer de te le démontrer:

Tu me dis que l'inconscient pour toi, comparativement à l'instinct ne ferait que repousser plus loin le problème, pourquoi pas dans un premier temps ça se tient, mais à un moment il faut bien dire où se situe ces instincts, à défaut où en est le support, avec la génétique ce n'est pas possible, il n'y a déjà que 20 000 gènes environ qui n'expliquent déjà pas toute l'architecture et la complexité de la machine vivante humaine ( différentes cellules, tissus, les organes, les membres, les enzymes, les protéines, les éléments intra-cellulaires, et l'organisation de ces différentes parties les une vis à vis des autres, si l'on devait faire un plan d'assemblage et de fonctionnement d'une telle machine, il nous faudrait bien plus que 20 000 instructions ), maintenant il nous faut chercher le lieu où est stocké cette information de l'instinct, on sait que ce n'est pas dans les membres à cause des diverses amputations, dans des organes, idem, par contre ce que l'on sait c'est que les différentes affections aux cerveaux ont parfois des répercussions sur nos instincts/automatismes/apprentissages, puis aujourd'hui avec les différentes imageries médicales, on voit bien l'activité du cerveau en temps réel, où l'on peut faire des liens de cause à effet ( sans pouvoir localisé précisément dans le cerveau la chose), comme le chimpanzé qui manipule une manette/un bouton et voit une image sur un écran, pour laquelle il a une récompense, il crée un lien de causalité, les chercheurs font de même avec l'imagerie du cerveau en action, ils créent des situations pour lesquels la réaction est toujours semblable, ce sont les mêmes zones qui suivent le stimuli, il essaient aussi des faux négatifs, des faux positifs avec un groupe témoin, etc, donc il ne fait plus aucun doute actuellement pour situé la conscience et les informations mnésiques dans le cerveau, qu'elles soient innées ou acquises.

Maintenant, toujours en lien avec ces histoires de catégories, il ne faut pas vouloir une étanchéité parfaite entre ces deux concepts que sont le conscient et l'inconscient, pour moi la conscience n'est qu'une protubérance de l'inconscient, autrement dit, je renverse le paradigme en disant que ce qui nous caractérise tant et dont nous somme si fière, n'est qu'une petite fraction de ce nous sommes réellement, notre cerveau comme bon nombre d'animaux est capable de réflexion, et ce qui caractérise la conscience c'est justement la propriété de se réfléchir, puisque c'est une composante de notre inconscient à la base qui a pris une orientation de temporisation, de planification d'organisation, d'anticipation ( contrairement à l'inconscient primaire qui réagit, fait des liens immédiat, n'anticipe que la première étape du stimuli ) cela lui a permis de le retourner sur lui même, et c'est là que la prise de conscience arrive, et que l'on y met cette étiquette, c'est à dire qu'un humain qui grandirait à l'état sauvage ne verrait pas cette scission entre son inconscient et sa conscience, il y aurait une continuité, la brisure/frontière que nous introduisons vient de se retournement de cet espace de travail structuré/optimisé vers l'être lui-même porteur de cette capacité, ce que l'on nomme la prise de conscience ou conscience. Ce découpage pourrait paraître arbitraire, mais ça serait oublier le fait que nous n'avons pas accès à toutes les informations mnésiques, il y a des automatismes qui se sont créés avec l'expérience, la répétition, qui ne me sont pas accessibles, seule est vue, l'intention initiale/la volonté et le résultat du corps, comme lorsque je regarde mon écran d'ordi. ou la surface des disques durs, je n'y vois rien de ce qu'il y a d'inscrit dedans, et encore moins les instructions/programmes écrits, il semblerait que nous soyons physiquement limité à l'investigation des phénomènes internes, par exemples je n'entends pas mes propres bruits d'oreille ( l'oreille ne s'écoute pas ), je ne sens pas non plus mon odeur nasale, ce qui est impossible en temps normal le devient avec des aides extérieures, je peux entendre les bruits internes en les amplifiant, comme je peux voir ( sans comprendre pour l'heure ) l'activité du cerveau en fonction de certaines tâches/activités, mais on peut quand même constater les corrélations entre les variables d'entrées et de sorties. ( j'en profite en aparté avant d'oublier, il y a une double implication entre d'une part, la psyché sur le soma et le soma sur la psyché, autrement dit l'un peut grandement influencer l'autre et réciproquement, même si les connaissances sont plus développées dans un sens que dans l'autre, les deux existent ) .

Tu m'as avancé l'idée de la perte de connaissance pour justifier justement le lien entre le corps et "l'esprit", maintenant je vais te faire remarquer que lorsque l'on dors c'est l'inverse qui se produit, notre esprit est encore actif pendant que le corps est inactif, puisque ce n'est clairement pas la conscience qui est en jeu, qu'est ce donc alors? Si ce n'est notre inconscient qui continue son activité , celui-ci ne s'arrête jamais il oeuvre du matin au soir, comme dans une grande ville il faut bien veiller à ce que tout soit opérationnel, remettre en état, faire l'approvisionnement etc pour que lorsque le jour revient que l'activité de la journée puisse fonctionner normalement.

J'avais créer un topic sur les clichés il y a peu, où j'essayais de montrer que ceux-ci sont justement une entité qui est à la fois dans l'inconscient et dans la conscience, rompant avec l'idée basique d'une frontière étanche entre les deux, encore une fois pour moi, il n'y a pas lieu à mettre en opposition, surtout qu'une étude récente montre que les mécanismes de la cognition sont communs à la conscience et à l'inconscient, ce ne sont que des catégorisations, et oui toujours, qui nous permettent de comprendre des choses, mais il ne faut toujours pas oublier les limitations de cette approche, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, parfois ça se chevauche, mais si on a un esprit trop fermé et/ou rigide avec ces conceptions pourtant utiles, on arrive à des impasses ou contradictions, sauf à voir aussi de façon synthétique et pas rester sur un assemblage analytique, car souvent apparaît un phénomène émergent, le tout est plus que la somme de ses parties, ici ce n'est pas véritablement le cas, c'est simplement que l'on a trop voulu fractionner le tout en parties étanches, comme tu l'avais signalé toi aussi avec le corps et "l'esprit".

Cet "esprit" est donc un ensemble dont une partie n'accède qu'à cette même partie, sauf en des endroits lorsque l'on y est sensible, comme les réflexes acquis, les rêves, les lapsus et actes manqués, les automatismes, le conditionnement, etc..., tout ceci est révélateur de ce qui se trame au fond de nous, ce véritable nous qui est masqué par ce que l'on désigne "je", c'est l'arbre qui cache la forêt en fait. C'est pour cela que je t'avais donné l'ordinateur comme analogie, puisque c'est très proche de notre propre fonctionnement, la conscience grossièrement c'est ce qui se passe à l'écran, alors que l'inconscient c'est tout le reste, qui est l'activité prépondérant sans laquelle le reste n'est pas possible, qui est aussi en lien étroit avec ce qui se passe sur l'écran, tout comme les interfaces entrées-sorties ont aussi un impact sur ce qui se passe derrière l'écran, c'est donc bien plus qu'une similitude, j'en viens même parfois, à me demander si notre cerveau n'a pas réussi à faire une pâle copie de lui-même, enfin c'est un autre débat.

Pour moi, il n'y a rien de magique ou de repoussant dans tout ceci, au contraire une prise de conscience que notre conscience n'est que la partie émergée d'un ensemble bien plus vaste, des contrées que l'on a à peine survolées, au même titre que l'on sait que la génétique n'est qu'un petit fragment d'un système bien plus complexe encore, tout reste à faire, ou presque, maintenant que les portes sont ouvertes, il ne reste plus qu'à faire la "ruée vers l'ouest"...