Peut-on être un bon artiste si on ressent mal le monde ?

Je me faisais la réflexion que tous les plus grands écrivains racontent leur vie; lorsqu'ils font de la fiction c'est seulement parce que ça leur sert d''excuse pour faire vivre leur propre personnage (Bardamu pour Céline par exemple) sans se sentir trop nu.

La volonté de raconter une histoire qu'on invente de toutes pièces, ça vient souvent du fait qu'on ne comprend pas bien le monde où l'on vit , ou bien qu'on ne le ressent pas dans toute sa complexité.

Tu as aussi ceux qui mélangent les deux:autobio et fiction. Je pense notamment à Bazin et son triptyque "vipère au poing/la mort du petit cheval/ le cri de la chouette".

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est la capacité à relayer son ressenti qui fait la qualité de l'artiste. Après une personne qui a de l'imagination ou de l'empathie, si elle peut saisir ce qu'elle n'a pas forcément vécu, cela voudrait dire que ses qualités chez elle seraient innées et non acquises ?

L'empathie et l'imagination sont des traits de caractères qui ont une grand part d'inné, je pense, en effet.

Tu as aussi ceux qui mélangent les deux:autobio et fiction. Je pense notamment à Bazin et son triptyque "vipère au poing/la mort du petit cheval/ le cri de la chouette".

Oui c'est ce dont je parlais dans mon premier post, la méthode qui consiste à faire de la fiction autour de sa vie pour ne pas qu'elle ressemble trop à un journal intime.

Je vois pas trop comment je pourrais réduire l'oeuvre de Van Gogh à son oreille en fait, ni en quoi son automutilation présumée révélerait une quelconque schizophrénie ?

Ni en quoi, le cas échéant, elle serait à l'origine de son talent ?

Tu te fous de ma gueule ? Remarque, ce n'est pas la première fois.

http://www.slate.fr/story/67851/genie-folie-creativite-pathologie

http://www.psychomedia.qc.ca/sante-mentale/2011-11-26/trouble-bipolaire-schizophrenie-creativite

Je ne dis pas que tous les artistes sont fous, hein.

Je me faisais la réflexion que tous les plus grands écrivains racontent leur vie; lorsqu'ils font de la fiction c'est seulement parce que ça leur sert d''excuse pour faire vivre leur propre personnage (Bardamu pour Céline par exemple) sans se sentir trop nu.

La volonté de raconter une histoire qu'on invente de toutes pièces, ça vient souvent du fait qu'on ne comprend pas bien le monde où l'on vit , ou bien qu'on ne le ressent pas dans toute sa complexité.

La fiction est toujours une manière de se raconter, oui, mais une manière qui a elle même un intérêt créatif, et parfois pour l'auteur lui même : la fiction permet parfois de mieux appréhender le monde, ou de relayer sa complexité par analogie. Et l'on ne se raconte pas qu'au travers d'un personnage : un auteur peut exprimer plusieurs de ses facettes chez certains personnages, comme il peut également raconter autre chose que sa propre personne.

Par ailleurs, deux remarques que je me suis fait en lisant ton message : l'art ne se résume pas qu'à la littérature, il existe des formes d'arts qui sont bien plus dans l'évocation que dans le récit (bien que l'évocation est une qualité merveilleuse chez un auteur).

Enfin, mais c'est l'idée de départ du sujet, tu sembles penser que l'excellence de l'art résiderait dans une connaissance, un savoir complet et précis, que c'est en étant arrivé en haut d'un sommet que l'artiste serait à son apogée.

Je ne le pense pas : ce n'est pas tant où l'artiste est arrivé qui compte, ou même s'il va quelque part, mais c'est la manière dont il y va qui est importante. Car c'est justement dans son incompréhension, ses doutes, et sa démarche qu'il peut provoquer l'intérêt.

Fais chier, je recherche justement le titre d'un bouquin paru en 2013 traitant de la dualité entre maladies mentales et oeuvres picturales.

Tu te fous de ma gueule ? Remarque, ce n'est pas la première fois.

http://www.slate.fr/...vite-pathologie

http://www.psychomed...enie-creativite

Je ne dis pas que tous les artistes sont fous, hein.

Il y a le mot "réduire" que tu passes à l'as, et il y a une différence entre avoir un grain de folie (cf ton lien ) et la démence.

Bref, peu importe.

Enfin, mais c'est l'idée de départ du sujet, tu sembles penser que l'excellence de l'art résiderait dans une connaissance, un savoir complet et précis, que c'est en étant arrivé en haut d'un sommet que l'artiste serait à son apogée.

Je ne le pense pas : ce n'est pas tant où l'artiste est arrivé qui compte, ou même s'il va quelque part, mais c'est la manière dont il y va qui est importante. Car c'est justement dans son incompréhension, ses doutes, et sa démarche qu'il peut provoquer l'intérêt.

Ben en fait je parlais en terme de compréhension du monde, puisque l'artiste le raconte au fond. Si il le raconte mal, ou de manière réduite parce qu'il le comprend de manière réduire, alors il produit un art réduit, c'est ça que je veux dire.

C'était mon exemple du bébé.

Faut voir les choses à un niveau plus modeste. Tu exerces un métier artistique (ou tu as un hobby artistique), tu es un artiste. Après, c'est comme tout, y en a des bons et des mauvais. Et les critères de valeur peuvent varier à l'infini, en fonction du goût de chacun.

Non, ça c'est trop facile de déclarer les gens artistes de fait et ne pas réfléchir à ce qu'est la valeur artistique d'une oeuvre (je ne parle pas du prix d'un tableau, hein).

Pour moi, un grand artiste est quelqu'un qui va loin. J'ai tendance à penser que même dans un erreur préalable, le fait de pousser loin son art amène quand même à une vérité.

Ensuite, un artiste n'est grand que quand il est largement compris. Ça peut prendre du temps pour les plus hermétiques ou les plus avant-gardistes. Et encore plus pour que la compréhension dépasse le cadre purement élitiste des initiés pour entrer dans la compréhension populaire.

Le temps fait le tri mais aussi la capacité des masses à être sensible à l'art, à ses messages.

Un grand artiste ressent forcément bien certaines choses, qui feront que son oeuvre pourra traverser les époques. C'est pour ça que dans la musique des années 80 - par exemple - certaines chansons restent horriblement datées par les sonorités et les thématiques alors que certains artistes, ayant pourtant cédé à la même mode, traversent mieux le temps : ils avaient plus de choses à dire, ont été plus loin.

Le goût de chacun, il vient s'ajouter à un grand jugement collectif qui permet de donner des galons. Comme nous ne sommes pas apte à tout juger à sa mesure, ça fera des discussions pour l'éternité !

Je ne crois pas que l’artiste ou l’écrivain puise son inspiration ou son génie créatif dans sa "compréhension du monde" mais plutôt dans son rapport au monde. Qu’il le comprenne ou pas est secondaire.

Ce qui est source de création et qui fait sa force, c’est l’ensemble des émotions et frustrations que l’individu éprouve dans sa relation à la complexité du monde.

C’est pourquoi la souffrance, la maladie, le conflit, engendrent tant de génie artistique, mais les émotions positives le peuvent aussi.

Je crois qu’il y a dans la démarche de l’artiste une volonté de communier avec ce monde, qu’il en comprenne ou non sa complexité. Ce que je vois derrière la création artistique c'est un élan de l’homme vers ce monde, soit pour lui rendre hommage, soit pour le transformer, mais il y a l’expression d’une volonté d’en faire partie, d’y affirmer sa place.

Je pense que dans les arts, quels qu'ils soient, la technique vient d'abord. Et quand on a la technique, on trouve toujours le sujet.

Non, ça c'est trop facile de déclarer les gens artistes de fait et ne pas réfléchir à ce qu'est la valeur artistique d'une oeuvre (je ne parle pas du prix d'un tableau, hein).

Pour moi, un grand artiste est quelqu'un qui va loin. J'ai tendance à penser que même dans un erreur préalable, le fait de pousser loin son art amène quand même à une vérité.

Ensuite, un artiste n'est grand que quand il est largement compris. Ça peut prendre du temps pour les plus hermétiques ou les plus avant-gardistes. Et encore plus pour que la compréhension dépasse le cadre purement élitiste des initiés pour entrer dans la compréhension populaire.

Le temps fait le tri mais aussi la capacité des masses à être sensible à l'art, à ses messages.

Un grand artiste ressent forcément bien certaines choses, qui feront que son oeuvre pourra traverser les époques. C'est pour ça que dans la musique des années 80 - par exemple - certaines chansons restent horriblement datées par les sonorités et les thématiques alors que certains artistes, ayant pourtant cédé à la même mode, traversent mieux le temps : ils avaient plus de choses à dire, ont été plus loin.

Le goût de chacun, il vient s'ajouter à un grand jugement collectif qui permet de donner des galons. Comme nous ne sommes pas apte à tout juger à sa mesure, ça fera des discussions pour l'éternité !

Pourquoi tu passe soudainement de la notion d'artiste à celle de "grand artiste"?

Car oui, jusqu'à preuve du contraire, quelqu'un qui produit des oeuvres d'art, c'est un artiste. C'est d'une logique implacable.

Pas besoin de se bercer d'illusions ou de clichés de l'artiste misanthrope et transcendé par son art 24/24, voué tout entier à sa création.

L'oeuvre, quelque soit sa valeur, reste une oeuvre.

Je crois qu’il y a dans la démarche de l’artiste une volonté de communier avec ce monde, qu’il en comprenne ou non sa complexité. Ce que je vois derrière la création artistique c'est un élan de l’homme vers ce monde, soit pour lui rendre hommage, soit pour le transformer, mais il y a l’expression d’une volonté d’en faire partie, d’y affirmer sa place.

Alors là par contre j'ai des réserves : Nietzsche fait la différence entre l'artiste qui communie avec le monde et celui qui communie avec soi-même, son passé, ses névroses ( oui car je lis Nietzche huhu)

En gros, il y a l'artiste qui dit "voici ce que je suis " et celui qui dit "voilà ce que je pense qu'il faut devenir ".

Et puis il y a Guillaume Musso.

Alors là par contre j'ai des réserves : Nietzsche fait la différence entre l'artiste qui communie avec le monde et celui qui communie avec soi-même, son passé, ses névroses ( oui car je lis Nietzche huhu)

En gros, il y a l'artiste qui dit "voici ce que je suis " et celui qui dit "voilà ce que je pense qu'il faut devenir ".

Et puis il y a Guillaume Musso.

Nietzsche dit bien ce qu’il veut, Théia n’en pense pas moins ce qu’elle dit, huhu^^

D’ailleurs, je ne vois pas en quoi cette vision s’oppose à la mienne.

Que l’artiste cherche à magnifier la vie ou qu’il exprime ses névroses, il est dans une démarche d’appropriation du monde. Le premier lui rend hommage en le divinisant, le second affirme sa place en se cherchant et se racontant lui-même.

Quant à Musso, il a trouvé sa place sur les plages.

Pourquoi tu passe soudainement de la notion d'artiste à celle de "grand artiste"?

- L'art se déclare dès que quelqu'un dit que c'en est ou dès qu'on se proclame artiste, oui. Mais ça me semble abolir toute notion de valeur et mettre tout au même niveau. Or, ce n'est pas le cas. Caravaggio n'est pas équivalent au croûteux du dimanche sur bien des points. (en fait, seule la première ligne répond directement à l'intervenant)

- L'intitulé du sujet parle "d'être un bon artiste". C'est qu'on parle donc de bon ou mauvais artistes, en tout cas de différents niveaux, d'une échelle de valeur.

- Comme je n'aime pas les hiérarchies, j'emploie "grand" car ça me paraît bien résumer une ampleur de champ, une ampleur de sensibilité, du message voire de la technique et du talent et même l'ampleur temporelle. Par opposition, un "petit artiste" est un artiste ayant moins de champ. Chacun aura ensuite ses notions de grandeur, sans faire chier le reste du monde avec un top 10.

- Il y a des pratiques qui n'ont pas forcément d'ambition artistique. Par exemple : je fais de la guitare juste pour jouer, je ne me considère pas comme artiste même si je crée des musiques. Il y a aussi de simples exécutants qui aiment se dire artistes mais ne font qu'appliquer une technique, ne cherchent pas à véhiculer quelque chose mais ont surtout l'ambition du statut (faire des gammes n'est pas faire art). Ou encore, les usurpateurs avérés. Mais là, tout dépend du rôle qu'on assigne à l'art et ma vision est subjective.

Car oui, jusqu'à preuve du contraire, quelqu'un qui produit des oeuvres d'art, c'est un artiste. C'est d'une logique implacable.

Pas besoin de se bercer d'illusions ou de clichés de l'artiste misanthrope et transcendé par son art 24/24, voué tout entier à sa création.

L'oeuvre, quelque soit sa valeur, reste une oeuvre.

Oui, mais elle peut être une oeuvre immense ou un truc de merde. L'art passe par le jugement des autres, et je dirais même hors de sa cour personnelle et surtout hors de soi-même. Ce n'est pas l'acte absolu d'une personne, ne supportant aucune contradiction de par sa simple essence. Et je dis ça sans être élitiste ou dans le culte de l'artiste maudit, au contraire même !

J'espère avoir répondu à ta question et nourrit un peu le sujet. :)

Ben par exemple c'est Leonard de Vinci contre Marc Levy.

on aurait pu aussi comparer Marguerite Duras contre Marc Levy, le gars y cite que des mecs.

Ben en fait je parlais en terme de compréhension du monde, puisque l'artiste le raconte au fond. Si il le raconte mal, ou de manière réduite parce qu'il le comprend de manière réduire, alors il produit un art réduit, c'est ça que je veux dire.

Pas forcément : il propose sa vision, sa compréhension, aussi imparfaite soit-elle.

D'ailleurs, c'est quoi une compréhension "complète" du monde ? C'est lorsque on a atteint un ego suffisamment grand et fait rentrer le monde dans suffisamment de cases, que l'on a établi son propre modèle de pensée que l'on juge cohérent ? C'est absolument subjectif, et surtout totalement artificiel.

Je pense que personne ne peut comprendre le monde (déjà, car le monde n'a pas vocation à être compris), et que le travail de l'artiste consiste à présenter sa vision d'une parcelle de ce monde.

on aurait pu aussi comparer Marguerite Duras contre Marc Levy, le gars y cite que des mecs.

Une chance qu'il ait pas comparé Léonard de Vinci à Mary Higgins Clark :D

Pas forcément : il propose sa vision, sa compréhension, aussi imparfaite soit-elle.

D'ailleurs, c'est quoi une compréhension "complète" du monde ? C'est lorsque on a atteint un ego suffisamment grand et fait rentrer le monde dans suffisamment de cases, que l'on a établi son propre modèle de pensée que l'on juge cohérent ? C'est absolument subjectif, et surtout totalement artificiel.

Je pense que personne ne peut comprendre le monde (déjà, car le monde n'a pas vocation à être compris), et que le travail de l'artiste consiste à présenter sa vision d'une parcelle de ce monde.

Oui, personne ne peut prétendre comprendre le monde. Mais je crois que ce que veut dire Savonarol, c'est que pour être un "bon artiste" il faut au moins avoir conscience de sa complexité, la cerner, la vivre, la ressentir, s'y confronter.

J'entends bien, et je suis parfaitement d'accord.

Mais cette conscience ou cette part de ressenti n'est pas aisément quantifiable.

Parfois l'artiste ne va d'ailleurs pas nous présenter la complexité de la réalité, mais plutôt sa richesse par la capacité d'évocation de son oeuvre, la part qu'elle laisse à l'interprétation. D'autres oeuvres trouveront au contraire leur public par la subtilité et la finesse d'analyse qu'elle retranscrit d'un thème donné. Mais ce n'est pas qu'une oeuvre sera meilleure que l'autre, elle ne joueront tout simplement pas sur les mêmes ressorts.

Je suis d'accord avec toi Pheldwyn, c'est pourquoi je parlais de "rapport au monde", plutôt que de sa compréhension.