Les mathématiques...

Là tu ne parles pas de maths.

Je parle bien des nobles mathématiques.

Quelle ingratitude, nous autres humains, devons tant aux mathématiques !

Toutes les solutions dont nous pouvons avoir besoin sont dans les mathématiques.

Et même à l'école, depuis le début jusqu'à la fin de la scolarité, c'est très bien qu'il y ait des maths. C'est du sport pour le cerveau, qui est un peu comme une grande maison où les pièces inutilisées ont tendance à être abandonnées à l'ombre, aux poussières et aux toiles d'araignées. Réfléchir sur un bon problème de maths bien corsé, ça aère et éclaire l'esprit, et puis ça met un bon coup de propre dans tous les coins et recoins. On pourrait aussi comparer le cerveau à une machine qui aurait besoin d'être régulièrement graissée à coups d'huile de mathématiques pour bien fonctionner.

Vive les mathématiques donc !

Mais je suis tout à fait d'accord avec ces propos là ... :blush: :cool:

Je suis seulement parfois mal à l'aise avec cette question quand on me la pose, car je trouve délicat d'ouvrir l'esprit de certains sur l'utilité des mathématiques.

Et le problème est d'ailleurs le même avec la culture en général : il est impossible de forcer qui que ce soit à s'y intéresser et d'y voir le moindre intérêt si il ne le veut pas.

Aller visiter la tour Eiffel par exemple, quel intérêt cela présente-t-il quand on considère que ce n'est qu'un grand tas de ferrailles qu'on aura un peu arrangé?

Il est en tout cas question de mesures, donc de mathématiques. Je rappelle le passage dont il est question (Éphésiens 3, 18 et 19):

«... pour que vous puissiez saisir avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la hauteur et la profondeur, et de connaître l'amour du Christ, qui surpasse la connaissance, afin que vous soyez accomplis vers toute la plénitude de Dieu».

Il faut noter que le terme «plénitude», en grec plêrôma, est lui aussi mathématique et peut être traduit par «somme», «total»; de même que «accomplis» vient d'un verbe plêroô signifiant «compléter un nombre».

La Bible en général est d'ailleurs bourrée de notions mathématiques étonnantes.

C'est très bien de citer le texte de St Paul !

ça démontre la bêtise (si je puis m'exprimer ainsi) de cet hyper religieux qui s'étourdit de mots sans qu'aucune réalité ne corresponde...

Représentez-vous donc la figure !

Si j'y tiens !

Pour qu'il y ait une largeur et une longueur, on va dire qu'il s'agit d'une forme rectangulaire ?

Mettons un rectangle pour faire simple ?

On le met à plat pour (/si on veut) lui donner une hauteur ?...

Voila : notre rectangle est sur la feuille horizontale, avec largeur et longueur, et une hauteur (hypothétique) s'élève perpendiculairement à la feuille.

Et la profondeur, on va la mettre où ?

Parce que soit la largeur soit la longueur sont déjà devenues la profondeur !

Si on a tenu à laisser la forme rectangulaire à la verticale, c'est soit la longueur soit la largeur qui sont devenues la hauteur.

Et il n'y avait donc pas besoin de parler de celle-ci...

Je suis certain que Paul a parlé sans se représenter ce qu'il disait.

Juste pour en mettre plein la vue aux gens simples qui l'écoutaient.

C'est ce que j'appelle le "discours gourou".

Il aurait pu ajouter le nord, le sud, la gauche, la droite, l'intérieur, la surface, le milieu, l'extrême, l'avant, l'arrière, le dessus, le dessous...

J'espère que les autres notions mathématiques de la bible ne sont pas de cette... envergure...

Je dis tout ça comme un jeu...

Je n'arrive pas à prendre les textes religieux au sérieux.

"connaître l'amour du Christ, qui surpasse la connaissance, afin que vous soyez accomplis vers toute la plénitude de Dieu."

J'adore cette phrase aussi !

Répétez-la dix fois et vous allez voir qu'elle ne veut rien dire.

L'amour du Christ ? Le pauvre, il est mort il n'aime plus rien.

Qui "surpasse la connaissance" : quel grand mot !

En plus on peut très précisément le connaître il est mort pour nous ? il s'est sacrifié pour nous ?

Bon, mais ça existe des gens qui se sacrifie pour les autres.

Son hypothétique amour n'est pas plus grand que celui de n'importe quelle autre personne qui se sacrifie pour d'autres qu'elle-même.

Et encore faudrait-il être certain qu'il a effectivement voulu mourir.

J'arrête.

ça m'énerve de ce que c'est bidon.

Pardon Scénon, il n'y a rien pour vous.

C'est juste ces grand mots vides...

Qui bien sûr parlent de plénitude, évidemment...

Je suis certain que Paul a parlé sans se représenter ce qu'il disait.

Oui, vous en êtes certain.

Ce qui est surtout rigolo c'est de croire que quelque chose est inutile car pas utilisé pas la majorité....

C'est très bien de citer le texte de St Paul !

ça démontre la bêtise (si je puis m'exprimer ainsi) de cet hyper religieux qui s'étourdit de mots sans qu'aucune réalité ne corresponde...

Représentez-vous donc la figure !

Si j'y tiens !

Pour qu'il y ait une largeur et une longueur, on va dire qu'il s'agit d'une forme rectangulaire ?

Mettons un rectangle pour faire simple ?

On le met à plat pour (/si on veut) lui donner une hauteur ?...

Voila : notre rectangle est sur la feuille horizontale, avec largeur et longueur, et une hauteur (hypothétique) s'élève perpendiculairement à la feuille.

Et la profondeur, on va la mettre où ?

Parce que soit la largeur soit la longueur sont déjà devenues la profondeur !

Si on a tenu à laisser la forme rectangulaire à la verticale, c'est soit la longueur soit la largeur qui sont devenues la hauteur.

Et il n'y avait donc pas besoin de parler de celle-ci...

Je suis d'accord avec cette argumentation logique Blaquière et j'en parlais d'ailleurs dans un de mes posts.

Le petit souci, c'est que nous parlons de religion et que la religion a ce côté spirituel qui échappe à la logique.

Si comme moi, tu as un esprit rationnel, logique et scientifique, tu peux aborder ce texte sous un angle sémantique et symbolique.

Et tu remarqueras que la quatrième dimension sort évidemment de ton quadrilatère tridimensionnel dont tu as parlé.

La hauteur est défini par Saint Paul comme celle qui nous ressuscite dans les cieux.

Bref, il s'agit ici du concept de transcendance qui prend forme en dehors de notre monde.

La transcendance, c'est le fait que le dieu personnel de la religion catholique est 'au delà', qu'il ne fait pas partie de sa création, qu'il échappe à notre tridimensionnalité et à notre temps dont il serait le créateur.

Associer la profondeur à la hauteur, la longueur et la largeur, c'est sémantiquement aussi intégrer la profondeur de ce raisonnement transcendantal symboliquement représenté par cette quatrième dimension.

Bon... trève de sémantique et de symbolique.

Je ne suis pas catholique et je trouve que la trinité et la conception d'un dieu à la fois personnel et presque intrusif qui guide nos vies et est le gardien de nos âmes en les évaluant associé à une trinité complexe où il est à la fois le père, le fils et le saint esprit est une conception que je trouve a la fois trop anthropomorphique et trop complexe de telle manière qu'on s'y identifie sans toutefois pouvoir qualifier précisément chacun des aspects qu'elle recouvre.

Bref, peu importe ma conception, on ne peut pas retirer à Saint Paul ses qualités de sémantique ou de cohérence.

Mais nous sortons d'un débat scientifique, Saint Paul n'est pas un scientifique.

Associer la profondeur à la hauteur, la longueur et la largeur...

Le texte ne dit pas la profondeur etc. de quoi !

Peut-être un autre passage de Paul (I Corinthiens 2, 10) donne-t-il une clef:

«L'Esprit scrute tout, même les profondeurs de Dieu».

Or Dieu ne peut avoir une profondeur que s'il a une mesure.

Et il mesure combien ?

Et il mesure combien?

Selon l'enseignement rabbinique: quatre coudées.

Il est pas grand.

4 coudées comment : en hauteur, en largeur, en longueur ou en profondeur ?

Il est pas grand.

4 coudées comment : en hauteur, en largeur, en longueur ou en profondeur ?

Quatre fois à peu près 50 cm, soit la stature d'un homme.

Je parle bien des nobles mathématiques.

Je te demande donc d'expliquer ceci "Le célèbre théorème de Pythagore, par exemple, se réfère à la triade Osiris, Isis et Horus", je n'ai pas compris là où tu voulais en venir.

Je te demande donc d'expliquer ceci "Le célèbre théorème de Pythagore, par exemple, se réfère à la triade Osiris, Isis et Horus", je n'ai pas compris là où tu voulais en venir.

Si ma mémoire ne me trompe pas, vous trouverez cela expliqué dans le traité Isis et Osiris de Plutarque, que je n'ai pas ici sous la main.

Osiris correspond à 4; Isis, à 3; Horus, à 5.

Mais à quoi bon associer ces chiffres à des divinités ? C'est bien ce que je disais, il s'agit plus d'ésotérisme qu'autre chose. Et les non scientifiques en sont plutôt friands, je peux te dire.

Exemple : Dire que le nombre d'or est un canon de beauté c'est se trouver dans le subjectif, alors que les maths sont objectives. La nature n'admet pas de ressenti affectif.

Et c'est cette tendance à vouloir tout associer à des goûts, une couleur, un sentiment, que je trouve totalement absurde.

À quoi bon associer ces chiffres à des divinités ?

Ce n'est certainement d'aucune utilité pour construire des ponts (que, du reste, j'apprécie énormément).

Toutes les religions et philosophies anciennes, en tout cas celles que j'ai étudiées, sont liées à la science des nombres. Je n'y puis rien, c'est ainsi.

Appelez cela comme vous voulez (le terme «ésotérisme» est inconnu des anciens Grecs), mais on touche ici à l'origine des mathématiques.

Ce lien entre nombre et divinité donne une petite idée de l'aspect qualitatif des nombres.

Ce n'est certainement d'aucune utilité pour construire des ponts (que, du reste, j'apprécie énormément).

Toutes les religions et philosophies anciennes, en tout cas celles que j'ai étudiées, sont liées à la science des nombres. Je n'y puis rien, c'est ainsi.

Appelez cela comme vous voulez (le terme «ésotérisme» est inconnu des anciens Grecs), mais on touche ici à l'origine des mathématiques.

Ce lien entre nombre et divinité donne une petite idée de l'aspect qualitatif des nombres.

Oui oui, je vois ce que tu veux dire.

Si cela touche de près ou de loin aux maths, cela ne fait pas partie, selon moi, de l'intérêt mathématique en lui-même !

Après on peut s'intéresser à l'histoire des sciences, aux interprétations, mais c'est une toute autre histoire...

Cela ne fait pas partie, selon moi, de l'intérêt mathématique en lui-même !

Avis que je respecte mais ne partage absolument pas.

Bonjour à tous,

Une question qui revient régulièrement dans ma vie : Les mathématiques (autres que les opérations de base +, -, *, /) sont elles inutiles? Quelle place ou importance leur accorder dans notre société?

Il s'agit pourtant d'un enseignement propagé à l'école tout le long de la scolarité, qui va permettre de sélectionner ceux qu'on image les mieux disposés aux filières scientifiques (filière supposée d'excellence). Développer des notions comme par exemple au niveau baccalauréat : les fonctions, les dérivées, les primitives, etc... est-ce vraiment nécessaire du points de vue professionnel?

Bonjour à toi,

Oui on peut aborder la question sous cette forme explicite, mais implicitement le travail de la mathématique est avant tout une gymnastique de l'esprit! Comme le sportif par exemple ferait de la gymnastique, ce qui le préparerait à toute éventualité pour que son corps fonctionne correctement, sans faillir. Elle est donc utile au bon développement intellectuel, mais elle n'est pas nécessaire, car un enseignement plus pragmatique/expérimental et donc intuitif par apprentissage serait aussi efficace, si ce n'est plus en ces temps toujours de "maths modernes".

Pour la question professionnelle, un électronicien ferait appel aux distributions, un électricien aux transformés de Laplace/Fourier, un mécanicien aux développements limités et résolutions par différences finies, un ingénieur aux PTT aux traitements du signal avec distribution statistique, etc...

Avez-vous déjà eu l'utilité de connaître une dérivée ou une primitive (par exemple) dans votre quotidien autrement que pour résoudre un problème de mathématiques pur?

Oui, pour montrer à un de mes enfants comment résoudre un problème du quotidien, comme les "problèmes à l'ancienne": pompe avec débit fixe pour vider une citerne ou l'autonomie d'une voiture, explication du fonctionnement des vitesses sur le vélo ( bras de levier ) ou que la "force" dans les bras dépend de l'allongement de ceux-ci, les réductions et autres promotions sous formes de pourcentages ainsi que la composition de celles-ci, calculer la hauteur d'un bâtiment avec son ombre, ou plus "mathématiquement" par besoin pratique de calculer la racine carré à la main ou avec une calculette avec les 4 opérations de base, l'explication du fonctionnement de principe d'un ordinateur, d'un appareil photo, etc...

Seulement d'autre part, l'argument qui plaide leur utilité est d'affirmer que cela forme l'esprit à une certaine souplesse, à réutiliser les bons concepts et les bons théorèmes au bon moment en articulant logiquement un ensemble de propositions.

Comme dit au-dessus, c'est avant tout apprendre à utiliser son cerveau, lui permettre de développer des "gestes" sûr, précis, rapide, méthodique, organisé, devenir vif, critique, observateur, attentif, réfléchi, à l'inverse d'une réaction spontanée, localisée, irréfléchie et/ou primitive.

Et sinon, je vous propose une expérience de pensée : Vous êtes aux origines de l'humanité (à l'état de nature) : qu'auriez-vous à proposer pour améliorer les conditions de vie de votre espèce et jusqu'où pourriez-vous aller sans réintroduire à un moment ou à un autre des notions de mathématiques? Ne voyez-vous pas comme vous êtes perdus quand vous subissez une coupure de courant? Comment exploiter l'électricité sans mathématiques par exemple? Comment construire un abri dans une jungle hostile sans réintroduire des concepts géométriques ou des instruments de mesure?

Mais à bien y regarder, cela fait très peu de temps, et c'est encore loin d'être systématique, que l'homme découvre et améliore autrement qu'empiriquement! Les sciences et mathématiques ne sont bien souvent là qu'à postériori, pour confirmer, préciser, puis reproduire, prédire, mais à la base le savoir est expérimental. On pourrait très bien avoir une société technologique beaucoup moins poussée que celle que nous connaissons, basée sur cet empirisme, approche/retouche successive jusqu'à l'obtention du succès, il suffit par exemple de voir la réalisation des pyramides d'Égypte pour s'apercevoir de l'évolution entre les premières et les plus majestueuses, tout ceci de façon empirique.

On sait résoudre le problème de la trisection de l'angle par exemple autrement qu'avec une règle et un compas ( impossible ), par un ingénieux mécanisme, qu'Archimède a aussi procédé ainsi pour calculer Pi par approche successive puisque le calcul intégral n'est arrivé que bien plus tard.

J'ai déjà avancé l'idée que nous pourrions faire de la physique sans mathématique, elle serait peu quantitative, elle serait beaucoup qualitative, mais est ce que la notion de quantité appartient en entier aux mathématiques? C'est avant tout un savoir expérimental de dénombrer, mettre en correspondance des collections d'objets, comparer, les mathématiques sont surtout le fait de connaitre les règles, les relations qu'entretiennent les nombres entre eux par exemple, de plus on sait aujourd'hui que les bébés humains ainsi que certains animaux ont des "connaissances" innées des petits nombres! Difficile dès lors de réserver la notion de nombre à la pure mathématique, enfin c'est un autre débat.

Avis que je respecte mais ne partage absolument pas.

Je respecte aussi le tien ! D'ailleurs tu es si courtois que je ne saurais m'en vexer (et je n'aurais d'ailleurs pas raison de le faire ! :smile2:)

Comme dit au-dessus, c'est avant tout apprendre à utiliser son cerveau, lui permettre de développer des "gestes" sûr, précis, rapide, méthodique, organisé, devenir vif, critique, observateur, attentif, réfléchi, à l'inverse d'une réaction spontanée, localisée, irréfléchie et/ou primitive.

Bonsoir deja-utilisé,

Ceci dit, j'ai appris qu'en sciences et dans d'autres domaines il faut aussi savoir utiliser la spontanéité de l'intuition. Celle-ci est souvent un bon départ lorsqu'on ne sait pas comment traiter le problème, et elle creuse une voie pour que la réflexion fasse le reste du boulot.