Rémi Gaillard choque avec son dernier sketch «Free Sex»

J'ai trouvé :

Sciences humaines[modifier | modifier le code]

• Manipulation (politique), désinformation, storytelling, propagande ou plus généralement toute présentation tronquée de la réalité
• Manipulation mentale, une pratique visant à agir sur la volonté ou le libre arbitre d'autrui.
• Manipulation (sport), moyen technique qui consiste à perturber physiquement et mentalement l’opposant en sport d'opposition.

Je constate en effet qu'en matière de manipulation politique, la manipulation est une propagande et plus largement une présentation tronquée de la réalité.

je trouve que le raccourci avec une caméra cachée et la relation interpersonnelle entre un réalisateur et son "piégé" est un viaduc très long

Pourquoi pas si tu le comprends ainsi, pas de souci

Soit pour cette définition-ci, si tu veux, et pour la définition de manipulation mentale? La manipulation mentale désigne l'ensemble des tentatives obscures ou occultes de fausser ou orienter la perception de la réalité d'un interlocuteur en usant d'un rapport de pouvoir, de séduction, de suggestion, de persuasion, de soumission non volontaire ou consentie" Placer une personne dans le cadre d'un scénario à son insu, n'est ce pas fausser sa perception de la réalité?

Ou encore la définition du dictionnaire de l'académie française: manoeuvre par laquelle on tente d'imposer une vision fausse de la réalité en recourant à la falsification.

Définition d'un piège, toujours selon le dictionnaire de l'académie française: Artifice, ruse dont on se sert pour tromper quelqu'un.

Maintenant, si pour toi, il est possible de piéger sans manipuler, j'attend de savoir par quel moyen.

Soit pour cette définition-ci, si tu veux, et pour la définition de manipulation mentale? La manipulation mentale désigne l'ensemble des tentatives obscures ou occultes de fausser ou orienter la perception de la réalité d'un interlocuteur en usant d'un rapport de pouvoir, de séduction, de suggestion, de persuasion, de soumission non volontaire ou consentie" Placer une personne dans le cadre d'un scénario à son insu, n'est ce pas fausser sa perception de la réalité?

Ou encore la définition du dictionnaire de l'académie française: manoeuvre par laquelle on tente d'imposer une vision fausse de la réalité en recourant à la falsification.

Définition d'un piège, toujours selon le dictionnaire de l'académie française: Artifice, ruse dont on se sert pour tromper quelqu'un.

Maintenant, si pour toi, il est possible de piéger sans manipuler, j'attend de savoir par quel moyen.

Non honnêtement je n'ai pas ta lecture.

La notion de contexte est important c'est pour celà que je te le demandais.

Tout à l'heure le contexte de manipulation politique et de propagande ne permettait pas d'extraire les définitions qui s'ensuivaient selon moi parce que nous ne sommes pas dans le contexte de la manipulation politique ici (quoi que...).

Extraire une définition encadrée par ce contexte, non, c'est une erreur selon moi.

Dans cette définition, tu vois peut être une caméra cachée comme une tentative obscure et occulte de fausser ou d'orienter la perception de la réalité et je note que c'est d'ailleurs cohérent avec la notion d'humiliation que tu vois inhérente au principe de caméras cachés mais selon moi ça n'est ni obscur ni occulte à moins que tu ne vois l'humour que comme obscur et occulte.

Il ne s'agit en aucun cas de fausser la perception de la personne piégée par la caméra cachée puisque bien au contraire, c'est la perception sincère de la personne qui est intéressante.

Et la réaction de ces personnes par exemple qui se font piéger dans la caméra cachée proposée par Bruit en sont l'illustration.

On leur met en place un cadre louffoque, un malentendu et c'est la sincérité de leur réaction qui est intéressante.

Il est hors de question de manipuler leurs émotions ni leurs réactions qui doivent rester sincères.

On est à des années lumière de la manipulation mentale d'où est extrait la définition.

leur libre arbitre n'est en rien affecté ce sont les conditions extérieures d'utilisation de ce libre arbitre qui sont chamboulées par le scénario mis en place.

Ah je me rends compte que je n'ai pas répondu à ta question.

Bin par exemple je pose un piège dans mon jardin contre les sangliers, un mec se fait piéger, je n'ai manipulé personne.

Un autre.

Je dis à ma femme que je l'emmène chez le dentiste, je tourne à droite et je l'emmène au restau pour lui faire une surprise pour son anniversaire.

Je l'ai piégé mais je n'ai pas essayé de lui faire une manipulation mentale.

en gros je n'essaye pas de changer son libre arbitre à mon profit, je la surprends pour notre plaisir commun ou pour le sien éventuellement dans d'autres cas.

Modifié le 16 avril 2014 par zenalpha

Non merci.

Je préfère quand tu utilises des bons arguments dont nous pouvons débattre ensemble, ce sera plus constructif je pense.

Et pour en revenir à la vidéo de Gaillard, je ne vois pas le lien entre la problématique posée par sa vidéo et la prostitution ou alors c'est vraiment un rapport un peu trop lointain pour nous éclairer ici.

Désolé si tu as eu la malhonnêteté de détourner la raison qui m'a poussé à mettre en lien la caméra cachée de juste pou rire, illustrant entre autre la question "peut encore on rire du sexe et plus généralement des rapports homme-femme sous la forme de caméra cachée?" que je posais justement.

Si je l'ai fait ce n'est pas sciemment.

La réponse est oui.

Ah on est passé subitement d'acte sexuel mimé à prendre quelqu'un pour objet sexuel.

Ou comment tout mélanger.

Bah quand tu mimes un acte sexuel à quelqu'un sans prendre la peine de demander son avis, tu le prends pour un objet sexuel. C'est bien ça le problème.

Qu'il soit a deux pas, à distance, devant, derrière... ne change rien.

Modifié le 16 avril 2014 par Fafaluna

Non honnêtement je n'ai pas ta lecture.

La notion de contexte est important c'est pour celà que je te le demandais.

Tout à l'heure le contexte de manipulation politique et de propagande ne permettait pas d'extraire les définitions qui s'ensuivaient selon moi parce que nous ne sommes pas dans le contexte de la manipulation politique ici (quoi que...).

Extraire une définition encadrée par ce contexte, non, c'est une erreur selon moi.

Dans cette définition, tu vois peut être une caméra cachée comme une tentative obscure et occulte de fausser ou d'orienter la perception de la réalité et je note que c'est d'ailleurs cohérent avec la notion d'humiliation que tu vois inhérente au principe de caméras cachés mais selon moi ça n'est ni obscur ni occulte à moins que tu ne vois l'humour que comme obscur et occulte.

Caméra "cachée", si c'est pas un moyen occulte... Occulte venant du latin occultus qui signifie: caché...

Il ne s'agit en aucun cas de fausser la perception de la personne piégée par la caméra cachée puisque bien au contraire, c'est la perception sincère de la personne qui est intéressante.

Et la réaction de ces personnes par exemple qui se font piéger dans la caméra cachée proposée par Bruit en sont l'illustration.

On leur met en place un cadre louffoque, un malentendu et c'est la sincérité de leur réaction qui est intéressante.

Il est hors de question de manipuler leurs émotions ni leurs réactions qui doivent rester sincères.

On est à des années lumière de la manipulation mentale d'où est extrait la définition.

leur libre arbitre n'est en rien affecté ce sont les conditions extérieures d'utilisation de ce libre arbitre qui sont chamboulées par le scénario mis en place.

On les immerge dans un contexte faux, mais on ne cherche pas à fausser leur perception de la réalité? Le fait que leur retour soit sincère ne change rien à la donne. Si je te mens, ce n'est pas parce que ta réaction est sincère que ce que j'ai dis est vrai... Je suis d'accord avec toi, on ne manipule pas leurs émotions, on les manipule eux.

Ah je me rends compte que je n'ai pas répondu à ta question.

Bin par exemple je pose un piège dans mon jardin contre les sangliers, un mec se fait piéger, je n'ai manipulé personne.

Un autre.

Je dis à ma femme que je l'emmène chez le dentiste, je tourne à droite et je l'emmène au restau pour lui faire une surprise pour son anniversaire.

Je l'ai piégé mais je n'ai pas essayé de lui faire une manipulation mentale.

en gros je n'essaye pas de changer son libre arbitre à mon profit, je la surprends pour notre plaisir commun ou pour le sien éventuellement dans d'autres cas.

Tu vas dire que je pinaille, mais le verbe piéger est un verbe transitif. Dans le cas de ton gars qui se mange le piège du sanglier, tu ne l'as pas piégé même s'il est tombé dans ton piège. En effet, tu n'as pas usé d'un artifice dans le but de le tromper. Voilà pourquoi on ne peut pas parler de manipulation.

Pour ce qui est de ta femme, même si au final le but est de lui faire plaisir, ça n'en reste pas moins une manipulation. En effet, tu tentes de lui imposer une vision fausse de la réalité en recourant à une falsification. Tu lui fais croire que tu l'emmène chez le dentiste pour en réalité l'emmener ailleurs.

Bah quand tu mimes un acte sexuel à quelqu'un sans prendre la peine de demander son avis, tu le prends pour un objet sexuel. C'est bien ça le problème.

Qu'il soit a deux pas, à distance, devant, derrière... ne change rien.

Il ne le mime pas à quelqu'un. C'est l'effet d'optique qui le laisse croire. C'est suggéré.

Toi comprendre nuance?

Je vais prendre un exemple assez éloigné mais basé sur un principe similaire: Massacre à la tronçonneuse de Tobe Hooper.

Tout y est suggéré.

La séquence où une des nanas se fait buter par leatherface est filmé de la façon suivante:

-plan1: le mec va pour suspendre la fille à un croc de boucher

-plan2: on voit du sang couler dans une gamelle, aux pieds de la fille.

Et là, ton cerveau comprend "il a accroché la fille et la saigne comme du gibier". Sauf que c'est pas montré.

Là,tu remplace "montage" par "effet d'optique" et c'est pareil.

Il ne le mime pas à quelqu'un. C'est l'effet d'optique qui le laisse croire. C'est suggéré.

Mais tu te moques du monde là? C'est un effet d'optique qui vise à faire croire qu'il a un acte sexuel avec elle oui ou non?

A t'elle donné l'autorisation pour cela oui ou non?

Modifié le 16 avril 2014 par Fafaluna

Il ne le mime pas à quelqu'un. C'est l'effet d'optique qui le laisse croire. C'est suggéré.

Toi comprendre nuance?

Je vais prendre un exemple assez éloigné mais basé sur un principe similaire: Massacre à la tronçonneuse de Tobe Hooper.

Tout y est suggéré.

La séquence où une des nanas se fait buter par leatherface est filmé de la façon suivante:

-plan1: le mec va pour suspendre la fille à un croc de boucher

-plan2: on voit du sang couler dans une gamelle, aux pieds de la fille.

Et là, ton cerveau comprend "il a accroché la fille et la saigne comme du gibier". Sauf que c'est pas montré.

Là,tu remplace "montage" par "effet d'optique" et c'est pareil.

C'est ce qu'on appelle l'effet Koulechov :D (je pensais jamais réussir à placer ça dans une conversation, donc je saute sur l'occas')

J'adore le sens des mots et je trouve cet échange passionnant même s'il n'intéresse que nous peut être.

Caméra "cachée", si c'est pas un moyen occulte... Occulte venant du latin occultus qui signifie: caché...

Argument étymologiquement intéressant.

Du point de vue du logicien que je suis voici ce que ça m'inspire :

Tout ce qui est manipulatoire est caché mais tout ce qui est caché n'est pas manipulatoire.

Un document caché dans le coffre fort n'est pas manipulatoire mais pour manipuler mon adversaire il faut que j'oeuvre caché.

Du point de vue du mathématicien ou du scientifique que tu es peut être, voici ce que ça m'inspire,

Ne pas confondre une application et une bijection.

Oui, la manipulation implique le fait de se cacher.

Mais ce n'est pas parce que quelque chose est caché qu'il est l'objet d'une manipulation sous jacente..

On les immerge dans un contexte faux, mais on ne cherche pas à fausser leur perception de la réalité? Le fait que leur retour soit sincère ne change rien à la donne. Si je te mens, ce n'est pas parce que ta réaction est sincère que ce que j'ai dis est vrai... Je suis d'accord avec toi, on ne manipule pas leurs émotions, on les manipule eux.

Définition de la manipulation

Etymologie : du latin manipulus, poignée, de manus, main.

La manipulation, au sens abstrait, désigne l'emprise exercée par une personne sur une ou plusieurs autres dans le but de contrôler leurs actions ou leurs sentiments.

Manipuler quelqun, c'est contrôler les actions ou les sentiments à l'inverse ce qui ne veut pas dire la contrôler physiquement en tant qu'objet physique.Si je te piège dans ta voiture avec un dispositif à distance qui t'empêche d'en sortir, je t'ai piégé physiquement mais je ne t'ai pas manipulé.

Tu vas dire que je pinaille, mais le verbe piéger est un verbe transitif. Dans le cas de ton gars qui se mange le piège du sanglier, tu ne l'as pas piégé même s'il est tombé dans ton piège. En effet, tu n'as pas usé d'un artifice dans le but de le tromper. Voilà pourquoi on ne peut pas parler de manipulation.

Pour ce qui est de ta femme, même si au final le but est de lui faire plaisir, ça n'en reste pas moins une manipulation. En effet, tu tentes de lui imposer une vision fausse de la réalité en recourant à une falsification. Tu lui fais croire que tu l'emmène chez le dentiste pour en réalité l'emmener ailleurs.

Laissons le cas du sanglier qui n'avait pour but que de faire prendre conscience de la distinction entre piéger comme une personnalité qu'on piège dans une caméra cachée et la manipulation.

Concernant ma femme, est ce que je l'ai manipulée ?

Et je ne parle pas de galipettes.

Il y a une dimension de la manipulation qui est à considérer c'est l'intention du manipulateur envers la personne manipulée.

Une connotation péjorative, une perversité, une incitation à ce que la personne fasse ce que l'on souhaite qu'elle fasse à l'insu de sa conscience en l'infléchissant de manière obscure et cachée de telle manière qu'elle agisse comme le manipulateur le souhaite.

Quand tu mets quelqun dans une situation de caméra cachée, tu lui tends un piège.

Tu n'as aucune volonté sous jacente d'orienter son esprit vers un objectif obscur qui sous tend ton action et qui serait contraire à la volonté du manipulé.

Il n'a peut être pas envie de faire partie de cette caméra cachée mais une fois piégé, c'est lui qui va décider de sa manière de se comporter.

Je parle ici de 95% de caméras cachés ou celui qui porte l'intérêt est la personne piégée et non la caméra cachée de Gaillard où il se met en scène lui, les piégés n'étant que des potiches passives qui sont peut être humiliées en effet (je ne trouve pas personnellement même si je trouve ces attitudes humiliantes).

Définition de la manipulation

Etymologie : du latin manipulus, poignée, de manus, main.

La manipulation, au sens abstrait, désigne l'emprise exercée par une personne sur une ou plusieurs autres dans le but de contrôler leurs actions ou leurs sentiments.

La manipulation est considérée comme une manoeuvre trompeuse voire perverse et a une forte connotation péjorative. Elle est, dans toutes les civilisations, décriée par la morale. Cependant cette définition est ambiguë dans la mesure où le simple fait de se faire des amis ou de "draguer" pourrait être considéré comme de la manipulation.

En bourse, la manipulation est une pratique illégale qui consiste à acheter ou à vendre des actions pour en faire monter ou baisser le cours afin d'inciter à l'achat ou à la vente, ou de donner une impression trompeuse d'activité.

Manipulation mentale

La manipulation mentale désigne une tentative de prise de contrôle de l'esprit et du comportement d'un individu ou d'un groupe d'individus, par l'utilisation de techniques de persuasion et de suggestion mentale qui permettent de contourner le sens critique de la personne, c'est-à-dire sa capacité à juger ou à refuser des informations. La manipulation mentale se différencie de la domination, par le fait qu'elle essaie d'obtenir de la ou des victimes qu'elles se comportent d'elles-mêmes, comme l'ont prévu les manipulateurs, et sans qu'elles soient conscientes de la suggestion extérieure.

Les méthodes de manipulation mentale sont souvent utilisées par les sectes, mais elles se rencontrent aussi très fréquemment dans le domaine politique, religieux, professionnel, familial.

La manipulation mentale s'appuie en général sur :

l'émotion (peurs, affection, espoirs) et l'instinct ;

la répétition, la pression physique, morale et mentale ;

des biais cognitifs (distorsions systématiques dans le traitement de l'information, simplifications rhétoriques, sophismes...) ;

les systèmes de "récompense" et de "punition";

etc.

Modifié le 16 avril 2014 par zenalpha

Mais tu te moques du monde là? C'est un effet d'optique qui vise à faire croire qu'il a un acte sexuel avec elle oui ou non?

A t'elle donné l'autorisation pour cela oui ou non?

1/ Non, je ne me moque pas du monde. Mais merci de renouveler un peu ton stock d'effets de manche qui brassent de l'air pour rien.

2/C'est effectivement un effet d'optique qui vise à faire croire qu'il a un acte sexuel avec les personnes piégées dans la caméra cachée (un comble d'en arriver à expliquer les bases au bout de 124 pages!)

3/ Si elle a donné son accord pour l'utilisation de son image, elle a donné de facto son autorisation pour cela car elle a compris le pourquoi du comment et parce que ça la regarde après tout (dois je préciser que dans le cadre d'une caméra cachée, demander l'autorisation à la personne piégée AVANT le sketch, fait perdre tout l'intéret de la chose?)

4/En revanche, sa décision ne te regarde pas. D'ailleurs, rien ne t'oblige à regarder la vidéo donc au final, WTF?

Modifié le 16 avril 2014 par Bruit

2/C'est effectivement un effet d'optique qui vise à faire croire qu'il a un acte sexuel avec les personnes piégées dans la caméra cachée (un comble d'en arriver à expliquer les bases au bout de 124 pages!)

Euh..., tu penses sincèrement que quelqun n'a pas compris ce point ?

4/En revanche, sa décision ne te regarde pas. D'ailleurs, rien ne t'oblige à regarder la vidéo donc au final, WTF?

De ce point de vue, je ne désespère pas que tu comprennes la nature du problème.

Ne nous replace pas une vidéo de caméra cachée sur le thème de la prostitution s'il te plait....

Ni sur la chasse aux canards.

Modifié le 16 avril 2014 par zenalpha

Vu qu'on fait du sur place (on touche même à la régression drapée de mauvaise foi), rappeler les fondamentaux ne doit pas etre du luxe.

Sincèrement, j'ai l'impression de revivre des débats avec les culs serés de la catho-blogosphère à propos du metal et des textes qu'ils prennent la peine d'aller chercher dans les entrailles du net de groupes qu'ils n'ont jamais écouté pour crier au blasphème.

Modifié le 16 avril 2014 par Bruit

De ce point de vue, je ne désespère pas que tu comprennes la nature du problème.

Je retire mes propos.

Désolé de t'avoir choqué.

Franchement Bruit tu tournes en rond. Tu me répètes exactement les mêmes non-arguments que les quelques pages précédentes de ce topic.

Je me suis répétée au moins 3 fois facilement.

Si tu veux jouer au con très bien, moi j'ai d'autres choses à faire.

Modifié le 16 avril 2014 par Fafaluna

Tiens, nouvel effet de manche.

C'est bien, tu montre que tu sais bomber le torse le temps d'un post.

Mais ça sert à rien dans le débat, surtout si c'est pour refuser de voir la simple réalité des faits pour préférer se réfugier dans X interprétations exagérément alarmistes, puritanistes et illogiques.

Je retire mes propos.

Désolé de t'avoir choqué.

J'ai une très grande tolérance et mon échelle du "OMG i'm so shocking!" comporte vraiment beaucoup beaucoup beaucoup de chiffres.

Tiens, nouvel effet de manche.

C'est bien, tu montre que tu sais bomber le torse le temps d'un post.

Mais ça sert à rien dans le débat, surtout si c'est pour refuser de voir la simple réalité des faits pour préférer se réfugier dans X interprétations exagérément alarmistes, puritanistes et illogiques

Des arguments j'en ai donné et même répété alors lis mes messages.

D'autant plus que tu te répètes d'une page à l'autre. Donc soit tu ignores les réponses soit...

Cela t'amuse de rabacher les mêmes choses, pas moi. Je ne suis ni puritaine au contraire, même pas croyante, ni alarmiste et encore moins illogique. Désolé pour tes petites cases.

Modifié le 16 avril 2014 par Fafaluna

Des arguments j'en ai donné et même répété alors lis mes messages.

D'autant plus que tu te répètes d'une page à l'autre. Donc soit tu ignores les réponses soit...

Cela t'amuse de rabacher les mêmes choses, pas moi.

Des arguments j'en ai donné et même répété alors lis mes messages.

D'autant plus que tu te répètes d'une page à l'autre. Donc soit tu ignores les réponses soit...

Cela t'amuse de rabacher les mêmes choses, pas moi.

Merde, ça marche aussi pour moi en fait.

Quant à ignorer les réponses, je te renvoie à ce que je te reprochais déjà quelques pages en amont: sélectionner ce qui te permet un minimum de rebondir pour mieux glisser sous le tapis les arguments qui te mettent face à tes contradictions (CF la comparaison avec Youn et ses caméras cachées à oualpé).

je vois meme pas ce que viens faire la croyance dans l'histoire. A aucun moment je n'ai fait état de cette particularité te concernant.

Modifié le 16 avril 2014 par Bruit

Des arguments j'en ai donné et même répété alors lis mes messages.

D'autant plus que tu te répètes d'une page à l'autre. Donc soit tu ignores les réponses soit...

Cela t'amuse de rabacher les mêmes choses, pas moi.

Merde, ça marche aussi pour moi en fait.

Quant à ignorer les réponses, je te renvoie à ce que je te reprochais déjà quelques pages en amont: sélectionner ce qui te permet un minimum de rebondir pour mieux glisser sous le tapis les arguments qui te mettent face à tes contradictions (CF la comparaison avec Youn et ses caméras cachées à oualpé).

Même mon message sur Youn t'as pas lu. C'est trop te demander?

Allez amuse toi bien.

Appuie sur "play" et va tourner en boucle sans moi. Visiblement t'as besoin de personne pour dialoguer.

Modifié le 16 avril 2014 par Fafaluna

Je l'ai lu avant le joli nettoyage-ratrappage que tu as opéré grace à la fonction éditer.

Mais ça ne change rien à vrai dire. Tu mets encore et toujours la légitimité au dessus de la légalité.

La légitimité, c'est comme la morale, ça varie d'un individu à l'autre. Ta morale ne sera pas celle de Yop qui ne sera pas celle de feu Manumax qui ne sera pas la mienne, etc.

La légalité, c'est un cadre qui s'impose à tous de façon uniforme.

Donc lorsque des gens ne font pas valoir leur droit à l'image, ça sert à rien d'aller gueuler pour un oui ou pour un non à leur place.

Au lieu d'aller chouiner sur un sketch qui te passe au dessus de la tete, revoie ton ordre de priorités et vas plutot donc partir en guerre contre les pubs de boules et autres de trucs de rencontres/plans cul/attrape nigauds que tu voies sur tous les sites de streaming, blospot, sites d'uploading & co dont je ne sais combien de jeunes et moins jeunes ont accès malgré eux en à peine 3 ou 4 clics.