L'Ukraine envahie par la Russie

La Russie a légitimement récupéré sa Crimée tout comme la France a pu récupérer son Alsace-Lorraine.

Avec une différence de taille tout de même :

il aura fallu quelques dizaines de milliers de morts pour que l'Alsace-Lorraine soit annexée par l'Allemagne et plusieurs millions pour qu'elle redevienne française.

La Crimée est devenue ukrainienne par simple oukaze adminitratif dans les année 50, elle est redevenue russe par un vote sans effusion de sang en 2014

Autre différence... une fois redevenus français, les alsaciens-lorrains ont tout de même conservé la protection sociale bismarckienne, alors que celle-ci n'existait toujours pas en France.

Cheminement inverse pour les Criméens dont les retraites alignées sur le système russe viennent d'être multipliées par 2.

On attend toujours les vifs regrets des Criméens suite à cette "effroyable annexion"

Ce n'est pas la même chose. Il n'y a pas eu de consultation de l'Ukraine, ni un référendum démocratique. Ce n'est pas parce qu'une région a appartenu à la Russie dans le passé qu'elle lui revient de droit. Je suis obligé une fois de plus de reprendre mon exemple de l'Anschluss de l'Autriche dans les années 30, au nom d'une langue et d'une race, l'allemande. Je suis désolé, mais c'est totalement biaisé et illégitime. Dans ce cas là la France n'a qu'à envahir la Suisse française, la Wallonie et même le Québec et pourquoi pas une partie de l'Afrique. Je veux dire par là que c'est une logique totalement faussée et qui conduit inévitablement à la guerre et à la conquête effrénée...

Poutine a été opportuniste, c'est tout. Il n'a aucune légitimité. L'histoire, la langue ne suffisent pas encore une fois. Il a envahi la Crimée. C'est un fait, indiscutable. Je ne comprends même pas comment on peut le nier, si on a un minimum d'honnêteté et d'intelligence.

Ce n'est pas la même chose. Il n'y a pas eu de consultation de l'Ukraine, ni un référendum démocratique. Ce n'est pas parce qu'une région a appartenu à la Russie dans le passé qu'elle lui revient de droit. Je suis obligé une fois de plus de reprendre mon exemple de l'Anschluss de l'Autriche dans les années 30, au nom d'une langue et d'une race, l'allemande. Je suis désolé, mais c'est totalement biaisé et illégitime. Dans ce cas là la France n'a qu'à envahir la Suisse française, la Wallonie et même le Québec et pourquoi pas une partie de l'Afrique. Je veux dire par là que c'est une logique totalement faussée et qui conduit inévitablement à la guerre et à la conquête effrénée...

Poutine a été opportuniste, c'est tout. Il n'a aucune légitimité. L'histoire, la langue ne suffisent pas encore une fois. Il a envahi la Crimée. C'est un fait, indiscutable. Je ne comprends même pas comment on peut le nier, si on a un minimum d'honnêteté et d'intelligence.

Il n'y pas eu non plus de consultation des Criméens lorsque par simple oukaze adminitratif khrouchtchev l'a rattaché à la région soviétique d'Ukraine !! ... Hé bien maintenant c'est fait! pour une fois, on a demandé l'avis au peuple souverain . Il a tranché définitivement cet imbroglio. Nous n'avons plus rien à dire, à moins de détester la démocratie et mépriser le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Avec un taux de plus de 95% de oui, on n'est plus dans la demande d'avis du peuple criméen, on est dans la farce électorale stalinienne.

Il n'y pas eu non plus de consultation des Criméens lorsque par simple oukaze adminitratif khrouchtchev l'a rattaché à la région soviétique d'Ukraine !! ... Hé bien maintenant c'est fait! pour une fois, on a demandé l'avis au peuple souverain . Il a tranché définitivement cet imbroglio. Nous n'avons plus rien à dire, à moins de détester la démocratie et mépriser le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Je n'ai pas dit que c'était mieux avec l'oukaze administratif soviétique.

Tu confonds tout. C'est précisément parce que je suis démocrate que je conteste ce qui est une invasion. On n'a pas demandé au peuple ou alors on tronque les élections. Si on est démocrate, de toute façon, on ne peut pas soutenir Poutine ni ses actions, ni le comportement belliqueux et provocateur de l'armée russe... On n'a pas demandé l'avis au peuple. Il n'a rien tranché du tout, ton héros Poutine.

Je ne connais qu'une seule tranche de population qui le soutienne, c'est le FN et la fachosphère qui tourne tout autour, comme des mouches autour d'une merde. Tout ce qui représente l'inverse de la démocratie pour moi, sans parler de cette incohérence, défendre les intérêts de la France et soutenir Poutine alors que Poutine va à l'encontre de notre pays, fragilisant l'Europe, nous obligeant à montrer les muscles, et ne respectant pas une once de nos valeurs (les droits de l'homme, la liberté, la démocratie). Ce n'est pas faire honneur à la France, la vraie, que de soutenir de tels connards (parce que c'en est un). Vous n'êtes que dans l'esclandre, juste pour montrer votre opposition à la France actuelle, qui vous débecte sûrement, mais vous avez tord, ça ne conduit à rien, si ce n'est au mensonge et à la contradiction.

Il n'y pas eu non plus de consultation des Criméens lorsque par simple oukaze adminitratif khrouchtchev l'a rattaché à la région soviétique d'Ukraine !! ... Hé bien maintenant c'est fait! pour une fois, on a demandé l'avis au peuple souverain . Il a tranché définitivement cet imbroglio. Nous n'avons plus rien à dire, à moins de détester la démocratie et mépriser le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

"On" est un terme suffisamment vague pour ne strictement rien vouloir dire ! Les Russes n'ont aucune légitimité à organiser une consultation pseudo-populaire sous la menace armée de leurs soldats ! Cessons cette mascarade grotesque ! Putin a révélé au grand ce qu'il est véritablement: un bandit qui n'a que foutre du droit international et du respect des frontières internationales, pour qui ses "engagements" internationaux ne valent pas même le papier pour l'écrire et qui ne considère les choses que sur le stricte plan du droit par la force !

Pour rappel, les minorités de Crimée, notamment les Tatars, ont refusé de participer à cette "consultation", à forte raison d'ailleurs !!! Devenir russe alors que tonton Staline les avait fait massacrer et déporter ?? Et vous osez parler du "droit des peuples" ???

Ca suffit maintenant, ces arguties ne tiennent pas la route une seule seconde. Putin a fait massacrer de 20 à 30% du peuple de Tchétchénie, y a t-il eu "consultation ?

Je ne connais qu'une seule tranche de population qui le soutienne, c'est le FN et la fachosphère qui tourne tout autour, comme des mouches autour d'une merde...

... et vlan, une couche de plus : "t'es pas d'accord avec moi qui représente le bien alors c'est q't'es un FN, Soral &co ...et puis Poutine, c'est k'un gros enc de connard" ...un échange profond en perspective

"On" est un terme suffisamment vague pour ne strictement rien vouloir dire ! Les Russes n'ont aucune légitimité à organiser une consultation pseudo-populaire sous la menace armée de leurs soldats ! Cessons cette mascarade grotesque ! Putin a révélé au grand ce qu'il est véritablement: un bandit qui n'a que foutre du droit international et du respect des frontières internationales, pour qui ses "engagements" internationaux ne valent pas même le papier pour l'écrire et qui ne considère les choses que sur le stricte plan du droit par la force !

Pour rappel, les minorités de Crimée, notamment les Tatars, ont refusé de participer à cette "consultation", à forte raison d'ailleurs !!! Devenir russe alors que tonton Staline les avait fait massacrer et déporter ?? Et vous osez parler du "droit des peuples" ???

Ca suffit maintenant, ces arguties ne tiennent pas la route une seule seconde. Putin a fait massacrer de 20 à 30% du peuple de Tchétchénie, y a t-il eu "consultation ?

Poutine a signé un décret sur la réhabilitation des Tatars de Crimée, chose qui n'était toujours pas faite par l'ancienne administration.

Pour la Tchétchénie, je te l'ai déjà dit, tu aurais préféré sans doute l'instauration d'un califat islamique au sud Caucase comme cela en prenait le chemin dans les années 90.

... et vlan, une couche de plus : "t'es pas d'accord avec moi qui représente le bien alors c'est q't'es un FN, Soral &co ...et puis Poutine, c'est k'un gros enc de connard" ...un échange profond en perspective

Poutine a signé un décret sur la réhabilitation des Tatars de Crimée, chose qui n'était toujours pas faite par l'ancienne administration.

Pour la Tchétchénie, je te l'ai déjà dit, tu aurais préféré sans doute l'instauration d'un califat islamique au sud Caucase comme cela en prenait le chemin dans les années 90.

Alors explique moi pourquoi t'acharnes-tu à défendre l'indéfendable ?

Alors explique moi pourquoi t'acharnes-tu à défendre l'indéfendable ?

ça commence bien : "acharner à défendre l'indéfendable" ... Poutine c'est donc quoi, un "Dutrou"?, un "Jack l'éventreur"?... et la Russie "l'antre du diable"?

Je crois que la déformation des faits, les préjugés anti-russes ont atteint un niveau rarement égalé. Le tout doublé par la certitude béate que notre monde occidental est le seul viable.

C'est pourtant bien les USA et l'Europe qui asticotent la Russie dans sa sphère d'influence depuis une bonne dizaine d'années.

ça commence bien : "acharner à défendre l'indéfendable" ... Poutine c'est donc un "Dutrou"?, un "Jack l'éventreur"?... et la Russie "l'antre du diable"?

Je crois que la déformation des faits, les préjugés anti-russes ont atteint un niveau rarement égalé. Le tout doublé par la certitude béate que notre monde occidental est le seul viable.

C'est bien les USA et l'Europe qui asticotent la Russie dans sa sphère d'influence depuis une bonne dizaine d'années.

.........................Asticote et Provoque Surtout

Les USA Loin de tout (Géographiquement de L’Europe Continentale) ne pense qu'a étendre sa Puissance Geo-Polotico-Militaro Empiriste et Hégémonique pour devenir le Seule "Gendarme du Monde"

Le fond de Commerce des USA c'est les Guerres,mais les Guerres pas chez EUX,mais loin de chez EUX

Sans les Russes nous Saurions tous "Américanisés",si nous le sommes pas Déjà

.........................Asticote et Provoque Surtout

Les USA Loin de tout (Géographiquement de L’Europe Continentale) ne pense qu'a étendre sa Puissance Geo-Polotico-Militaro Empiriste et Hégémonique pour devenir le Seule "Gendarme du Monde"

Le fond de Commerce des USA c'est les Guerres,mais les Guerres pas chez EUX,mais loin de chez EUX

Sans les Russes nous Saurions tous "Américanisés",si nous le sommes pas Déjà

Je nie ni les antécédents historiques ni la complexité de cette affaire, ni les rapports tendus entre la Russie et le monde occidental, pour autant, quand bien même on se penche sur tous ces éléments pour légitimer l'invasion russe de l'Ukraine, on ne peut humainement la soutenir. Ce n'est pas une question simplement de politique et de rapports de force. Je n'ai rien contre la Russie, grand pays s'il en est, dont la culture et l'histoire sont fascinantes, ça c'est indéniable. J'ai un grand respect pour l'âme russe, incarnée par son cinéma, sa littérature, sa musique, mais Poutine pour moi ne représente en rien cela. Vous, au contraire, vous niez beaucoup de choses concernant les USA et l'Europe, n'hésitant pas l'amalgame grossier, invoquant la théorie d'un complot qui ne germe que dans vos esprits. Et quand bien même il y en aurait un, de complot, la posture de Poutine n'est toujours pas légitime. Aucune invasion ne l'est. Jamais.

Lorsque tu parle de "gendarme du monde", il est évident que le bloc occidental, si on peut parler de bloc, se crispe avec la montée de la Russie, de la Chine et j'en passe, mais pour autant, je crois que nous incarnons de belles valeurs qui méritent d'être défendues. Je ne parle pas du capitalisme ou du libéralisme à outrance, mais bien de l'idée de liberté et de démocratie, des valeurs qui me sont chères et que Poutine ne respecte absolument pas. Après chacun fait ce qu'il veut, on ne va pas obliger tous les pays à penser comme nous mais là, la menace de Poutine, à nos frontières, ne peut pas rester sans réponse. C'est une menace, parce qu'il vient perturber l'équilibre déjà fragile de la paix européenne et nous avons fondé l'Europe dans cette idée avant tout de conserver la paix. Après, si vous n'adhérer pas à ces valeurs, c'est votre choix, mais c'est ce que nous sommes, en tant qu'européens et en tant que français.

Poutine c'est donc quoi, un "Dutrou"?, un "Jack l'éventreur"?... et la Russie "l'antre du diable"?

La Russie, NON. Poutine, OUI.

Je crois que la déformation des faits, les préjugés anti-russes ont atteint un niveau rarement égalé. Le tout doublé par la certitude béate que notre monde occidental est le seul viable.

Ah ben voyons, les pauvres victimes ! Ils envahissent l'Ukraine, annexent une partie de son territoire, mènent des actions de soutien actif à la destabilisation sur base nationaliste de l'Est de l'Ukraine, et faudrait rien dire ?

C'est intenable cette position, j'espère que tu t'en rends bien compte ?

Quant au Monde occidental et son mode de vie et de gouvernance, libre à toi de lui préférer celui de la Chine ou de Poutine. Mais ce choix n'engage que toi !

Je nie ni les antécédents historiques ni la complexité de cette affaire, ni les rapports tendus entre la Russie et le monde occidental, pour autant, quand bien même on se penche sur tous ces éléments pour légitimer l'invasion russe de l'Ukraine, on ne peut humainement la soutenir. Ce n'est pas une question simplement de politique et de rapports de force. Je n'ai rien contre la Russie, grand pays s'il en est, dont la culture et l'histoire sont fascinantes, ça c'est indéniable. J'ai un grand respect pour l'âme russe, incarnée par son cinéma, sa littérature, sa musique, mais Poutine pour moi ne représente en rien cela. Vous, au contraire, vous niez beaucoup de choses concernant les USA et l'Europe, n'hésitant pas l'amalgame grossier, invoquant la théorie d'un complot qui ne germe que dans vos esprits. Et quand bien même il y en aurait un, de complot, la posture de Poutine n'est toujours pas légitime. Aucune invasion ne l'est. Jamais.

Lorsque tu parle de "gendarme du monde", il est évident que le bloc occidental, si on peut parler de bloc, se crispe avec la montée de la Russie, de la Chine et j'en passe, mais pour autant, je crois que nous incarnons de belles valeurs qui méritent d'être défendues. Je ne parle pas du capitalisme ou du libéralisme à outrance, mais bien de l'idée de liberté et de démocratie, des valeurs qui me sont chères et que Poutine ne respecte absolument pas. Après chacun fait ce qu'il veut, on ne va pas obliger tous les pays à penser comme nous mais là, la menace de Poutine, à nos frontières, ne peut pas rester sans réponse. C'est une menace, parce qu'il vient perturber l'équilibre déjà fragile de la paix européenne et nous avons fondé l'Europe dans cette idée avant tout de conserver la paix. Après, si vous n'adhérer pas à ces valeurs, c'est votre choix, mais c'est ce que nous sommes, en tant qu'européens et en tant que français.

Et puisque vous considérez que Poutine ne doit pas lâcher de terrain, je ne vois pas pourquoi nous le devrions. Puisque vous estimez sa position légitime et que vous n'en démordez pas, je ne vois pas pourquoi je devrais céder et que nos pays devraient céder, puisque je considère cette position comme parfaitement légitime et je ne suis pas le seul, loin de là.

Bravo ! Je n'aurai pas mieux dis !

.......................................................Apres tout de quoi se mêle t'on?

Imagine t'on les Russes ou la Russie ou encore Poutine se Mêler des Affaires des Français de la France ou encore de F Hollande.................au sujet de ses Territoires outre Mer ou des Département D'outre Mer ou la Corse les Basques les Bretons (Pro indépendantistes ou Pas?.............................

les Russes la Russie Poutine n'a pas d’intérêt Impérialiste ou Colonialiste sur l'Ukraine ou les Ukrainiens.................Depuis le démantèlement du bloc Soviétique ("Corbatchevien") cette Ex Puissance tourne au Vinaigre,la CIA ("Reganienne") la Voulue elle L'a eue

Poutine est le seul a pouvoir Assurer la Sécurité et la vie des Ukrainiens et de l'Ukraine

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0203980153605-lotan-veut-renforcer-la-securite-europeenne-face-a-une-russie-agressive-1070094.php#

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0203754686929-la-treve-mise-a-lepreuve-dans-lest-de-lukraine-1039859.php#

.......................................................Apres tout de quoi se mêle t'on?

Imagine t'on les Russes ou la Russie ou encore Poutine se Mêler des Affaires des Français de la France ou encore de F Hollande.................au sujet de ses Territoires outre Mer ou des Département D'outre Mer ou la Corse les Basques les Bretons (Pro indépendantistes ou Pas?.............................

les Russes la Russie Poutine n'a pas d’intérêt Impérialiste ou Colonialiste sur l'Ukraine ou les Ukrainiens.................Depuis le démantèlement du bloc Soviétique ("Corbatchevien") cette Ex Puissance tourne au Vinaigre,la CIA ("Reganienne") la Voulue elle L'a eue

Poutine est le seul a pouvoir Assurer la Sécurité et la vie des Ukrainiens et de l'Ukraine

La différence c'est que les bretons sont français et que les ukrainiens ne sont pas russes. Votre comparaison est biaisée. Elle serait plus exacte si elle parlait de la Wallonie ou de la Suisse française, par exemple. Et Poutine dès lors pourrait faire une critique sur l'expansionnisme français. C'est ce que nous faisons pour la Russie actuelle.

Vous semblez considérer la Crimée comme acquise à la Russie. Mais vous savez bien que c'est malhonnête intellectuellement, puisque vous niez l'existence de l'Ukraine...

... et vlan, une couche de plus : "t'es pas d'accord avec moi qui représente le bien alors c'est q't'es un FN, Soral &co ...et puis Poutine, c'est k'un gros enc de connard" ...un échange profond..

Forcément, c'était à prévoir...

Vous avez fait le choix de discuter avec des idéologues. Ces intervenants ne sont pas dans le rationnel mais dans le matraquage incessant de slogans qui ont longuement macéré dans l'émotionnel au point d'occulter les moindres nuances inhérentes au relationnel du parc des grandes puissances internationales.

Le même "calibre" argumentaire qui exhorte à intervenir en Irak parce que Saddam Hussein était la base arrière d'Al Quaida ("lol") et qu'il détenait des armes de destruction massive, qui implorait qu'il fallait abattre Bachar al Hassad-tout en armant ce qui allait devenir, par la suite, le fumeux et fameux DAESH - et qui, maintenant, implore de sauver la faillite de l'ouest de l'Ukraine et de ses suppôts, grands adorateurs de la Swastika, qu'on a transformé, pour la circonstance, proprement, en neo "Che guevara" tout en faisant passer le président russe pour le nouveau "tonton Staline" ascendant "fasciste"...

Ces gens là vont dans le sens de l'air du temps ou encore font là ou on leur dit de faire...N'espérez, ainsi, nullement une discussion constructive avec ce genre d'exaltés...

maintenant, implore de sauver la faillite de l'ouest de l'Ukraine et de ses suppôts, grands adorateurs de la Swastika

Waouh ! du haut de ses 4,72% de voix gagnées aux dernières élections législative, Svoboda a à sa botte le gouvernement ukrainien ?

Faudra m'expliquer

je crois que nous incarnons de belles valeurs qui méritent d'être défendues. Je ne parle pas du capitalisme ou du libéralisme à outrance, mais bien de l'idée de liberté et de démocratie, des valeurs qui me sont chères

C'est confondant de naïveté et de sentiment de supériorité. Une fois encore l'exaltation des béatitudes de l'axe du bien tiennent lieu de raisonnement.

Plus elle s'universalise plus la démocratie se décline en une grande variété de configurations politiques et institutionnelles. Plus la frontière entre démocratie et autoritarisme devient poreuse.

Pour un russe, la construction européenne n'est qu'une utopie vouée au même destin que l'Union Soviétique. L'Europe a fait passer la démocratie au stade hivernal. Il n'y a pas de quoi faire la leçon sur ce sujet et ne parlons même pas de ceux à qui nous avons imposé "la démocratie" à coup de bombes ces dernières décennies... ils nous adorent!

La différence c'est que les bretons sont français et que les ukrainiens ne sont pas russes

c'est sûr qu'avec un tel bagage culturel, tu aurais déjà du mal à identifier l'origine réelle des galiciens de l'ouest . Eux qui ont changé 5 fois de nationalité en 1 siècle (austro-hongrois, polonais, allemands, soviétiques, ukrainiens)

Forcément, c'était à prévoir...

Vous avez fait le choix de discuter avec des idéologues. Ces intervenants ne sont pas dans le rationnel mais dans le matraquage incessant de slogans qui ont longuement macéré dans l'émotionnel au point d'occulter les moindres nuances inhérentes au relationnel du parc des grandes puissances internationales.

Le même "calibre" argumentaire qui exhorte à intervenir en Irak parce que Saddam Hussein était la base arrière d'Al Quaida ("lol") et qu'il détenait des armes de destruction massive, qui implorait qu'il fallait abattre Bachar al Hassad-tout en armant ce qui allait devenir, par la suite, le fumeux et fameux DAESH - et qui, maintenant, implore de sauver la faillite de l'ouest de l'Ukraine et de ses suppôts, grands adorateurs de la Swastika, qu'on a transformé, pour la circonstance, proprement, en neo "Che guevara" tout en faisant passer le président russe pour le nouveau "tonton Staline" ascendant "fasciste"...

Ces gens là vont dans le sens de l'air du temps ou encore font là ou on leur dit de faire...N'espérez, ainsi, nullement une discussion constructive avec ce genre d'exaltés...

I cause ben, l'monsieur ! Tant de prose pour dire quoi juste ? Que "nous sommes dans l'émotionnel" ? Assister au dépeçage de l'Ukraine, c'est "être dans l'émotionnel" ? Ya de ces illuminés sur ce forum ! :gurp:

Quant au reste, un tissu d'âneries et de raccourcis en tout genre piqueté de mots pseudo-savants dont le seul objectif est de donner l'apparence d'un discours intellectuel réfléchi. Mais, grattons un peu:

au point d'occulter les moindres nuances inhérentes au relationnel du parc des grandes puissances internationales.

Ca ne veut strictement rien dire ! Sur une copie de bac, le seul commentaire d'un correcteur un tant soit peu honnête serait du genre: " ????? "

Le même "calibre" argumentaire qui exhorte à intervenir en Irak parce que Saddam Hussein était la base arrière d'Al Quaida ("lol") et qu'il détenait des armes de destruction massive, qui implorait qu'il fallait abattre Bachar al Hassad-tout en armant ce qui allait devenir, par la suite, le fumeux et fameux DAESH -

Elucubrations et amalgames fumistes sans consistance, visant à dresser le parallèle entre une organisation terroriste ancienne, L'E.I d'Irak, dont les premiers "exploits" remontent à 2005, notamment à Falloujah en Irak, et les héros de l'armée syrienne libre, ces officiers et soldats syriens qui choisirent de défendre avec honneur leurs communautés menacées d'extinction par l'armée du génocidaire El Assad.

Une coquille vide de plus dans le jardin déjà bien fourni de Madmartigan !

N'espérez, ainsi, nullement une discussion constructive avec ce genre d'exaltés...

Discussion "constructive" ...... :smile2:

De la part d'un mec qui soutient mordicus les actions criminelles d'un autocrate brutal et sanguinaire chez qui la moindre contestation peut vous mener soit en prison, soit directement au cimetière, cette dernière aigreur est du plus haut comique !