La dimension monothéiste voire animiste dans la Grêce Antique

Socrate accusé d'avoir corrompu la jeunesse avec son Dieu unique...

N'est-ce pas un raccourci? Où avez-vous lu que Socrate fût accusé d'avoir un «Dieu unique»?

(En passant: soyez la bienvenue sur ce forum. Sans un léger problème d'orthographe de mon côté, nous ferions deux graves stoïciens!)

Haha :) j'espère aussi ne pas être mauvaise en orthographe, soit dit en passant très enchantée et honorée de l'accueil. J'ai lu, si je m'en souviens bien, dans le banquet de Platon que Socrate fut ainsi désigné, en critiquant les dieux affirmant l'unité nécessaire de la divinité dont il nomme lui même le Dieu par se qualificatif, chose qui a été retenue contre lui lors de son jugement.

J'ai lu, si je m'en souviens bien, dans le Banquet de Platon que Socrate fut ainsi désigné, en critiquant les dieux, affirmant l'unité nécessaire de la divinité dont il nomme lui-même le Dieu par ce qualificatif, chose qui a été retenue contre lui lors de son jugement.

J'ai un peu du mal à suivre: qu'entendez-vous par “ainsi” et par “ce qualificatif”?

Il serait plus indiqué, de toute façon, de donner une ou plusieurs références précises.

Bien sur, je vais chercher les références et vous les apporter ! j'ai pêché en n'étant pas cartésienne sur ce coup

Enfin, ma méfiance envers Platon va au fond des choses : je trouve qu'il a dévié de tous les instincts fondamentaux des Hellènes, je le trouve si imprégné de morale, si chrétien avant la lettre [...]

Et combien y a-t-il encore des traces de Platon dans l'idée de l'Eglise, dans l'édification, le système et la pratique de l'Eglise.

Nietzsche, Le Crépuscule des Idoles.

Platon est la boîte à Pandore de l'Antiquité, et la porte ouverte vers le christianisme.

Je m'explique : il a renversé les valeurs des grecs qui mettaient des dieux pour soutenir leurs valeurs sociales. Or Platon, son dieu c'est l'idéalisme, le bien suprême, pas les dieux grecs.

Dans une certaine mesure, cela rejoint ce que Cléanthe rapporte.

Cet Athénien [Platon] est allé à l'école chez les Egyptiens (ou peut-être chez les juifs en Egypte ?)

Nietzsche, Le Crépuscule des Idoles.

Ce qui expliquerait ce qui l'a conduit à trahir sa propre civilisation.

Oui justement, dans l'Apologie il parle du Dieu providentiel auquel croyait Socrate, je cherche les sources et je les exposerai :)

A vrai dire Socrate a été condamné à boire la cigüe pour avoir corrompu la jeunesse. Jamais entendu parler de Dieu Unique à ce sujet..

A moins que cela soit une image pour désigner son Monde des Idées..

Bref, si tu trouves une source à ce propos je suis preneur. Étudiant de philo que je suis, ça serait tout de même idiot que je ne sois pas au courant d'un truc comme ça !

A vrai dire Socrate a été condamné à boire la cigüe pour avoir corrompu la jeunesse. Jamais entendu parler de Dieu Unique à ce sujet...

Moi non plus. Attendons donc patiemment que Cléanthe nous éclaire sur ses sources.

Bonsoir, j'ai eu du mal à retrouver ce que j'avais lu au sujet du dieu unique dont Socrate été, semble t-il (conjecture de Platon) partisan, la fameuse particularité du "signe divin".

Je mets un extrait de l'Apologie de Socrate 10-13 où Socrate se défend d'avoir nier les dieux, c'est la deuxième accusation et d'amener d'autres divinités le dieu de Delphe.

10. Telle était, dit Hermogénès, la résolution de Socrate, lorsque accusé par ses adversaires de ne pas reconnaître les mêmes dieux que l’Etat, d’introduire des divinités nouvelles et de corrompre la jeunesse, il s’avança et dit : 11. « En vérité, juges, j’admire d’abord sur quoi Mélétos se fonde pour avancer que je ne reconnais pas les mêmes dieux que l’Etat, alors que tous ceux qui se sont trouvés près de moi, et Mélétos lui-même, s’il l’a voulu, m’ont vu sacrifier dans les fêtes communes et sur les autels publics. 12. Comment, d’autre part, puis-je introduire des divinités nouvelles, en disant que la voix d’un dieu se manifeste à moi pour m’indiquer ce que je dois faire[1] ? Car ceux qui tirent des présages des cris des oiseaux et des paroles humaines fondent apparemment leurs conjectures sur des voix. Contestera-t-on que le tonnerre ait une voix et soit un augure de la plus grande importance ? Et la prêtresse de Pytho sur son trépied, n’est-ce point par la voix qu’elle aussi proclame la volonté du dieu ? 13. Assurément le dieu connaît l’avenir et le révèle à qui il veut ; sur ce point aussi tout le monde parle et pense, comme je fais moi-même. Seulement à ces révélations on donne le nom d’augures, d’oracles, de présages, de divinations, tandis que moi j’appelle cela un signe divin et je crois qu’en le nommant ainsi, j’use d’un terme plus vrai et plus religieux que ceux qui attribuent aux oiseaux la puissance des dieux. Et la preuve que je ne mens pas contre le dieu, c’est qu’ayant communiqué à beaucoup de mes amis les conseils du dieu, je n’ai jamais été convaincu de mensonge. »

Ici je mets un extrait d'un cours de Colette Kouadio qui a un site "SOSphilosophie":

http://classiques.uqac.ca/inter/ressources/philosophie/philosophie.html

Socrate n'a laissé aucun écrit. On nous rapporte ses paroles mais que valent ces témoignages ? Selon Diogène Laërce, Socrate entendant Platon lire son Lysis se serait écrié " Comme ce jeune homme me fait dire des choses qui ne sont pas de moi ! ". Dès lors Platon n'est-il pas l'auteur de la métaphysique de Socrate ? Le mieux est de démêler le plus vraisemblable.

Si l'on se fie à un passage du Phédon, Socrate aurait renoncé à la philosophie naturelle des physiciens, en constatant, qu'après avoir rattaché l'organisation du cosmos à une intelligence, Anaxagore se bornait ensuite à un mécanisme qui rendait inutile la Providence. Autrement dit, Anaxagore introduit un Dieu qui ne sert à rien pour expliquer le monde. Qu'est-ce que cela implique ? Que le dieu unique et providentiel auquel croyait Socrate était inconnaissable et ne pouvait, par conséquent, fonder notre connaissance du monde. Voilà, d'un coup, inutilisables les deux idées métaphysiques de Dieu et aussi du Monde (puisque nous n'avons plus rien pour fonder la connaissance de ce Monde). Socrate s'aperçoit que Dieu est objet de foi et non de science. Puisque Socrate ne pouvait alors s'appuyer sur le dogme d'une Révélation (les religions révélées n'existent pas encore, à l'époque), sa piété ne trouvait aucune raison de se soumettre aux opinions religieuses de la Cité. Tout en les respectant en bon citoyen (car le citoyen doit respecter, selon Socrate, les lois de la Cité), sa foi devait leur préférer, en bon philosophe, le déisme (c'est à dire la doctrine qui admet l'existence de Dieu mais comme un être suprême aux attributs indéterminés et qui ne fait référence à aucun dogme ni révélation).

Quant à la science du monde, elle devenait à la fois impossible (nous l'avons vu), inutile (car elle ne démontrait pas la Providence) et impie car elle se substituait à Dieu dont elle cherchait indûment à violer les secrets. Que restait-il ? Il restait l'homme. Voilà le sens du " Connais-toi toi-même ! ".

Socrate interroge l'artisan, le général, le politicien, le prêtre même et il leur prouve qu'ils sont incapables de définir l'objet de leur savoir. Il s'attaque aux plus forts, aux sophistes. À armes égales ! Eux aussi ne s'intéressent qu'à l'homme mais en pragmatistes. Ces professeurs (payés) de politique, ces virtuoses de la plaidoirie ne se soucient point d'un vrai absolu. Le vrai se confond pour eux avec la réussite. Il ne concerne pas l'universel, il ne s'applique qu'à des cas. Ainsi, Socrate se range parmi les sophistes, en limitant ses recherches au seul sujet que nous puissions connaître, à savoir l'homme, et lutte contre les sophistes en refusant d'identifier le droit avec le fait, la vérité avec la réussite.

Socrate se réclame de la raison et d'une raison universelle. Mais dès lors il faut fonder métaphysiquement la raison pour être assuré de son universalité. Or le fondement ne saurait être Dieu puisque Dieu se dérobe à notre Science et qu'il possède seul le privilège de connaître les Idées ou Formes absolues. Pourtant, Socrate a besoin que nos idées soient vraies. Le substitut de la preuve métaphysique lui est fourni par une expérience et par une analogie.

J'ai eu du mal à retrouver ce que j'avais lu au sujet du dieu unique dont Socrate était, semble t-il (conjecture de Platon) partisan, la fameuse particularité du “signe divin”.

Merci de cette contribution.

Pour ceux qui chercheraient le texte original et/ou une traduction complète, il convient de signaler que l'extrait cité est tiré de l'Apologie de Xénophon, pas de celle de Platon.

Il ressort clairement de l'extrait qu'on accusait Socrate d'introduire de nouvelles divinités (au pluriel), non de chercher à substituer aux dieux de la cité un dieu unique.

Cependant, là où l'extrait contribue au sujet du topic, c'est qu'on pourrait très bien y traduire le mot theos (parfois avec l'article défini: ho theos) par «Dieu», exactement de la même manière que pour les textes d'inspiration judéo-chrétienne.

Comme je l'ai écrit plus haut, on trouve déjà chez Homère la mention de «Dieu» (theos). Il en est de même pour beaucoup d'autres auteurs grecs plus récents, mais encore bien antérieurs au christianisme; Platon, par exemple.

C'est donc là aussi que se révèle ce “monothéisme” grec antique, somme toute assez banal, mais complètement occulté en raison du fait qu'on nous a inculqué, depuis des siècles, que les Grecs étaient essentiellement “polythéistes”.

il convient de signaler que l'extrait cité est tiré de l'Apologie de Xénophon, pas de celle de Platon.

Cela ne correspond pas seulement aux attentes d'un Platon ou d'un Socrate, mais la proclamation d'un Dieu unique se fait jour dans l'antiquité.

Or l'antiquité, ce sont des dieux multiples, comme Poséidon, Apollon, etc... Mais il est fort à parier, comme le dit justement Nietzsche, que la tentation du dieu unique se présente à cette époque. Platon, en tout bon moraliste avec son "bien suprême", est un précurseur vers le dieu chrétien dans l'empire romain, et s'oppose déjà ainsi au monde grec de son époque.

Héraclite du Pont a écrit:

Apollon est identique au Soleil, et ce dieu unique est honoré par ces deux noms. Cela ressort nettement des discours théologiques prononcés lors de la célébration secrète des mystères initiatiques.

Le grec ne dit d'ailleurs pas “ce dieu unique”, mais littéralement “ce dieu Un (theos heis)”, autre allusion à l’unité qui caractérise Apollon.

On trouve aussi dans le Traité sur Homère de Pléthon:

Apollon est préposé à l’identité ; Artémis, à la différence.

Si l'on veut comprendre ce genre de raisonnement antique, il faut le rapporter aux débats de la métaphysique de l'époque.

Pour expliquer le mouvement, on pouvait y voir un moteur unique, c'est-à-dire l'action de Dieu à travers l'âme. C'est d'ailleurs assez animiste, puisque tout ce qui vit possède alors cette âme.

Maintenant, qu'en est-il des choses, par exemple de ce qui se meut dans les cieux ? Pourquoi parlait-on du Un ? Le ciel est ordonné, et cet ordre paraît immuable. On peut y voir des mouvements uniformes et continuels, d'où l'idée d'un moteur lui aussi Un, c'est-à-dire éternel et indivisible, qui ne s'épuiserait jamais.

Ce genre de métaphysique est donc bien la porte ouverte à l'idée de Dieu, et les théologiens du moyen-âge ne se priveront pas de s'emparer de ces idées.

Mais là où un théologien voit un Dieu Un, immuable et moteur de toute chose, je préfère voir le monde et l'homme. De même, là où un théologien verrait nos actes comme délibéré par Dieu, je préfère y voir un puissance propre à l'homme, une liberté dans les limites des qualités humaines. De plus, pour ce qui est du Bien, je ne veux pas d'orientation a priori qui découlerait du logos d'un Dieu, mais plus une fin que l'homme se donne par ses choix.

Ma préférence ne va donc pas à l'antiquité. Une philosophie moderne, qui ne préoccupe plus de théologie, et la laisse à nos éminences grises du Vatican, cela me convient tout-à-fait.

Occupons-nous de l'homme, et de sa liberté, et nous nous en porterons que mieux. La question que Heidegger se pose par exemple est celle de l'essence de la liberté humaine.

Deux vers curieux du tragédien Euripide:

Vois-tu ici l’éther infini d’en haut, qui entoure la terre de ses bras souples? Crois que c’est là Zeus, pense qu’ici c’est Dieu!

Si l'on avait moins de poètes illuminés dans le présent comme par le passé, y compris celui que tu cites, peut-être l'homme s'occuperait plus de sa vie ici plutôt que de nager dans l'éther. Et s'il n'y avait pas de théologiens de ce genre qui déniche Dieu à travers toute l'Histoire, l'homme serait plus disposé à faire ses choix pour mieux réussir sa vie. Si seulement la révolution française ne s'était pas contenté de couper les têtes nobles et s'était penché sur le fond, je veux dire les têtes des éminences grises...

Toujours en commentant le texte d'Homère, Héraclite du Pont, auteur tout ce qu'il y a de plus païen, écrit sur la création du monde:

Le principe créateur de toutes choses, qui enfante le monde, attira l’empreinte, salutaire à la vie, et donna au monde son arrangement. Il disjoignit le ciel de la terre, sépara la terre ferme de la mer. Puis les quatre éléments, racine et origine de l’univers, reçurent dans l’ordre leur forme propre; après quoi, conformément à sa préméditation, Dieu les mélangea... [lacune], alors qu’il n’y avait eu aucune distinction dans la matière informe.

Plutarque, Sur la Poésie d'Homère :

Tous ces dieux, d’après les meilleurs philosophes, ont comme principe et chef le Premier Dieu, qui n’a pas de corps et qui se conçoit plutôt par l’intelligence. Homère s’avère partager ces concepts.

Commentaire d'Eustathe sur Homère, Iliade, XVII, 98 et ss. :

On montre par là qu’il ne faut pas s’opposer à un homme aimé de Dieu.

Si celui à qui on fait la guerre est un ami de Dieu, et que par ailleurs tout est commun entre amis, alors on fait la guerre à la fois à Dieu et à son ami, chose qu’Homère illustre par les mots : «puisqu’il guerroie de la part de Dieu», en d’autres termes: puisqu’il est aimé de Dieu.

L’expression «bientôt un grand malheur lui est dévolu» [à celui qui combat un tel homme] signifie, ici encore, que ce malheur survient d’en haut, de la part de Dieu.

y'aurait moyen d'expliqier scientifiquement la légende de Cronos, après tout quand il coupa les partis génital d’Ouranos

n'a t'il pas 'instaurer le temps"

L'Un et le Multiple.

La philosophie des premiers sages de la Grèce antique visait souvent à rechercher L'Unité cachée sous la multiplicité apparente des choses.

L'un disait "tout est eau" (Thalès), l'autre "tout est feu" (Héraclite je crois) Avec Empédocle, nous avons les 4 éléments.(Pas de véritable unité, mais une simplification.

Tout se passe comme si l'esprit, l'intelligence humaine recherchait ou ne se complaisait que dans l'Un, le simple.

Démocrite, lui simplifie aux atomes qui en s'entrechoquant, en s'alliant, expliquent toute la diversité du monde.

Peut-être est-ce là le principe de toute raison ?Les deux principes d'unité et de multiplicité (mais multiplicité simplifiée) se retrouvent aussi dans la physique moderne.

Nous avons les quatre forces fondamentales : interactions forte, faible, électromagnétique et gravitationnelles, que les physiciens et les mathématiciens s'évertuent à unifier dans ce qu'ils appelleraient "la théorie du tout"...

Ce que nous "voyons", les particules simples (électrons, photons, quarks, etc.) est relativement multiple, mais nous voulons qu'en deça à un niveau carrément invisible et peut-être invérifiable règne tout de même l"unité : ce serait la fameuse théorie des cordes.

Une seule variété de corde mais qui par des vibrations différentes rendraient compte de la diversité du monde.

On peu déjà prévoir que si l'on arrive à cette explication, il faudra à nouveau rendre compte de la multiplicité des vibrations !!!!

Peut-être ne faut 'il voir dans les problèmes religieux d'unité ou de multiplicité divine que ce même penchant de l'intelligence humaine ?

Je ris, mais c'est un peu comme une sorte de bêtise qui nous interdirait de concevoir la complexité !!!

Il est à remarquer que sur le plan religieux, si les théologiens veulent en rester à l'unité divine (quoi que sous forme trinitaire !!!), le peuple, qui, il faut le remarquer a lui "besoin" de plusieurs dieux, a inventé les Saints : à chacun (à chaque corporation) le sien, (St Christophe, Saint ceci, Saint cela, et même à chacun son Dieu-Saint par son prénom !) ce qui nous ramène à une sorte de polythéisme.

Le "vulgaire" (!!!) bien plus au contact du monde réel, semblerait donc mieux supporter le manque d'Unité que le Sage ?

Autrement dit, le sage serait-il moins sage que le vulgaire en fin d'analyse ?

(Et Vlan !)