Catholique et rétrograde ? Pas vraiment

Alors, casdenor? Où êtes-vous?

On vous attend. Qu'avez-vous à nous dire sur cette définition hurlante et fanatique tirée du droit canon? Tirée, donc, du droit de l'Eglise catholique, institution qui fait référence pour ce qui concerne le catholicisme?

Insulter ceux qui s'y réfèrent, vous savez le faire. Mais argumenter?

Que sont donc les catholiques qui ne se conforment pas strico sensu à ces dogmes ?

Cela dépend. Personne ne peut appliquer à la lettre ce que demande l'Eglise. C'est pareil pour moi, je suis autant (voir plus) pêcheur qu'un autre. L'Eglise sait très bien que l'Homme, depuis Adam et Eve, porte en lui une part d'ombre, de corruption. Une part de mal. C'est le péché originel. En tant que tel, donc, l'Homme ne peut pas par lui-même atteindre la Grâce. Et suivre à la lettre l'enseignement de Rome.

C'est pourquoi l'Eglise demande d'essayer de s'y conformer autant que possible, en essayant de toujours s'améliorer. Il faut essayer de devenir un Saint, mais cela ne se fait pas facilement.

En revanche, un "catholique" qui mépriserait et refuserait l'enseignement de l'Eglise ne saurait prétendre être catholique.

On peut donc avoir une foi sincère mais être "renié" par l'Eglise pour manquement aux enseignements ?

Je vous rappelle que toute personne ne s'étant pas débaptisée est considérée comme catholique par l'Église elle-même.

À partir de là, entre votre définition, et celle-ci, les deux étant absurdes, il convient de considérer ceux qui se revendiquent sincèrement catholique.

Pour le reste, que dire ? Ah oui, je sais: je ne répondrai pas à ce sujet, la démonstration que je souhaitais faire a été faite, un grand merci à vous une fois de plus.

"Les fanatiques ne sont pas les seuls représentants d'une religion".

On peut donc avoir une foi sincère mais être "renié" par l'Eglise pour manquement aux enseignements ?

Je ne suis pas forcément le mieux placé pour répondre, je ne suis pas théologien. Ni expert en droit canon.

Mais je crois que, pour l'Eglise, une foi sincère passe par le respect des enseignements de l'Eglise. Sinon, on peut aller du côté des protestants ou des orthodoxes.

Je vous renvoie à la définition de ce qu'est un catholique dans le droit canon (je viens de la donner). Or il se trouve que le droit canon me donne raison et vous donne tort. Un catholique est bien quelqu'un qui, reconnaissant l'autorité du Pape (et des évêques), accepte un certain nombre de dogmes et ce qui en découle.

Donc, un catholique se résume à quelqu'un qui suit les dogmes de l'Eglise et du pape, - ceux en cours au moment où il se trouve- aveuglément et sans se poser de question ? et sans se soucier du message du Christ, à part la stricte interprétation que ces dogmes ordonnent de suivre ? et bien sûr à qui il est interdit de remettre en cause le moindre iota de ces directives -quelles qu'elles soient - ni en action ni même en pensée ?

Et donc bien sûr, si un dogme change, le catholique devra appliquer derechef le nouveau et l'approuver sans s'interroger ...

Je vous rappelle que toute personne ne s'étant pas débaptisée est considérée comme catholique par l'Église elle-même.

"Est considérée", oui. Ce qui ne veut pas dire que la personne l'est réellement. Le baptême fait partie des obligations pour être catholique. L'Eglise considère (peut-être à tort, sur ce coup), que les personnes baptisées essaient de se conformer à ses enseignements.

Mais ça ne change rien à la définition canonique, qui reste la référence.

À partir de là, entre votre définition, et celle-ci, les deux étant absurdes

La définition canonique, absurde? Puis-je me permettre de suggérer que l'existence d'un quelconque raisonnement dans vos propos semble aussi absurde?

Le droit canon absurde... Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...

il convient de considérer ceux qui se revendiquent sincèrement catholique.

Vous savez, je me revendique sincèrement du socialisme. J'en ai ma propre définition, je suis sincère. En fait, ce sont les autres qui comprennent mal le socialisme. Donc moi je suis socialiste, mais pas le PS.

Z'en avez d'autres, des conneries du genre?

Se revendiquer sincèrement du catholicisme peut passer, à condition que tout le monde comprenne la même chose par "être catholique". Ce qui ne semble pas être le cas. S'il y a bien quelque chose d'absurde ici, c'est bien votre non-définition.

Pour le reste, que dire ? Ah oui, je sais: je ne répondrai pas à ce sujet, la démonstration que je souhaitais faire a été faite, un grand merci à vous une fois de plus.

"Les fanatiques ne sont pas les seuls représentants d'une religion".

Dois-je en déduire qu'il il y a des laïcistes non fanatiques qui ne sont pas comme vous?

Donc, un catholique se résume à quelqu'un qui suit les dogmes de l'Eglise et du pape, - ceux en cours au moment où il se trouve- aveuglément et sans se poser de question ?

Obéir ne dispense pas de réfléchir. J'aimerais bien savoir ce qui pousse les gens à penser le contraire.

et sans se soucier du message du Christ, à part la stricte interprétation que ces dogmes ordonnent de suivre ? et bien sûr à qui il est interdit de remettre en cause le moindre iota de ces directives -quelles qu'elles soient - ni en action ni même en pensée ?

A partir du moment où la doctrine de l'Eglise est une application du message du Christ (message divin, donc), l'être humain n'a aucune autorité pour modifier ce message. Et donc pour modifier la doctrine.

Si ça ne plaît pas aux gens, ils peuvent aller toquer chez les protestants. Ou ailleurs.

Et donc bien sûr, si un dogme change, le catholique devra appliquer derechef le nouveau et l'approuver sans s'interroger ...

Vous pouvez me donner un exemple d'un dogme catholique qui ai été supprimé et remplacé?

Si l'Eglise a étoffé ses dogmes, les a complétés, elle n'en a jamais supprimé une seule part, ni introduit quelque chose qui tranchait radicalement avec le reste.

Je ne suis pas forcément le mieux placé pour répondre, je ne suis pas théologien. Ni expert en droit canon.

Mais je crois que, pour l'Eglise, une foi sincère passe par le respect des enseignements de l'Eglise. Sinon, on peut aller du côté des protestants ou des orthodoxes.

Vu de ma lorgnette d'athée, ça me paraît pas mal sclérosé et presque antinomique avec la tolérance qui devrait être le fondement des religions...

N'est-il pas envisageable, ne serait-ce qu'une seconde, qu'une personne n'ayant jamais mis les pieds dans une église, par exemple, mais qui cultive sa foi "honnêtement" soit tout aussi (sinon plus parce que plus libre) sincère qu'une autre qui observe strictement les enseignements ?

Vu de ma lorgnette d'athée, ça me paraît pas mal sclérosé et presque antinomique avec la tolérance qui devrait être le fondement des religions...

La "tolérance" (au sens moderne) n'a jamais été considérée par l'Eglise comme son fondement.

D'ailleurs, qu'entendez-vous par tolérance?

N'est-il pas envisageable, ne serait-ce qu'une seconde, qu'une personne n'ayant jamais mis les pieds dans une église, par exemple, mais qui cultive sa foi "honnêtement" soit tout aussi (sinon plus parce que plus libre) sincère qu'une autre qui observe strictement les enseignements ?

Mais foi en quoi? Quelle serait la foi de cet athée? Nous parlons là de foi en Dieu, de foi religieuse et spirituelle. Un athée nie l'existence de Dieu, il ne peut donc avoir la foi en Dieu.

Foi en quoi, donc?

Pour ce qui concerne le comportement, l'honnêteté et le reste, l'Eglise continue de dire que quelqu'un qui observe les préceptes de l'Eglise sans être forcément catholique peut lui aussi arpenter le bon chemin et parvenir à Dieu.

Finalement, le "bon catho" c'est quelqu'un qui n'est pas catho.

Oui, commenter les décisions d'un Etat est une partie du rôle de l'Eglise. Parce que l'Eglise, comme toute religion, a une dimension sociale (contrairement à ce qu'on raconte aujourd'hui sur la place privée de la religion). Non, la religion ne se limite pas à la sphère privée, bien au contraire. La religion a une dimension sociale, et l'Eglise peut et doit intervenir dans la vie sociale.

Doit-elle participer au débat public? Oui. Elle doit l'éclairer, lui montrer le chemin de la Vérité et de la Vie.

Ce qui n'est pas nouveau.

L'Eglise n'a pas vocation à rester cloîtrée dans son coin en ruminant. Mais elle doit apporter le Message du Christ à l'ensemble du Monde. Il serait étrange de ne pas intervenir dans la vie public, dans ce cas.

Est-ce que vous pouvez développer?

Absolument pas, non.

Les dogmes de l'Eglise sont toujours les mêmes, malgré les couinements de l'ennemi et les efforts du Diable. L'Eglise peut adapter sa manière d'annoncer la Bonne Nouvelle selon l'époque, le contexte. Mais elle n'a pas à modifier son message pour faire plaisir au monde. D'ailleurs, elle ne le peut pas.

Oui, un catholique se doit d'aimer, de connaitre et de transmettre sa religion (Saint-Thomas d'Aquin, concile de Trente). On est d'accord là-dessus c'est 3 principes de base.

Mais le média utilisé (réponse à un Etat) me laisse perplexe.

1 million de personnes dans les rues contre le mariage gay mais l'Eglise catholique lance une réflexion car il constate un écart entre les écrits et la réalité... (?). La réalité c'est que les catholiques continuent à se battre pour des valeurs saines, et pas qu'en France.

Une erreur ex-cathedra ça veut dire qu'il n'a pas le droit de professer d'erreur, sur le plan doctrinal, concernant la foi et les moeurs.

Quand Benoit XVI dans son livre fait l'éloge de l'agnosticisme, puis de la démocratie, puis de ceci et cela...

Des Papes qui vont prier dans des mosquées, Jean-Paul II etc. j'ai pas envie de m'étaler, François Ier et les athées, les gays...

Je ferais pas le jeu des sédévacantistes mais je me demande (peut-être qu'il y a un message plus profond) ce que gagne l'Eglise à se mettre au niveau de la bêtise politique.

L'Eglise définit l'avortement comme un meurtre. Et je suis entièrement d'accord.

http://qe.catholique.org/avortement/182-quelle-est-la-position-de-fond-de-l-eglise

Et tu as lu la fin ?

On ne peut pas dire que l’Eglise considère l’avortement comme un péché extrêmement grave sans également rappeler que rien n'est au delà de la miséricorde de Dieu, que tout peut être pardonné si ce pardon et demandé d’un cœur sincère. Redisons aussi que nous savons bien que la plupart des femmes qui ont avorté ne l’ont pas fait de gaieté de cœur, mais ne sachant que faire d’autre, parfois avec des pressions immenses de la part de leurs familles et du corps médical.

Au fond, tu l'as reconnu toi-même : c'est la foi sincère qui compte plus que le péché. "Aime ton prochain comme toi-même"

Ainsi Dieu ne peut rejeter les homosexuels qui l'aiment et se conforment au catholicisme. C'est la luxure et le renoncement à Dieu qui occasionnent le rejet.

La "tolérance" (au sens moderne) n'a jamais été considérée par l'Eglise comme son fondement.

Comme c'est regrettable...

D'ailleurs, qu'entendez-vous par tolérance?

Ne pas, justement, être assujetti à des dogmes inflexibles et reconnaître qu'un catholique, puisqu'il en est question ici, peut-être autre chose que quelqu'un qui n'en déroge jamais.

Mais foi en quoi? Quelle serait la foi de cet athée? Nous parlons là de foi en Dieu, de foi religieuse et spirituelle. Un athée nie l'existence de Dieu, il ne peut donc avoir la foi en Dieu.

Foi en quoi, donc?

Je n'ai pas parlé d'athée mais de quelqu'un qui cultiverait sa foi (en Dieu bien évidemment !) sans être un pointilleux du dogme !

Pour ce qui concerne le comportement, l'honnêteté et le reste, l'Eglise continue de dire que quelqu'un qui observe les préceptes de l'Eglise sans être forcément catholique peut lui aussi arpenter le bon chemin et parvenir à Dieu.

L'Eglise ne vous a pas attendu pour dire cela. Ce que condamne l'Eglise, c'est le comportement déviant de ces gens.

Il ne s'agit pas d'une attaque de ma part concernant ta croyance mais plutôt une question que je me pose et comme tu m'as l'air d'être un catholique pratiquant tu vas peut être pouvoir me répondre.

Alors voila mes questions.

Tu nous dis que l'église condamne leur comportement déviant, par ce que deux femmes et ou deux hommes ne peuvent pas s'aimer comme un homme et une femme. C'est donc condamné par l'église.

Au jour d'aujourd'hui l'église condamnera un frère et une soeur qui s'aiment physiquement, ça sera considéré aussi comme un comportement déviant.

Et pourtant si on se réfère à ce qui est écrit dans la bible au départ ils étaient deux ont eu des enfants ces enfants se sont reproduits entre eux etc.... pour en arriver au jour d'aujourd'hui ou nous sommes des milliards.

Mes questions sont les suivantes :

Pourquoi alors ce qui à été considéré comme "normal", aujourd'hui est devenu déviant pour l'église? Il a bien fallu que la traduction ou l'interprétation des écrits changent pour cela, non?

Ne peut on alors en partant de là changer aussi le point de vue et l'acceptation par l'église sur les homosexuelles qui seraient alors considérés comme des gens tout à fait normal et non plus catalogués dans les comportements déviants?

Ce que je veux dire c'est que il y à eu des changements au cours du temps entre ce qui à été admis par le passé et ce qui ne l'est plus aujourd'hui, ne peut il alors y avoir la même chose en ce qui concerne l'homosexualité?

Grr je sais pas si j'arrive bien à me faire comprendre.

Je répète il ne s'agit en rien d'une attaque, mais juste d'un questionnement.

Merci.

Et tu as lu la fin ?

Au fond, tu l'as reconnu toi-même : c'est la foi sincère qui compte plus que le péché. "Aime ton prochain comme toi-même"

Ainsi Dieu ne peut rejeter les homosexuels qui l'aiment et se conforment au catholicisme. C'est la luxure et le renoncement à Dieu qui occasionne le rejet.

Oui, j'ai lu la fin. Et ce que dis l'Eglise n'est pas très différent de ce que j'écris sur ce forum. Je n'attaque pas les homosexuels, je condamne l'homosexualité. Je n'attaque pas les femmes qui avortent, je condamne l'avortement.

Et je crois rappeler fréquemment que l'Eglise condamne les actes et pas les personnes. Je le rappelle très souvent, mais ça ne semble pas être lu. Allez savoir pourquoi.

Si elle condamne les actes et pas les personnes, que sont donc les excommunications ?

Oui, j'ai lu la fin. Et ce que dis l'Eglise n'est pas très différent de ce que j'écris sur ce forum. Je n'attaque pas les homosexuels, je condamne l'homosexualité. Je n'attaque pas les femmes qui avortent, je condamne l'avortement.

Et je crois rappeler fréquemment que l'Eglise condamne les actes et pas les personnes. Je le rappelle très souvent, mais ça ne semble pas être lu. Allez savoir pourquoi.

Donc un catholique favorable à l'avortement dans certaines conditions, mais ne le pratiquant pas lui-même, n'est pas un vrai catholique ?

Et je passe consciencieusement et sérieusement à côté des hurlements d'un fanatique, qui exige que sa définition soit la seule et unique. Ce qui est normal.

C'est bien le soucis. A force de pousser tout à devenir relatif à n'importe quoi, plus rien n'existe et les religions sont relégués à l'état de mode, de la même manière qu'il était "cool" d'être boudhiste en France au début des années 2000 dans le showbiz.

Que sont donc les catholiques qui ne se conforment pas strico sensu à ces dogmes ?

Bah, de mauvais catholiques.

Oui, un catholique se doit d'aimer, de connaitre et de transmettre sa religion (Saint-Thomas d'Aquin, concile de Trente). On est d'accord là-dessus c'est 3 principes de base.

Pas si l'on en croit casdenor.

Mais le média utilisé (réponse à un Etat) me laisse perplexe.

Je ne crois pas que les Etats viennent fréquemment demander son avis au Saint Siège. C'est même plutôt l'inverse, surtout en France. Que les catholiques donnent leur opinion et tous les laïcistes type casdenor viendront immédiatement hurler contre le fanatisme des cathos en affirmant que l'Eglise n'a rien à dire dans le débat public.

1 million de personnes dans les rues contre le mariage gay mais l'Eglise catholique lance une réflexion car il constate un écart entre les écrits et la réalité...

Que l'Eglise lance une réflexion n'est pas nouveau. Et qu'elle décide de réfléchir ne signifie pas qu'elle va modifier sa doctrine.

La réalité c'est que les catholiques continuent à se battre pour des valeurs saines, et pas qu'en France.

Cela, c'est on ne peut plus vrai.

Une erreur ex-cathedra ça veut dire qu'il n'a pas le droit de professer d'erreur, sur le plan doctrinal, concernant la foi et les moeurs.

Quand Benoit XVI dans son livre fait l'éloge de l'agnosticisme, puis de la démocratie, puis de ceci et cela...

Pouvez-vous me dire quand Benoït XVI a fait l'éloge de l'agnosticisme? Je n'en ai pas eu connaissance.

Quant à la démocratie, c'est l'une des grandes questions bordéliques du moment. En fait, les "catholiques" libéraux disent que l'Eglise s'est ralliée à la démocratie moderne. Et en profitent pour dire à peu près tout et n'importe quoi.

Mais si vous prenez les propos tenus par les Papes depuis Pie XII, le Vatican définit la démocratie comme un bon régime à partir du moment où les dirigeants et les lois choisies par la population sont en accord avec le Bien Commun (tel que défini par l'Eglise). Ce qui est différent. Les Papes ont dis que la démocratie était un bon régime politique si cela menait au Bien Commun.

Les "catholiques" libéraux ont laissés de côté la deuxième partie.

Des Papes qui vont prier dans des mosquées, Jean-Paul II etc. j'ai pas envie de m'étaler

Là, je ne connais pas assez le sujet pour en discuter.

François Ier et les athées, les gays...

Là, il y a un gros problème. Parce que les propos du Pape François ont été mal rapportés, et surtout mal compris. Le Pape François a dis qu'il ne fallait pas juger les personnes homosexuelles. Bon. Il ne fait que répéter ce qu'ont dis les autres Papes avant lui: condamner le péché, pas le pécheur.

L'Eglise, et le Pape François, condamnent toujours l'homosexualité.

Je ferais pas le jeu des sédévacantistes mais je me demande (peut-être qu'il y a un message plus profond) ce que gagne l'Eglise à se mettre au niveau de la bêtise politique.

L'un des gros problèmes de l'Eglise est qu'elle a été largement contaminée dans ses rangs par des idéologies comme le marxisme et maintenant le modernisme. Par des clercs qui ont tournés le dos au message de Christ et qui ont foutus le bordel dans l'institution.

Le catholique est celui qui pratique l’enseignement de cette religion même s’il peut ne pas tout suivre ce qui en est dit, il l’approuve si ce n’est pas le cas, je pense qu’il deviendrait soit athée, soit une autre religion ou être juste croyant sans pratiquer de religion. On ne peut pas dire d’une personne qu’il est médecin s’il ne pratique pas la médecine, pour le catholique, je trouve que c’est exactement la même chose d’autant plus si on remet en cause le catholicisme.

Après c’est vrai que ceux qui ont été baptisés sont reconnus par l’Eglise tant qu’ils ne se sont pas débaptisés mais parmi ceux-là, il y en a beaucoup qui ne se considèrent pas comme catholique mais qui n’attachent aucune importance à se faire débaptiser. On ne peut pas dire non plus qu’un catholique est intégriste parce qu’il suit sa religion, par exemple, celui qui est contre le mariage homosexuel que cela soit de par sa religion ou pas, n’est pas pour autant extrémiste par contre, celui qui aura une idéologie en voulant absolument imposer qu’il n’y ait aucune évolution, qui luttera pour qu’il n’y ait aucun changement, là, on peut parler de catholique intégriste.