Finalisme et sexualité

:blush:

Mon dieu, mais vous ne comprenez pas ce qu’est un raisonnement finaliste dans ce cas !

Un raisonnement sera dit finaliste en tant qu’il implique qu’un déroulement quelconque se fait en fonction d’un objectif prédéfini dans l’objet concerné. Or, ici, je ne fais que constater quelle direction prend le mouvement en tant que tel ; je ne spécule pas du tout sur la destination de ce mouvement. Qu’on soit finaliste ou non, il faudrait être fou pour nier que la nature a crû au-delà du minéral, ou que le vivant a besoin d’énergie, ou que le vivant s’efforce de perdurer ou que le vivant se reproduit. Je ne dit pas que ce sont là des finalités ; je dis seulement que ce sont effectivement des manifestations du phénomènes de la vie.

Je pense en avoir la même définition. Simplement, sans spéculer sur la direction d’un mouvement, tu constates autant que tous, que "la nature a crû au-delà du minéral, ou que le vivant a besoin d’énergie, ou que le vivant s’efforce de perdurer ou que le vivant se reproduit". Tu parles de force inhérente au vivant, d’un élan vital qui jusqu’à présent semble s’être organisé par tous les moyens pour perdurer. Tu ne spécules surtout pas sur la direction du mouvement mais tu le constates, tu le vis même régulièrement quand tu fuis instinctivement le danger, quand ton corps est menacé et qu’il réagit naturellement pour préserver son intégrité, tu organises aussi ta propre vie dans la direction de ce mouvement, tu en fais même ta propre finalité. On ne vit pas POUR mourir, bien qu’on soit tous conscient de cette échéance. Alors quoi, puisqu’on sait tous qu’on va mourir, qu’est ce qui nous pousse à nous accrocher à la vie si ce n’est parce que la nature en fait autant ?

Je trouve paradoxal que les hommes fassent consciemment et instinctivement de la vie une finalité, tout en se refusant de spéculer sur la direction du mouvement quand il s’agit de la nature. En réalité si tu n’étais pas certain de la direction de ce mouvement, tu ne serais pas en train de me lire sur ce forum en ce moment, tu serais en train d’éliminer ton voisin juste parce qu’il a piqué ta place de parking.

Maintenant, si j’affirme que la vie (j’entendais « vie » au sens large de « monde ») s’efforce de persister, cela constitue-t-il une finalité ? Ma foi, si c’est une finalité, elle est vide de substance. J’aurais tout aussi bien pu dire que « la vie est » et il en serait revenu au même. Car je ne crois pas que l’on puisse envisager le monde autrement que comme quelque chose qui persiste. Le monde n’est pas seulement à notre perception un objet, mais il est aussi un déroulement, une durée, une mouvance, et selon toutes les évidences, ce monde persiste. S’il ne persistait pas, nous ne serions pas là pour en parler.

Absolument :)

Je te rappelle la courte définition de wikipedia, parce que tu sembles tout à fait y adhérer :

"La finalité intrinsèque est l'organisation interne des éléments naturels, qui leur permet de persister dans l'être et d'agir par un concours ordonné de causalités intérieures. C'est particulièrement frappant pour les êtres vivants, dont on ne cesse d'approfondir la complexité depuis une cinquantaine d'années."

Ce qui n’est pas constatable et qui ne permet pas d’affirmer la réalité d’une finalité, c’est ce qu’elle présuppose : "un dessein, un but, une signification, immanents ou transcendants, présents dès leur origine"

Cette présupposition n’est là que parce que nous, pauvres humains, avons besoin de mettre du sens à tous nos constats et qu’il nous est inconcevable d’imaginer qu’un tel processus persistant n’ait absolument aucun sens. Mais je crois que la clé de ce problème réside peut-être dans la formation d’un nouveau concept auquel nous n’avons pas encore accès. On peut déjà souligner que le sens n’est pas nécessairement synonyme de signification. Ici dans nos constats (infimes constats) on a le sens, la direction, mais il n'est pas dit qu'il y ait une signification (qui, elle, présupposerait une intention, une intelligence supérieure).

Quant à l’idée de l’accroissement en puissance, je l’ai exposée d’emblée comme étant de nature limitée, et j’y ai moi-même opposé l’idée du big-crunch. Le fait est que toutes les données évolutives que nous avons entre les mains pointent vers le fait que les formes du monde se complexifient ; qu’il y a d’abord eu le big-bang, puis les étoiles, puis les planètes, etcetera et etcetera. Nous pouvons donc dire que, en tant que chose qui dure, le monde subit une sorte d’accroissement. Est-ce que ça lui est une finalité ? Allez savoir ! Mais chose sûre, nous ne connaissons pas le monde sous un autre aspect. C’est donc un constat provisoire, si l’on veut. Je n’ai pas de toute façon à affirmer que c’est une finalité, puisque le seul fait que ce soit une réalité me suffit pour mon exposé.

Oui. Je précisais surtout qu'il t'était impossible d'affirmer que ce ne soit pas une finalité.

C’est plus fort que moi Théïa : lorsque votre néocortex est dans les parages, mon esprit se pare naturellement de ses plus beaux atours, d’où l’éminente séduction de mes arguties.

J’ai enfin saisi la finalité de tes propos, épouse moi ! <3 :p

Du reste, je n’ai pas à me cacher de quoi que ce soit : je m’oppose effectivement à toute idée de finalité. Comment l’homme pourrait-il deviner l’objectif de tout ce bric-à-brac de l’univers, lui qui n’en est qu’une partie infime ? L’homme n’est qu’un petit coquillage, provisoirement, accidentellement accroché sur la paroi du grand navire de la vie. Il ne peut que constater que le navire avance effectivement, que sa course a telle allure, puis que dans son avancée, l’équipage se livre à telle ou telle manœuvre. Mais quant à dire que c’est telle manœuvre qui serait le but de cette avancée, ou que c’est telle île qui en serait la destination, c’est là chose impossible à dire pour le petit coquillage. Il ne peut que se résigner à faire preuve d’humilité et à décliner les choses sous cette forme : « jusqu’à preuve du contraire, le navire vogue de telle manière et telles et telles manœuvres concourent à son avancée, etc. »

Bien sûr. Mais qu’est ce qu’on risque ici à essayer d’aller plus loin ? rien !

Dès lors que l’un statue sur la destination de cette avancée, il tombe dans le domaine morale des choses. Il n’est plus dans l’observation des choses, mais il cherche plutôt à les ordonner selon sa volonté propre.

A nous de faire la part des choses et de ne pas conclure aveuglément !

Et puis n’est-ce pas un peu ce à quoi notre monde moderne est confronté aujourd’hui ? L’homme, motivé par son seul bien-être, est en train de détruire la planète. La tendance est aujourd’hui à la sensibilisation de ce phénomène. On sauve des espèces en voie de disparition, on impose des normes anti pollution. Moi j’y vois une nouvelle forme de conscience morale qui vient opposer la "loi humaine" à la "loi naturelle" qui est de devoir préserver la nature/la vie.

Remarquez bien qu’un tel ordonnancement n’est pas interdit. Untel ici pourrait très bien s’arroger le droit d’affirmer que la reproduction est la finalité de la sexualité, puis à condamner toute les sexualités qui ne concourent pas à cet objectif. En revanche, nous pourrions très bien nous permettre aussi de trouver cet untel stupide.

Ce serait effectivement un idiot puisqu’il serait tout aussi constatable que la reproduction est UNE finalité de la sexualité.

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Tu admets que la reproduction peut se faire autrement que par l'acte sexuel, donc que l'Ensemble Reproduction contient plusieurs éléments

Tu admets que la sexualité a d'autres attributs que la reproduction, donc que l'Ensemble Sexualité contient aussi plusieurs éléments

Tu demandes si un des éléments de l'Ensemble Sexualité conduit nécessairement à un élément de l'ensemble Reproduction, je te réponds que non!

Maintenant si tu retires tous les éléments sauf un dans chaque ensemble, alors oui il y a un lien de causalité entre les deux, ça devient même une tautologie! Mais dans ce cas il faut aussi voir les choses à l'envers, puisqu'il y a bijection entre les deux ensembles, c'est à dire que la sexualité est la finalité de la reproduction, et on tombe dans le paradoxe du type: Qui de l'oeuf ou de la poule?

Voilà où je ne suis pas d'accord, et où je pense que ça peche dans ton raisonnement : Ca ne peut pas aller dans l'autre sens. La sexualité ne peut pas être une finalité naturelle de la reproduction puisque la reproduction asexuée a existé avant la reproduction sexuée.

Désolé si tu le prends mal, il n'y a pas de mauvaises intentions!

Non non ne t’inquiète pas je ne le prends pas mal et je sais bien que tu n’as aucune mauvaise intention J’étais juste un peu frustrée du dialogue de sourd qui semblait s’installer hier soir. Mais c'est un plaisir de discuter avec vous !

Je ne pense pas qu'il soit utile que je développe plus pour l'instant, j'espère que ma réponse à Dompteur aura un peu éclairci mon point de vue à tes yeux.

(edit: merci à Herman de m'avoir signalé une énorme faute d'accord =p)

Dompteur de mots ?

Na, na na : dire que "le vivant s'efforce de perdurer" c'est finaliste !!!

Na, na na !

On se laisse facilement piéger !

Je ris de moi-même !

Tout est dans la nuance :

dire que la vie perdure soit mais ça n'ajoute rien à si on disait qu'elle dure tant qu'elle dure.

Mais dire qu'elle s'efforce ?...

C'est forcément lui donner une intention.

Non !

Elle ne s'efforce à rien : quand une branche (embranchement d'espèce) ne se reproduit pas, elle ne dure pas et elle disparaît.

Les autres qui se sont reproduites parce que le syndrome de la reproduction était PAR HASARD plus pressant (mieux organisé) chez elles, elle perdurent.

évidemment il s'agit de la vie qui n'a pas de conscience : si l'homme veut perdurer il fait ce qu'il veut.

Non, pas seulement l'homme : l'instinct de survie aussi chez les animaux compte...

Flûte faut tout reprendre à zéro alors ?

Je crois qu'il faut séparer le fonctionnement des individus de celui de l'espèce...

J'adore les métaphores si bien filées !

"Du reste, je n’ai pas à me cacher de quoi que ce soit : je m’oppose effectivement à toute idée de finalité. Comment l’homme pourrait-il deviner l’objectif de tout ce bric-à-brac de l’univers, lui qui n’en est qu’une partie infime ? L’homme n’est qu’un petit coquillage, provisoirement, accidentellement accroché sur la paroi du grand navire de la vie. Il ne peut que constater que le navire avance effectivement, que sa course a telle allure, puis que dans son avancée, l’équipage se livre à telle ou telle manœuvre. Mais quant à dire que c’est telle manœuvre qui serait le but de cette avancée, ou que c’est telle île qui en serait la destination, c’est là chose impossible à dire pour le petit coquillage. Il ne peut que se résigner à faire preuve d’humilité et à décliner les choses sous cette forme : « jusqu’à preuve du contraire, le navire vogue de telle manière et telles et telles manœuvres concourent à son avancée, etc. »"

Ohé, ohé, matelot !

La philo est en train de virer sa cuti poétique !

ben nan .. l amour transcende les sexes .... l amour n a rien a voir avec la sexualité

et les gens stéril sont t il capable d aimer , les gens qui refuse de faires des enfants .. sont il capable d aimer ? vous délirer tous

la finalité de l amour n a rien a voir avec la finalité du sexe .. vous me faite peur

Pas de liens avec la sexualité, ok, et avec la reproduction ? (cf le quote du dernier message auquel t'as répondu)

Toutefois, j'attire ton attention, sur le fait que les bactéries qui ne se reproduisent pas de façon sexuée ont elles aussi trouvé, si ce n'est mieux, le moyen de s'adapter à presque toutes les situations, grâce aux erreurs de réplications fréquentes ( mutations ), mais aussi au transfert de plasmides ( échange direct ), et vue l'étendue des populations de microbes, il y en a toujours qui réussissent mieux que les autres par ces petits changements. La nature ayant donc trouver un autre moyen extrêmement efficace de faire face à l'inconnu, au changement. Rappelant aussi comme l'a dit Casdenor, ou presque, que notre organisme est constitué de plus de " corps étrangers" en son sein que de ses propres cellules, autrement dit il faudrait considéré l'être humain comme un être hybride, ou parasité, voir symbiotique, et ne serait ce que par notre flore intestinale, il est fort probable que notre succès évolutif y soit corrélé, et que le méta-génome dont nous faisons parti avec "nos" bactéries, doit être pris dans son intégralité pour expliquer notre grande adaptabilité.

C’est vrai en ce qui concerne les bactéries. Mon exposé donnait la vision d’ensemble mais évidemment, on peut tempérer çà et là. Ainsi, comme tu le dis, le vivant n’est pas exclusivement sexué.

Il est intéressant de garder en tête lorsqu’on réfléchit sur le sens de l’évolution que les êtres dits « inférieurs » ont un jour été au sommet de la hiérarchie du vivant, et que s’ils ont évolué, c’est que leur forme ne suffisait pas. Ainsi, à une certaine ère, les bactéries ont dû régner sur la terre comme organismes les plus perfectionnés. Seulement, s’ils n’ont pu perdurer sous cette forme, c’est bien qu’elle n’était pas aussi efficace que ce qu’on pourrait penser. On pense souvent la contrainte évolutive sous la forme d’obstacles extérieurs que l’être doit surmonter, mais il y a aussi des contraintes d’ordre expansif : le vivant doit gérer l’accumulation d’énergie, le débordement qui est lui est inhérent.

Mais, comme je l’ai déjà mentionné plus tôt, le vivant fonctionne comme par battements successifs, ou par élans élastiques : il s’élance vers un échelon nouveau en conservant toujours derrière lui la trace des échelons inférieurs, et surtout en retournant éventuellement à un état initial. L’homme a besoin pour advenir au monde de minéraux, d’organisme cellulaires (comme tu le mentionnes), de végétaux, d’animaux et une fois son élan d’homme accompli, il meurt et retourne à son état minéral et devient nourriture pour toute la chaîne, et peut susciter ainsi de nouveaux élans.

Je doute, si nous avons un sexe et tout l'appareil de reproduction qui l'accompagne, qu'il n'y ait aucune force morale correspondante.

Non pas moralisatrice hein, morale, mentale si on préfère. Des volontés à proprement parler qui, parmi tant d'autres qui peuvent habiter la psyché humaine, s'appliqueraient à nous pousser vers la reproduction. Le désir sexuel en est une. Mais la reproduction n'étant pas du tout circonscrite à la seule sexualité, j'imagine que de telles "forces" accompagnent et soutiennent également la protection du nouveau né, etc. (ce sont des hypothèses). Ces forces, ces mécanismes mentaux pourraient être inconscients ? Je pense qu'ils se méconnaîtraient en tant que tels, ne se manifesteraient pas directement à la conscience, car chacun d'eux ne serait qu'un "engrenage" sur le chemin de la reproduction : plaisir sexuel, "instinctS" maternels ; si ce n'est, éventuellement, dans l'accord avec soi-même que susciterait pour l'individu de participer de leur aboutissement.

Lorsque je dis que toute téléologie a une signification morale, je veux dire que c’est quelque chose qui relève plus d’un débat quant aux règles de la vie en société qu’à l’observation de la nature.

Cela dit, je n’ai absolument aucun doute quant à l’idée qu’il y ait des forces mentales tel que tu le décris. La fonction reproductrice cultive son jardin au cœur de notre sexualité, cela est clair. Maintenant, cela ne signifie pas que ce lopin de terre lui appartienne de manière définitive, ni exclusivement.

Une chose clairement à mal été comprise. Je pense qu'on prend le problème à l'envers. Je dis : il y a UNE finalité naturelle (parmi tant d'autres) qui est : la reproduction. Par là je veux dire qu'un ensemble de mécanismes biologiques conduisent à la reproduction ; est dédié à cela. Et non que la reproduction est LA finalité naturelle à la sexualité, qui n'est qu'un temps de la reproduction, pas même le plus "important". La nuance est importante à mon avis. Il faut la saisir car elle déplace le sujet et permet de sortir de certains débats...

Oui, je comprends la nuance que tu veux apporter et elle semble pertinente. Nous nous rejoignons. La seule différence étant qu’à ce stade, il me paraît inutile de continuer de parler de « finalité ».

En outre (en HS) je trouve amusante cette ferveur que l'on met à discréditer l'idée d'un plan, d'une finalité, bref, d'un cosmos, que ce soit celui de la Grâce ou de la Nature... Un jour on m'a reproché d'être moralisateur : ce serait immoral, paraît-il.

Toutes les religions, tous les dogmatismes ne consistent-ils pas précisément à poser des finalités ?

non a imposer des chemin a definir de facon univoque et unilatéral que ce chemin est le bon et que les autres vous conduisent en enfer .. le dogme chez les religieux ne pose pas tant de finalité mais impose un cadres de vie rigide intolerant a la difference a la moindre dérive .

l abolition de la peine de mort se base sur un dogme , celui que la vie est sacré .. tu trouve cela néfaste ? il y a des bon et des mauvais dogme ..

J'avais dit, un jour j'en attraperai une, d'ombre.

Là-dessus :

[/i]Je me posais la question justement de l'orgasme féminin. Ce que ça signifie de le nier, lorsque c'est le cas. Mais je suis encore arrivé à aucune conclusion probante (je pensais surtout à certaines pratiques religieuses comme l'excision). Alors je fige ça, en vue d'y revenir (sauf si tu veux pas bien sur!)

c est gore comme approche l excision .. je vois pas trop l intérêt dans le fond d aller chercher l excision pour parler du désir chez la femme .. si tu a un enfants par exemple , un garçons , tu lui apprendra toi ou un autre l ecole que quand on fait l amour cela doit être un plaisir partager . que l autre aussi doit jouir .. l idéal étant d être synchrone .ou alors ne pas arreter une fois que tu a joui et faire comme si l autre n avais pas ce besoin aussi ....

sinon tu va au pute . tu pratique le sexe comme une marchandise .. tu achète du sexe .. si tu cherche un exemple la prostituion est un lieu ou le désir des femmes est nié ..

Pas de liens avec la sexualité, ok, et avec la reproduction ? (cf le quote du dernier message auquel t'as répondu)

encore moins .. par contre j en vois un entre l amour et élever un enfants

hey si la sexualité est la finalité de la reproduction est ce qu elle commence avec la fin de la virginité et s arrête avec l andropause et la ménopause ? et si j arrêtais de penser et que j allais dormir c est pas une bn idée ,

Ainsi, à une certaine ère, les bactéries ont dû régner sur la terre comme organismes les plus perfectionnés. Seulement, s’ils n’ont pu perdurer sous cette forme, c’est bien qu’elle n’était pas aussi efficace que ce qu’on pourrait penser.

C'est un peu limite comme raisonnement. Il existe toujours des bactéries et on ne peut pas dire qu'elles ne sont pas adaptées à leur environnement. On a tendance à voir les multicellulaires comme la continuité d'une bactérie, mais on peut voir aussi la bactérie comme la perfection car s'étant débarrassé de tout ce qui était inutile. Ne tombons pas dans des visions biaisées de l'évolution.

Lorsque je dis que toute téléologie a une signification morale, je veux dire que c’est quelque chose qui relève plus d’un débat quant aux règles de la vie en société qu’à l’observation de la nature.

(...)

Oui, je comprends la nuance que tu veux apporter et elle semble pertinente. Nous nous rejoignons. La seule différence étant qu’à ce stade, il me paraît inutile de continuer de parler de « finalité ».

Je pense au contraire qu'il est utile de poser la question en ces termes, parce que je ne suis pas sûre qu'on soit tous conscients que la réponse n'est pas si évidente. Au mieux elle relève de l'instinct, ou d'une conviction personnelle.

Il me semble évident qu'il y a un lien entre ce qu'on observe de la nature et la formation des principes moraux. Ce n'est pas un hasard si la plupart des dogmes religieux sont fondés sur le respect sacré de la vie (comme le souligne aussi NJ). Sans compter qu'il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour partager ce principe.

Le but de ce sujet n'est pas d'en faire un débat de société mais de s’interroger sur ses propres "croyances" (autant chez les athées que chez les croyants) et de comprendre pourquoi les points de vue et les convictions s'opposent si violemment quand les lois humaines touchent à la sexualité et à la reproduction. La charge émotionnelle qu'ont suscité (et suscitent encore) les débats de ces derniers mois en témoigne : mariage gay, homosexualité, PMA, GPA, avortement, "théorie du genre", déviances (ok "déviance", mais par rapport à quoi ?).

Je pense qu’on a tendance à tort à réduire ces divergences à l'opposition dogmes religieux/rationalisme. Alors qu’il y a surtout du finalisme dans l’air ! En est-on toujours conscient ? Quant à la vision "mécaniste" sur la sexualité, est-elle indéniablement plus pertinente ?

Personnellement j’aime beaucoup cette discussion pour ce qu’elle interroge de mes propres raisonnements et croyances, mais aussi pour ce qu’elle dévoile ici des réticences à creuser la question.

c est gore comme approche l excision .. je vois pas trop l intérêt dans le fond d aller chercher l excision pour parler du désir chez la femme .. si tu a un enfants par exemple , un garçons , tu lui apprendra toi ou un autre l ecole que quand on fait l amour cela doit être un plaisir partager . que l autre aussi doit jouir .. l idéal étant d être synchrone .ou alors ne pas arreter une fois que tu a joui et faire comme si l autre n avais pas ce besoin aussi ....

C'est que j'ai fais le chemin inverse : en pensant à l'excision, je me suis demandé ce que ça pouvait signifier par rapport au lien sexualité et reproduction, et au rapport plaisirs féminin et masculin (culturellement et historiquement, c'est une pratique inscrite dans le temps et l'espace, mais peut être que ça peut aussi nous apprendre quelque chose de plus "profond" ?)

encore moins .. par contre j en vois un entre l amour et élever un enfants

Oui mais l'élevage (hihi) fait partie de la reproduction comme tu l'as rappelé (le petit d'homme n'est accompli - cad fertile - qu'autour de 15 ans). Mais le risque c'est de nier la dimension culturelle (de l'amour) en prenant ce chemin. N'empêche que..

C'est que j'ai fais le chemin inverse : en pensant à l'excision, je me suis demandé ce que ça pouvait signifier par rapport au lien sexualité et reproduction, et au rapport plaisirs féminin et masculin (culturellement et historiquement, c'est une pratique inscrite dans le temps et l'espace, mais peut être que ça peut aussi nous apprendre quelque chose de plus "profond" ?)

une mutilation génital il y en a de différente sorte .. des reprouvées par la moral et d autre tolerer sans qu on sache vraiment pourquoi un homme qui veut changer de sexe et subit une ablation de son penis est considerer comme un trans qui doit être respecté dans son choix alors qu une femme qui subit une ligature des levre elle sera considéré en danger et doit etre sauver de ses bourreaux islamiste , ainsi virginie despentes est une star du féminisme tres a la mode et pourtant elle est la première a revendiquer le droit des trans a changer de sexe et dans le même temps combat comme toute personne saine d esprit l excision ... .. en sachant en plus que , l excision est pratiqué par des femmes sur des , la servitude volontaire pour moi c est ca que je tire de l excision , des femmes qui valident une des pire oppressions sexiste la revendiquent et ont meme manifester pour réclamer sa poursuite .. c est aussi pour cette raison qu il faut abolir la prostitution .

si on reviens a la reproduction et a la sexualité je pense a cet allemand , née hermaphrodite .. et dont les parents ont décidé d en faire un garçons .. .. il a donc porté plainte une fois adultes , ces cas limite ou la justice doit dévoiler sa structure interne profonde , une justice a la Robespierre ou a la rawls , avec ou sans moral .. le cas des hermaphordite pose probleme a la société a toute les société qui ont défini l hetérosexualité comme norme ...

si vraiment on posait notre moral sur la Nature , sexuellement nous serions bi car notre Etre profond est bisexuel .. et on vivraient en harmonie avec elle car ne survie que les espece qui s harmonise avec la nature et leur congénère le grand tout la grande araignée dieu appeller ca comme vous voulez ca n a aucune importance le mots posé dessus .. les idéologie les pires sont celle née du regne des machine les machine binaire qui divise tout en truc simple qui refuse que l un coexiste avec le multiple .. les adeptes de l Ordre absolus , t.. la nature est sage et non cruelle et on commence a peine a comprendre ce que veut dire le mot animal finalement ..

Oui mais l'élevage (hihi) fait partie de la reproduction comme tu l'as rappelé (le petit d'homme n'est accompli - cad fertile - qu'autour de 15 ans). Mais le risque c'est de nier la dimension culturelle (de l'amour) en prenant ce chemin. N'empêche que..

encore faut il me prouver cela ... culturellement j ai pas la prétention de connaitre toute les culture du monde mais je crois // on peut s hasarder que toute les culture ont développer un chant pour l amour la mort la vie ... des chant triste et des chant joyeux , que beaucoup aime danser autour du feu enivré , on aime les tatoo les taboo les totem .. ..les flutes les tamtam et meme plus .. ca en dit long sur ces point qui nous relie tous malgré le temps et l espace .. les différence culturel , dire que l amour est culturel c est cédé a une tentation propre a la traditions occidental .tu sais il y a une dimension culturelle a la music .. et pourtant .. elle nous unis sur les meme accord malgré les intervalles et les quart de ton ..

l homosexualité est un comportement naturel , elle devient une idéologie quand elle est exclusive et se fait l image au final inversé de l hétérosexualité , deux face de la meme médaille .. une sorte de logique du tiers exclus

je voulais parler aussi de la sexualité des handicapé mentaux , le refus quand il s agit pour eux de procréer , ce truc paradoxal ou un adulte handicapé est parfois considerer comme un adulte d un coté mais une handicapé de l autre , surtout quand il s agit de sexe et de reproduction ...

des politique de natalité , du taux de natalité en France et en Iran qui sont similaire .. et pourtant l un est laïque l autre religieux mais j arrive pas a faire le lien ..

l abolition de la peine de mort se base sur un dogme , celui que la vie est sacré .. tu trouve cela néfaste ? il y a des bon et des mauvais dogme ..

Non pas que "la vie est sacrée", mais bien que "la vie individuelle est sacrée", ce qui est fort différent. La vie peut bien se passer de quelques individus.

Il aurait fallu dire aussi "la peine de mort peut se baser sur un dogme...", car il y a d'autres justifications possibles. Mais je sais: l'effet avant tout...

Je trouve paradoxal que les hommes fassent consciemment et instinctivement de la vie une finalité, tout en se refusant de spéculer sur la direction du mouvement quand il s’agit de la nature.

Oh mais ils spéculent, ils spéculent. Ils n’arrêtent pas de spéculer, ils ne font que ça. Mais à force d’espérer toucher le but et d’être déçus, ils ont décidé de ne plus parler de « finalités », mais bien seulement de tendances – ou de résolutions dans le cas des phénomènes de la volonté.

Je te rappelle la courte définition de wikipedia, parce que tu sembles tout à fait y adhérer :

"La finalité intrinsèque est l'organisation interne des éléments naturels, qui leur permet de persister dans l'être et d'agir par un concours ordonné de causalités intérieures. C'est particulièrement frappant pour les êtres vivants, dont on ne cesse d'approfondir la complexité depuis une cinquantaine d'années."

Ce qui n’est pas constatable et qui ne permet pas d’affirmer la réalité d’une finalité, c’est ce qu’elle présuppose : "un dessein, un but, une signification, immanents ou transcendants, présents dès leur origine"

Cette présupposition n’est là que parce que nous, pauvres humains, avons besoin de mettre du sens à tous nos constats et qu’il nous est inconcevable d’imaginer qu’un tel processus persistant n’ait absolument aucun sens. Mais je crois que la clé de ce problème réside peut-être dans la formation d’un nouveau concept auquel nous n’avons pas encore accès. On peut déjà souligner que le sens n’est pas nécessairement synonyme de signification. Ici dans nos constats (infimes constats) on a le sens, la direction, mais il n'est pas dit qu'il y ait une signification (qui, elle, présupposerait une intention, une intelligence supérieure).

Précisément. Voilà une bonne manière de formuler le problème autrement que cette dualité du sens et de la signification. Et la finalité appartient au domaine de la signification. Elle est une tentative de ramener la nature à un code précis, de « traduire » la nature.

J’ai enfin saisi la finalité de tes propos, épouse moi ! <3

Dans ma conception, l’amour est une chose trop sauvage pour que je ne veuille la fixer de la sorte en une finalité. Je me contente de m’agripper, tel un coquillage (c’est pour faire plaisir à Blaquière), au navire de l’amour et de contribuer à son avancée de la meilleure manière possible. Je vais donc continuer à jouir de vous sans lendemains, fidèle à l’onde qui me porte et, je l’espère, plus profondément.

A nous de faire la part des choses et de ne pas conclure aveuglément !

Et puis n’est-ce pas un peu ce à quoi notre monde moderne est confronté aujourd’hui ? L’homme, motivé par son seul bien-être, est en train de détruire la planète. La tendance est aujourd’hui à la sensibilisation de ce phénomène. On sauve des espèces en voie de disparition, on impose des normes anti pollution. Moi j’y vois une nouvelle forme de conscience morale qui vient opposer la "loi humaine" à la "loi naturelle" qui est de devoir préserver la nature/la vie.

Je me désole que vous teniez un tel discours. Nietzsche_junior je dis pas… mais vous ? C’est sans doute ces absolutismes et ces finalismes qui vous montent à la tête.

Nous n’avons pas à préserver quoi que ce soit. On ne fonde d’ailleurs rien de solide sur la pitié – en l’occurrence la pitié pour la nature. Ah ! Comme si cette vieille salope avait besoin de notre pitié ! L’homme n’est jamais, jamais, jamais motivé que par son seul bien-être, tenez-vous cela pour dit. S’il détruit la planète, ce n’est pas faute d’égoïsme, mais bien seulement faute de stupidité, d’ignorance ou de paresse. D’ignorance : l’homme sait si bien se distraire avec des finalismes qui détournent son regard vers des arrières-mondes où il peut se faire mourir à petit feu.

D’ailleurs, votre problème de destruction de la nature, il tient précisément à ce que nous nous reproduisons trop. Pour cette raison seulement, je ne veux pas entendre le moindre mot à propos de la reproduction comme finalité de la sexualité. Le jour approche où nous allons être complètement dégoûtés à l’idée de nous reproduire.

Voyez comment, par souci de votre nouvelle conscience morale, je taille en pièce l’idée de finalité !

Je me désole que vous teniez un tel discours. Nietzsche_junior je dis pas… mais vous ? C’est sans doute ces absolutismes et ces finalismes qui vous montent à la tête.

Nous n’avons pas à préserver quoi que ce soit. On ne fonde d’ailleurs rien de solide sur la pitié – en l’occurrence la pitié pour la nature. Ah ! Comme si cette vieille salope avait besoin de notre pitié ! L’homme n’est jamais, jamais, jamais motivé que par son seul bien-être, tenez-vous cela pour dit. S’il détruit la planète, ce n’est pas faute d’égoïsme, mais bien seulement faute de stupidité, d’ignorance ou de paresse. D’ignorance : l’homme sait si bien se distraire avec des finalismes qui détournent son regard vers des arrières-mondes où il peut se faire mourir à petit feu.

D’ailleurs, votre problème de destruction de la nature, il tient précisément à ce que nous nous reproduisons trop. Pour cette raison seulement, je ne veux pas entendre le moindre mot à propos de la reproduction comme finalité de la sexualité. Le jour approche où nous allons être complètement dégoûtés à l’idée de nous reproduire.

Voyez comment, par souci de votre nouvelle conscience morale, je taille en pièce l’idée de finalité !

Hum hum! Mais enfin quelle nouvelle conscience morale ? Tu n’as pas compris que je ne suis que dans le questionnement ? Si je tente ici de bousculer ton discours c’est uniquement parce qu’il traduit chez toi une conviction, fondée sur un parti pris, sur le refus même de creuser la question.

La seconde raison qui motive ma réflexion sur ce sujet, c’est la compréhension des autres, ce qui motive leurs convictions. Et pour cela il faut aller à la source du raisonnement. Je dis que le point commun entre (par exemple) ceux qui s’opposent à l’IVG et ceux qui qualifient l’homosexualité de déviance, c’est bêtement un postulat finaliste. Celui que la préservation de la vie est la finalité de la nature.

Quant à mon parallèle avec les divers combats pour la préservation des espèces naturelles, je ne le trouve pas si stupide. Qu’est ce qui motive les hommes dans ce combat ? je te pose la question. La pitié ? rassure-moi tu n’es pas sérieux. Personnellement j’écrase délibérément et sans aucune pitié l'araignée qui s'aventure chez moi, et je n’ai pas plus de pitié pour toutes ces espèces méconnues de la faune ou de la flore sous-marine en voie de disparition, les scientifiques non plus (pourtant je suis sensible à leur combat). C’est pas la pitié qui les motive, c’est une conscience morale fondée elle aussi sur ce même postulat finaliste. D’où ce parallèle qui m’est venu à l’esprit.

Tu n’as en rien taillé en pièce l’idée de finalité. Parce qu’en réalité les hommes eux-mêmes ne savent pas se situer par rapport à cette question, elle reste en suspend. Mais le problème c’est que ça donne des incohérences, puisque certains combats "finalistes" sont jugés séduisants et raisonnables (sensibilisation à la préservation de la nature, de la vie naturelle), tandis que d’autres tout aussi "finalistes" sont jugés d’emblée rétrogrades et méprisables (ex : le combat anti ivg).

Encore une fois, il faut comprendre que je ne juge ni ne prends position ! J’observe avec autant de neutralité possible et je tente juste de mettre en exergue ce qui oppose les hommes lorsque la loi humaine touche à la sexualité. Notre société vit dans le paradoxe (les exemples donnés sur ce topic ne manquent pas). Et je pense que toutes ces incohérences dans lesquelles nous baignons inconsciemment ne nous aident pas à nous comprendre, encore moins à nous entendre. Alors quand je vois qu’il y a réticence à seulement y réfléchir, je me dis qu’on est mal barrés !

hum hum! mais enfin quelle nouvelle conscience morale ? Tu n’as pas compris que je ne suis que dans le questionnement ? Si je tente ici de bousculer ton discours c’est uniquement parce qu’il traduit chez toi une conviction, fondée sur un parti pris, sur le refus même de creuser la question.

La seconde raison qui motive ma réflexion sur ce sujet, c’est la compréhension des autres, ce qui motive leurs convictions. Et pour cela il faut aller à la source du raisonnement. Je dis que le point commun entre (par exemple) ceux qui s’opposent à l’IVG et ceux qui qualifient l’homosexualité de déviance, c’est "bêtement" un postulat finaliste. Celui que la préservation de la vie est la finalité de la nature.

Quant à mon parallèle avec les divers combats pour la préservation des espèces naturelles, je ne le trouve pas si stupide. Qu’est ce qui motive les hommes dans ce combat ? je te pose la question ! La pitié ? rassure-moi tu n’es pas sérieux. Moi j’écrase délibérément des araignées tous les jours sans aucune pitié, et je n’ai pas plus de pitié pour toutes ces espèces méconnues de la faune ou de la flore sous-marine en voie de disparition, les scientifiques non plus. C’est pas la pitié qui les motive, c’est une conscience morale fondée elle aussi sur ce même postulat finaliste. D’où ce parallèle qui m’est venu à l’esprit.

Tu n’as en rien taillé en pièce l’idée de finalité. Parce qu’en réalité les hommes eux-mêmes ne savent pas se situer par rapport à cette question, elle reste en suspend. Mais le problème c’est que ça donne des incohérences, puisque certains combats "finalistes" sont jugés séduisants et raisonnables (sensibilisation à la préservation de la nature, de la vie naturelle), tandis que d’autres tout aussi "finalistes" sont jugés d’emblée rétrogrades et méprisables (ex : le combat anti ivg).

Encore une fois, il faut comprendre que je ne juge ni ne prends position ! J’observe avec autant de neutralité possible et je tente juste de mettre en exergue ce qui oppose les hommes lorsque la loi humaine touche à la sexualité. Notre société vit dans le paradoxe (les exemples donnés sur ce topic ne manquent pas). Et je pense que toutes ces incohérences dans lesquelles nous baignons inconsciemment ne nous aident pas à nous comprendre, encore moins à nous entendre. Alors quand je vois qu’il y a réticence à seulement y réfléchir, je me dis qu’on est mal barrés !

Le sexe pour le sexe, là est une finalité. N'en déplaise aux filles qui voudraient bien contrôler ce désir bien masculin.

"« sexualiser » le désir, voire même la pulsion, n’a pas beaucoup de sens. La pulsion, c’est l’origine de la libido qui s’exprime, de toute façon, différemment selon les individus,.............le destin de la libido est, bien évidemment, de s’épanouir dans un érotisme amoureux, c’est à dire qu’il ne se limite pas à l’acte sexuel, mais se sublime aussi dans l’art, la création, les activités humaines, etc. Toute chose ou la répression du désir est condamnable. Donc, nécessairement, il faut se donner les moyens de « jouir sans entrave ». Encore faut-il savoir que la jouissance n’est pas que sexuelle et même, qu’une jouissance (ou un désir) uniquement sexuelle serait la pire des aliénations. Finalement, le désir nait de la sexualité et de la pulsion mais sa finalité est d'aller vers l'autre le plus librement possible. La finalité du désir, c'est la relation."( cathrine millet )

jean ghislain vous réponse est celle d un théologien pas d un philosophe , reprenez vous .. un peu de tenue voyons !

Non pas que "la vie est sacrée", mais bien que "la vie individuelle est sacrée", ce qui est fort différent. La vie peut bien se passer de quelques individus.

Dompteur je vous dit que le pommier est Sacré vous me répondez ,non vous avez tort c est les pommes qui sont sacré ..c est ce qu on appelle 'noyauté' le débat ..

Non pas que "la vie est sacrée", mais bien que "la vie individuelle est sacrée", ce qui est fort différent. La vie peut bien se passer de quelques individus.

Dompteur je vous dit que le pommier est Sacré vous me répondez ,non vous avez tort c est les pommes qui sont sacré ..c est ce qu on appelle 'noyauté' le débat ..

Enfin, je trouve que ça introduit une nuance intéressant à ton argument. Mais bon, nous n'avons pas la même sensibilité !

Le sexe pour le sexe, là est une finalité. N'en déplaise aux filles qui voudraient bien contrôler ce désir bien masculin.

Faudrait que vous me fassiez le point : je ne sais plus de quoi on parle : quelle est la problématique ?

encore faut il me prouver cela ... culturellement j ai pas la prétention de connaitre toute les culture du monde mais je crois // on peut s hasarder que toute les culture ont développer un chant pour l amour la mort la vie ... des chant triste et des chant joyeux , que beaucoup aime danser autour du feu enivré , on aime les tatoo les taboo les totem .. ..les flutes les tamtam et meme plus .. ca en dit long sur ces point qui nous relie tous malgré le temps et l espace .. les différence culturel , dire que l amour est culturel c est cédé a une tentation propre a la traditions occidental .tu sais il y a une dimension culturelle a la music .. et pourtant .. elle nous unis sur les meme accord malgré les intervalles et les quart de ton ..

Parfois je me demande justement si notre civilisation s'apprête pas à prouver que l'amour est culturel, que c'est une construction dont on peut se passer. Mais bon la marge de projection est si large ! - pas bon pour moi ça...

Je me demande si ce qu'on appelle l'amour et qui est censé caractériser nos relations familiales, ça cache pas quelque chose d'affreux, une évacuation, une exécution en règle. L'amour liquide...

Et si on avait pris l'habitude de créer en communauté ? Tiens un parrallèle avec le fil ouvert par Crabe sur le travail. Raisonnement matérialiste ? J'en suis arrivé à conclure que la relation doit s'inscrire en la matière, en une commune création pour se concrétiser et passer à un stade "supérieur". Une famille qui ne crée plus "ensemble", seulement liée par l'affect et la proximité, c'est une famille qui se délitera au premier coup de vent. Mais quand avec d'autres je participe à créer quelque chose (une maison ou que sais-je), ce quelque chose "nous" reçoit, cristallise un truc, le rend plus solide et tangible, plein de sens. Les mots sont bien plus fragiles. Et une alliance aussi, peut se vider de sa signification en rien de temps. Mais le travail ensemble, qui débouche sur une production voire une création bien concrète et pérenne... Là oui.

La juxtaposition amour - musique me parle.

@ Blaquiere :

Sont abordés les rapports entre :

- plaisir sexuel / sexualité (culturel) / reproduction

- finalité / aboutissement (pour reprendre la distinction légitime de Casdenor)

- signification / sens

- amour / reproduction

- individu / espèce

- nature / culture (forcément, même si c'est implicite jusque là)

De là à dégager une problématique précise... Ne serait-ce pas l'aboutissement, ou même la finalité ? :p

Bonne journée

tu pense que la finalité des cordes vocales était faite pour chanter ? et pourtant l humanité ne c est pas contenter de parler ..