Israël : l'amour du fils Netanyahu avec une non-juive passe mal

Oui ,puis c'est les mêmes qui traite la planète entière d'antisémite potentiel .. pauvre israélien fourvoyé dans la bêtise .. et ça ce plaint de l'antisémitisme ensuite en lisant ce genre de chose,je vais commencer à me poser des questions .

Rapellons qu'il n'y a que deux pays (sans compter le Vatican) créés sur une base religieuse : Israël et le Pakistan.

Encore faut-il préciser qu'au Pakistan tu n'acquiert pas la citoyenneté simplement en déclarant que ton arrière grand-père était musulman.

Oui ,puis c'est les mêmes qui traite la planète entière d'antisémite potentiel .. pauvre israélien fourvoyé dans la bêtise .. et ça ce plaint de l'antisémitisme ensuite en lisant ce genre de chose,je vais commencer à me poser des questions .

On a le droit de rigoler ou c'est du flood?

M'en fous, je préfère me marrer de la profonde connerie trop souvent humaine.

On a le droit de rigoler ou c'est du flood?

M'en fous, je préfère me marrer de la profonde connerie trop souvent humaine.

Je rigole à demi mot en fait ,mais quant ont condamne le racisme ou l'antisémitisme concernant les juifs et qu'eux meme en font et ceci depuis l'aube de leur existence ,on ne la ramène pas ,je te rassure,les musulmans c'est la même ,en moins grave quant même mais comme je considère qu'il n' y a pas de petit ou grand racisme ,j'emmerde les deux ,en vérité ,je rie jaune

Quand la première phrase contient un mensonge aussi grotesque tu comprendras aisément que je ne veuille pas perdre mon temps à lire la suite, ni à te répondre.

Mais alors, que voulais-tu dire exactement?

Continuez donc à trouver parfaitement normal que, par exemple, le juge aux affaires familiales en Israel soit un tribunal rabbinique, l'opinion des gens intelligents est déjà faite sur la "merveilleuse démocratie israélienne" toussa toussa.

Personne n'a dit ou prétendu qu'il s'agissait d'une "merveilleuse démocratie" (en tout cas, pas ici) ou qu'Israël serait le paradis sur terre. Mais c'est quand même un régime moins pire que ses voisins, et qui en matière de libertés individuelles reste d'un niveau tout à fait honorable et relativement comparable à la plupart des démocraties occidentales européennes.

Sinon, ce que tu décris n'est pas tout à fait exact vu que l'autorité du Beth Din ne concerne que la validité des mariages religieux entre Juifs, et les éventuelles procédures de divorce. Dans le cas des mariages mixtes ou de nature différente (non religieuse), c'est une autre autorité qui décide, via le bureau du président de la court suprême.

De plus le Beth Din ne dispose certainement pas de tous les pouvoirs d'un véritable juge aux affaires familiales en France (qui lui fixe les pensions alimentaires, autorité parentale... etc). L'autorité du Beth Din se limite à dire si un mariage est légal ou pas, valide ou pas. Et il est facile de court-circuiter son autorité, notamment via les mariages contractés à l'étranger.

Cela étant dit, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, et non, beaucoup de personnes ne trouvent pas cette irruption des rabbins dans la vie privée très normale. C'est une bizarrerie du système légal israélien, et elle est due à l'histoire toute aussi bizarre de cet état avec son flot d'immigrants déboussolés ayant dû tout abandonner derrière eux. Mais il est question depuis longtemps d'entièrement réformer ce point (il y a déjà eu un amendement en 2005), c'est un débat classique dans l'actualité politique de ce pays. Un débat qui d'ailleurs possède la particularité de dépasser le clivage droite-gauche, puisque les partis religieux s'allient indifféremment avec les travaillistes ou bien avec le Likoud pour défendre leurs intérêts (au sens propre du terme: le Beth Din représente pour eux une bonne source de revenus... )

Mais globalement, le point que tu dénonces reste relativement anecdotique par rapport au fonctionnement plein et entier d'une démocratie. Et cela ne fait certainement pas d'Israël un état religieux pour autant puisque contrairement à un bon nombre de pays européens, les responsables politiques n'ont pas d'obligation d'adhérer à une quelconque religion (en Grande Bretagne par exemple, le premier ministre a obligation d'être anglican ou presbytérien -il lui est interdit d'être athée, agnostique, catholique, musulman ou quoique ce soit de ce genre-). Que ce détail te rende à ce point hystérique, franchement ça n'en vaut pas la peine... à moins que tu ne sois toi-même un juge aux affaires familiales?

Honnêtement, si j'avais à recenser de vraies questions prioritaires en Israël qui posent de sérieux problèmes par rapport au fonctionnement d'une démocratie normale, ce n'est pas trop au rabbins que je penserais. Car l'armée et le Shin Bet peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent et contournent régulièrement la loi. Par exemple, la torture est illégale sur le territoire israélien tel que définis par la Knesset... ce qui exclut la Cisjordanie, et qui explique que le Shin Bet y a fréquemment recours, et avec la même mauvaise foi que les américains lorsqu'ils utilisaient Guantanamo.

Oui, l'usage massif et répété de la torture me préoccupe plus et me semble déjà beaucoup plus en contradiction avec des principes démocratiques, ne penses-tu pas? Chacun ses priorités peut-être?

Rapellons qu'il n'y a que deux pays (sans compter le Vatican) créés sur une base religieuse : Israël et le Pakistan.

Oh que non!

Commence déjà par recenser tous les pays où il y a une religion d'état, et où les chefs d'état ont obligation d'adhérer à ladite religion. Plein de pays européens sont concernés (Grande Bretagne, Islande, Norvège, Grèce, Danemark, Finlande, Arménie, Géorgie), et pourtant, je ne t'entends pas hurler dessus.

Et déjà, Israël ne fait pas partie de cette liste... Alors comme pays "fondé sur une base religieuse", on fait mieux. Enfin, ce que tu fais revient également à ignorer une très grande partie de l'histoire du sionisme, qui n'est pas entièrement basé sur la religion (Theodor Herzl n'était pas rabbin mais journaliste...).

Oui et à chaque fil son sujet.

Il y a déjà assez de fils sur les méfaits de la politique du "tout-sécuritaire" en Israël pour éviter de la mêler à celui-ci.

Ravi alors de savoir que sur le fond nous sommes d'accord.

Ouuuhhh le fond est large et nous ne sommes certainement pas d'accord sur tout.:smile2:

Si, nous sommes relativement d'accord mais c'est toi qui l'ignores encore ou ne tiens pas à publiquement le reconnaître.

Par rapport au cloaque fasciste qui sévit majoritairement sur ForumFr, avoir la simple capacité de discuter rationnellement et calmement entre nous deux nous place obligatoirement dans le même camp.

Si, nous sommes relativement d'accord mais c'est toi qui l'ignores encore ou ne tiens pas à publiquement le reconnaître.

Par rapport au cloaque fasciste qui sévit majoritairement sur ForumFr, avoir la simple capacité de discuter rationnellement et calmement entre nous deux nous place obligatoirement dans le même camp.

Extraordinaire

La religions juive INTERDIT TOUT mariage avec une personne d'une religion différente, après, qu'il y ai des juifs qui ne respectent pas les prescriptions de leur religion, c'est une autre chose.

La religions juive INTERDIT TOUT mariage avec une personne d'une religion différente, après, qu'il y ai des juifs qui ne respectent pas les prescriptions de leur religion, c'est une autre chose.

Pas du tout, à moins de confondre les ultra-orthodoxes avec la totalité des pratiquants. Ce que tu dis n'est valide que chez les Haredim ou les Hassidim.

Tu as juste quelques siècles de retard. D'abord au moyen-âge, c'était les chrétiens qui interdisaient le mariage avec les juifs sous peine de mort (dès l'empereur Constantin en fait Cf Codex Theodosianus), et non l'inverse. Ensuite, à la Renaissance, ça a été plus souple, et enfin, sous Napoléon, les mariages inter-religieux ont été déclarés entièrement valides par le Grand Sanhedrin (1807).

Enfin, en 2014, tu trouveras même des branches du judaïsme qui autoriseront le mariage entre gays ou lesbiennes de religions différentes. Aux USA (plus forte communauté au monde en dehors d'Israël), 58% des juifs sont mariés avec un non-juif, ce qui est quand même pas mal pour une religion qui interdirait "tout mariage avec une personne d'une religion différente".

Le judaïsme est une religion qui tente vaille que vaille de s'adapter à son époque, ce qui n'est pas forcément le cas de tous les autres monothéismes abrahamiques, si tu me permets, puisque même chez nous, le catholicisme est quand même en train d'accumuler pas mal de retard.

A mon tour de te poser une question: Comment est-ce que toi-même tu as pu croire un pipeau pareil sur les Juifs? Qu'est-ce qui t'a amené à le croire et sur quelle base?

J'essaie pour ma part d'étudier les mécanisme de propagation des rumeurs sur les Juifs, et des mythes classiques de l'antisémitisme. Ayant toi-même été manifestement victime de tels bobards, tu peux peut-être m'aider, qui sait?

Ton aide serait appréciée.

Pas du tout, à moins de confondre les ultra-orthodoxes avec la totalité des pratiquants. Ce que tu dis n'est valide que chez les Haredim ou les Hassidim.

..... blablabla

Ton aide serait appréciée.

Apparemment, le mensonge, lui, par contre, n'est pas interdit dans ta religion

Apparemment, le mensonge, lui, par contre, n'est pas interdit dans ta religion

Non, tu peux vérifier facilement tout ce que je te dis.

Je réitère ma question: pourquoi sembles-tu croire dur comme fer à des choses pareilles?

Où donc as-tu été pêcher de telles conneries? Une Juive t'aurait éconduit? Un chagrin d'amour?

Non, tu peux vérifier facilement tout ce que je te dis.

Je réitère ma question: pourquoi sembles-tu croire dur comme fer à des choses pareilles?

Où donc as-tu été pêcher de telles conneries? Une Juive t'aurait éconduit? Un chagrin d'amour?

Même si c'est avec regret que je le dis, le mariage avec une personne non-juive ne peut être reconnu par le droit marital judaïque.

Et même si ces pratiques sont faites dans certaines communautés avant tout réformées (surtout aux USA, nettement plus rares en France), elles sont loin d'être partagées par d'autres courants, à commencer par les traditionalistes qui constituent une grosse partie des communautés juives dans le monde.

Après, il convient de dire que les mariages entre un juif et une non-juive (ou inversement) peuvent toujours se faire dans les pays séparant droit religieux et droit civil.

Même si c'est avec regret que je le dis, le mariage avec une personne non-juive ne peut être reconnu par le droit marital judaïque.

Non, il y a eu plusieurs congrès sur le sujet au XIXème siècle chez les Ashkenazes (notamment la conférence de Brunswick). Et si on reprend la conclusion du Grand Sanhedrin de 1807, un mariage inter-religieux ne pourra plus être déclaré Herem.

Il est vrai que le Talmud l'interdit... mais c'était il y a plus de 1500 ans quand même... Et cette interdiction n'a jamais été complètement appliquée dans les faits.

Si pour toi le seul vrai judaïsme, c'est le judaïsme orthodoxe, alors tu as raison.. quoique pas tout à fait quand même...

Lorsque tu parles des "communautés traditionalistes", tu dois faire référence aux Séfarades, qui ont en effet une vision plus "orthodoxe". Ce qui serait une vision franco-française, puisque le nombre de Sefardim dépasse celui des autres chez nous.

Sauf que globalement les Ashkénazes sont très largement majoritaires chez les Juifs, y compris si tu enlèves les Hassidim.

La communauté juive américaine, c'est plus de 10 millions des personnes (grosso modo, un Juif sur deux dans le monde), soit plus de Juifs encore qu'en Israël.

Et je te répète les statistiques les concernant: 58% de mariages inter religieux. Et les branches majoritaires du judaïsme là-bas autorisent tout cela.

Bien sûr, il y aura toujours quelques rabbins rétrogrades et ultra conservateurs qui râleront toujours, mais ils ne sont guère écoutés en dehors de quelques cercles farouchement pro-israéliens.

Le judaïsme est une religion qui tente vaille que vaille de s'adapter

concernant les athées là je trouve que bon c ' était plus simple de voter la loi sur le mariage civil pour ceux qui en ont besoin...

Quelle est l'importance du mouvement athée en Israël ? Selon l'un des rares études existantes, menée en 2005 par Philippe Zuckerman (The Cambridge Companion to Atheism, Presses de Cambridge), 15 à 37% des citoyens israéliens, juifs ou non, se disent athées ou agnostiques.

L'historien Shlomo Sand, qui a publié en mars l'essai Comment j'ai cessé d'être juif (Flammarion, 2013), s'insurge, dans son bureau de l'université de Tel-Aviv, contre l'immixtion du religieux dans la vie des Israéliens juifs. "J'ai cessé d'être juif le jour où j'ai réalisé qu'on ne peut pas devenir un athée juif. On est juif par la naissance, ou parce qu'on se convertit ; autrement dit, seul le religieux est une porte d'entrée dans la judéité. Mais pour moi, qui ne crois pas en Dieu, comment accepter une telle identité ? ", s'interroge le professeur.

Des rabbins athées

Devant la difficulté de vivre son athéisme en Israël, des mouvements naissent qui proposent une alternative au "tout religieux". C'est le cas de Tmura, premier institut israélien de formation de rabbins... athées. L'institut organise des cérémonies juives traditionnelles personnalisées et sans référence à Dieu. Lors d'un mariage, par exemple, la "ketouba", le contrat de mariage, est rédigée par le couple avec l'aide du rabbin ; de même, les cérémonies de bar et bat mitzvah sont célébrées selon les goûts des enfants.

L'association a été créée en 2003 sous l'impulsion de Sivan Maas, fille de Yaakov Malkin, intellectuel fécond en matières d'écrits sur l'athéisme - il est notamment l'auteur de La Foi athée des Juifs laïques (El-Ouns, 2002). Sivan raconte qu'elle-même a été ordonnée "rabbin séculier" au sein de la première promotion de Tmura. "La plupart des gens qui vivent en Israël ont un mode de vie séculier. Je veux parler de gens qui choisissent ; qui sont libres de choisir." "Tmura" signifie "transformation" en hébreu : l'idée est de renouveler la tradition. Selon Sivan Maas, "le judaïsme est un mouvement perpétuel". Depuis le lancement de l’organisation, en 2003, vingt-sept rabbins ont été ordonnés et quinze sont en phase d’apprentissage. Sivan Maas, elle, rêve de diffuser son initiative hors d'Israël ; en France par exemple.

Elle et les autres rabbins de Tmura célèbrent environ 200 mariages séculiers chaque année. Les époux sont des citoyens juifs athées refusant le mariage religieux mais désireux de se marier dans la tradition juive, mais aussi des couples dans l'impossibilité de le faire en Israël : couples mixtes ou homosexuels, ou encore des citoyens de nationalité "russe". Ces derniers, souvent considérés comme non-juifs parce que n'ayant pu faire montre de leur judéité en arrivant en Israël, ne peuvent être mariés par un rabbin "classique", à moins de se convertir.

les histoires de fesses préoccupent certains, d'autres non. ah oui, celle-ci se passe en Israël et ça change tout.

d'abord, les 2 pesonnes concernées sont jeunes, étudiants et rien ne dit qu'ils feront leur vie ensemble. rien n'empêche la jeune fille de se convertir.

ils sont beaux non ?

la première épouse du père deYair n'était pas juive mais elle s'était convertie.

c'est une histoire qui ne préoccupe que les bas du front identiques aux dingues religieux du shass.

Dihyia a la solution.

Il suffit qu'elle se convertisse et tout rentre dans l'ordre. Voila une idée qu'elle est bonne !

les histoires de fesses préoccupent certains, d'autres non. ah oui, celle-ci se passe en Israël et ça change tout.

d'abord, les 2 pesonnes concernées sont jeunes, étudiants et rien ne dit qu'ils feront leur vie ensemble. rien n'empêche la jeune fille de se convertir.

ils sont beaux non ?

la première épouse du père deYair n'était pas juive mais elle s'était convertie.

c'est une histoire qui ne préoccupe que les bas du front identiques aux dingues religieux du shass.

Dihyia a la solution.

Il suffit qu'elle se convertisse et tout rentre dans l'ordre. Voila une idée qu'elle est bonne !

A rapprocher de la prière dans la messe catholique suivant le rite de Pie V "pour la conversion des juifs perfides" (sic).

Non, il y a eu plusieurs congrès sur le sujet au XIXème siècle chez les Ashkenazes (notamment la conférence de Brunswick). Et si on reprend la conclusion du Grand Sanhedrin de 1807, un mariage inter-religieux ne pourra plus être déclaré Herem.

Il est vrai que le Talmud l'interdit... mais c'était il y a plus de 1500 ans quand même... Et cette interdiction n'a jamais été complètement appliquée dans les faits.

Si pour toi le seul vrai judaïsme, c'est le judaïsme orthodoxe, alors tu as raison.. quoique pas tout à fait quand même...

Lorsque tu parles des "communautés traditionalistes", tu dois faire référence aux Séfarades, qui ont en effet une vision plus "orthodoxe". Ce qui serait une vision franco-française, puisque le nombre de Sefardim dépasse celui des autres chez nous.

Sauf que globalement les Ashkénazes sont très largement majoritaires chez les Juifs, y compris si tu enlèves les Hassidim.

La communauté juive américaine, c'est plus de 10 millions des personnes (grosso modo, un Juif sur deux dans le monde), soit plus de Juifs encore qu'en Israël.

Et je te répète les statistiques les concernant: 58% de mariages inter religieux. Et les branches majoritaires du judaïsme là-bas autorisent tout cela.

Bien sûr, il y aura toujours quelques rabbins rétrogrades et ultra conservateurs qui râleront toujours, mais ils ne sont guère écoutés en dehors de quelques cercles farouchement pro-israéliens.

Pas exactement : le corps législatif israélite c'est simplement mis au diapason du droit civil français établi à cette époque. La conclusion est celle-ci concernant le mariage inter-religieux :

"Le Grand Sanhédrin déclare en outre que les mariages entre Israélites et Chrétiens, contractés conformément aux lois du Code Civil, sont obligatoires et valables civilement et, bien qu'ils ne soient pas susceptibles d'être revêtus des formes religieuses, il n'entraîneront aucun anathème."

En d'autres termes, si le Talmud considère comme prohibé le mariage mixte, il s'avère que la communauté israélite française reconnait à l'époque (et encore aujourd'hui) la supériorité du droit civil uniquement, et que tout mariage civil contracté selon les formalités pré-requises par le droit ne peut faire l'objet d'une sanction par le corps religieux de l'un des deux époux.

Rien ne dit explicitement aux rabbins de conclure un mariage mixte, mais seulement de reconnaître la légalité du mariage civil, établi formellement en 1792 (bien qu'un prémisse de son établissement puisse être attribué depuis l'Edit de Versailles en 1787), qui sera laïcisé à cette époque et maintenu sous le Concordat.

Donc, pour faire simple, il s'agit en réalité d'une subordination claire du Sanhédrin aux lois de l'Empire et plus tard de la République, qui d'autre part s'adapte sous l'autorité de l'Etat à d'autres problématiques soulevées.