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Cinq intox sur la théorie du genre

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Invité lobotomie_

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

En fait, ce qui te gêne, c'est qu'on étudie la réalité pour chercher à en construire une autre?

Ce qui me gêne c'est surtout qu'on ne peut pas construire une autre réalité, on peut juste déconstruire la réalité au profit d'une idéologie, et c'est ce qui arrive ici.

Si tu habilles un petit garçon en petite fille et que tu lui expliques qu'il a le choix de son genre, tu ne créés pas une petite fille, tu créés un malade mental. Le résultat de la superposition de l'idéologie sur la réalité.

C'est vrai. Par contre elle n'est pas éternelle, elle change même plutôt souvent.

Faut voir à quoi ont mené les changements idéologiques qui ne tenaient pas compte de la nature humaine. On le voit avec le communisme par exemple. Même volonté idéologue d'égalitarisme, autre époque.

Et puis bon... tu as une réputation que je n'ai pas biggrin.gif

C'est surtout ça ;)

Parce qu'on en est plus au début des sociétés, et que si on veut évoluer il faut adapter nos schémas à la réalité qui n'est évidemment plus la même qu'auparavant?... [/Quote]

Mais on adapte rien quand on créé un schéma, ça n'est pas de l'adaptation que de vouloir supplanter la nature des uns et des autres au nom de l'égalité, c'est de l'idéologie. Et on peut se poser des questions sur la bienveillance de ceux qui créé pareils schéma ainsi que sur leurs motivations.

Se débarrasser des schémas antérieurs n'est pas un mal si ceux-ci ne sont plus d'actualité. C'est même nécessaire.

C'est possible mais discutable : quel intérêt ? Pourquoi serait-il nécessaire de remplacer le réel par l'idéologie ? Est-ce que la différence créé forcément l'antagonisme ou n'est-il pas plus sain de viser l'harmonie ? En arriver à nier notre nature ne nous mène t-il pas à l'absurde ?

J'adore le passage du délire de Savonarol comme quoi l'égalitarisme serait une création capitaliste.

Marx, Engels, Lénine et Rosa Luxembourg doivent se retourner dans leur tombe. dev.gif

J'aimerais que tu répondes aux questions que je te pose, en es-tu capable ?

Troller avec un smiley n'a jamais été suffisant question argument, alors pourquoi éviter de répondre aux questions que je te pose si la réponse te paraît si évidente à apporter? ;)

"Courage fuyons", hein.

J'attends tes arguments.

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Membre, Posté(e)
La Suggestion Membre 438 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ton point de vue se justifie sur le plan de l'interrogation.

Il est évident que le système capitaliste a et a toujours eu comme principal objectif d'augmenter le nombre de consommateurs. Partant de là je conçois tout à fait la possibilité que ce système de façon localisée ou non, volontaire ou non, ait produit des outils de contrôle idéologiques et de suggestion systématisée.

Je conçois donc également qu'il y ait pu avoir manipulation d'une partie de la mouvance féministe dans ce but, cependant je ne peux déterminer avec certitude si cette composante est majoritaire. Seule une mise en regard des gains réels et des éventuelles pertes ( au profit du capitalisme ) des femmes depuis la "libération" permettrait de le savoir.

Pour ce qui est de la technologie et de la civilisation je dirais que l'objectif est justement de se débarrasser autant que possible des contraintes "naturelles". C'est pourquoi je pense que c'est un mauvais argument (tel que présenté ici) d'évoquer une "panne" générale. Sauf si bien sûr on le conjugue à des scénarios type "peak oil" etc... En partant de ce principe la grande majorité des personnes n'ayant pas suivit de stage de survie n'arriverait pas à se nourrir/ loger/ défendre en cas de "disparition" de la technologie.

Pour ce qui est de l'ancien, Il est nécessaire de s'en inspirer sur des points comme : construire le village autour des sources d'eau et d'énergie car en cas de réduction des moyens une structure conçue sur un "schéma antérieur" peut faire la différence. Schéma qui était mieux compris dans les temps ancien car l'abondance énergétique ne dissimulait pas encore les failles structurelles. C'est un "traditionalisme productif". Mais il faut bien déterminer pourquoi ce schéma est efficient, son ancienneté d'usage ne constitue pas un argument.

Pour les "fliquettes": il est sûr qu'entre deux individus d'acuité visuelle comparable (entraînés) , de souplesse comparable (homme entraîné vs femme entraînée) et de technique comparable (même capacité d'adaptation , même expérience etc..) le facteur force devient déterminant car c'est le seul facteur qui subit une restriction biologique relativement tôt.

Mais dans notre cas, dès lors que l'on s'est retrouvé dans une situation qui autorise de se faire voler son arme (que cet individu ait été particulièrement mieux entraîné à se saisir d'une arme ou que nous n'étions pas assez entraînés à l'en empêcher , sous réserve qu'il y est un imprévu du style: on trébuche par hasard , ce qui peut arriver à un homme) le problème n'est pas véritablement lié à la force physique.

Surtout à l'âge des armes à feu.

Bien entendu je ne nie pas le fait que la force physique représente un avantage , mais il existe suffisamment de techniques permettant de contourner ce problème lorsque l'on affronte un adversaire peu entraîné, que l'on est armé et que l'on a l'avantage du nombre. Ensuite il y a le facteur psychologique mais ça c'est aussi un problème de "sélection/entraînement/imprévu".

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 239 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Je dis que l'humanité, les civilisations, se sont construites en tenant compte de la réalité.

Rien que cette phrase mériterait un post entier : entre la religion, les fausses croyances scientifiques, l'égo de certaines castes, etc ... bref, une assertion qui pourrait déjà largement être remise en question.

C'est une croyance (assez inédite, je dois avouer) que de croire que les sociétés se sont bâties par rationalité ou pragmatisme.

Dans les faits, ces constructions ont été éminemment plus complexes.

Mais ce début décrit bien ce qui semble être ton idéologie : la volonté de ramener la réalité à un axiome, un modèle logique et mathématique, un système que tu maîtrise et qui te facilite la compréhension du monde selon des règles simples et élémentaires.

Sauf que la réalité ne tient absolument pas dans ton système.

Comme l'homme est plus fort que la femme et ne porte pas d'enfants, c'est lui qu'on chargeait de la sécurité (police / armée) alors que la femme s'occupait des enfants qu'elle mettait au monde.

Je n'arrive même pas à voir dans quelle époque ou lieu tu te places dans cette description.

Mais bon, malgré cela, on va dire qu'effectivement, c'est cette conception qui a été à la base de nos sociétés patriarcales, dominées par les hommes.

La réalité n'incluait pas une idée de Justice ou d'injustice : elle était la réalité, elle se basait sur des critères logiques (pas que mais surtout) Elle se construisait autour de la répartition naturelle des rôles, selon qui a plus de force sera assigné à une tâche physique et selon qui est fait pour porter des enfants en portera.

Non, ces sociétés se basaient sur une idéologie masculine guerrière.

Celle que :

- d'une part la confrontation est nécessaire entre populations

- puisque les hommes sont en partis plus forts physiquement que les femmes, c'est à eux de prendre les décisions (donc l'idée que c'est la force qui donne la légitimité du pouvoir).

- puisque les hommes constituent ainsi la caste dirigeante, les femmes n'ont pas à briller en dehors du "foyer"

Bref, je ne pense pas que quiconque remette en cause la réalité de la prédominance dans nos sociétés de cette idéologie.

Ce que l'on remet en cause, c'est cette conception idéologique en elle-même.

Et le fait que nos sociétés ne tournent plus autour de la simple force physique accélère forcément la réflexion face à l'ineptie de cette idéologie.

en quelques mois la société se ré-organsirera naturellement selon qui peut faire quoi, selon la nature des uns et des autres et donc selon leur sexe et les capacités inhérentes à ceux-ci.

Le début est logique ("selon la nature des uns et des autres" => ok), mais, c'est systématique, tu as toujours du mal au tournant. Il faut que tu en reviennes à ton schéma sexiste qui découpe les individus en deux selon leur sexe : c'est le seul critère que tu connaisses pour différencier les capacités des individus ?

Si demain on doit se réorganiser, j'ose espérer qu'on exploitera réellement les talents de chaque individu au mieux, et pas en commençant par faire des répartitions arbitraires.

Par exemple, si l'on a besoin de médecins, s'intéresser aux compétences réelles, et ne pas se dire les médecins sont majoritairement des hommes, donc on ne va pas demander aux femmes médecins d'exercer, on ne va rechercher ces talents que chez les hommes.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est à quel point tu bloques là dessus : c'est peut-être de la mauvaise foi de ta part, mais j'ai presque l'impression que tu n'arrives pas à prendre de recul sur cette conviction, ce réflexe chez toi, de tout de suite te référer au sexe pour essayer de juger la capacité des individus.

C'est ce que l'on t'explique en boucle depuis plusieurs pages, mais tu en reviens toujours à nous rétorquer sur un point qui n'est pas du tout ce que l'on tente de t'expliquer.

Pour résumer ta logique, on te dit que le critère homme/femme n'est pas forcément le plus légitime pour juger des capacités d'un individu selon les cas, mais toi tu comprends que l'on t'affirmerais que le critère homme/femme n'existe pas !

En gros, tu n'utilise que ce critère, lorsqu'il fait partie pour nous d'une plus large palette de critères : ce qui ne veut absolument pas dire que l'on le nie ou l'ignore, simplement que l'on n'adopte pas ton idéologie de le mettre au centre de toutes choses, que l'on ne le rend pas déterministe comme toi.

Le marché a pour but depuis toujours de créer un maximum de consommateur ( ce que la femme n'était pas à l'époque où elle était sous tutelle de son mari) .

Deux consommateurs valent mieux qu'un seul, et on peut expliquer que les féministes soient l'arrière garde consciente ou inconsciente du Capital puisque c'est grâce à lui que les femmes sont libres ( de consommer comme les hommes)

L'idéologie égalitariste est une création libérale, donc du capital. Et son but est à terme de faire de tout être humain un consommateur, le détachant de ses racines pour le plonger dans le un grand marché mondial où chacun se créé son monde à sa mesure. Ni sexe, ni race, que des clients.

Dans ta logique, tu ne te préoccupes que du point de vue du marché : jamais tu n'envisage les intérêts des citoyens en question ?

Que le marché poursuive ce but avec cynisme, certes, mais cela ne veut pas dire que ce but n'est pas par ailleurs souhaitable.

Au final, tu amalgame deux questions :

- le fait d'essayer de donner autant de considération aux hommes qu'aux femmes, en essayant de les doter des même droits (bref, ne pas discriminer certains individus arbitrairement et sans raison, sur le seul critère de leur sexe)

- l'aliénation des individus - femmes ET hommes - par le consumérisme de notre système capitaliste

Au nom de l'existence du second point, tu refuses de considérer le premier.

In fine, je pose cette question : Pourquoi ? À quoi sert d'être libre pour être libre, et par rapport à quoi ? Et à quoi sert d'avoir l'égalité si cette égalité n'a aucun sens ?

Je ne dénie pas aux femmes le droit de se lancer dans des boulots manuels et physiques, pas plus qu'aux hommes de faire du baby-sitting, mais je pose la question : Pourquoi vouloir ça à tout prix ? Qu'est ce qui peut motiver ça au point d'en faire une idéologie, le genre, pour aller déconstruire les schémas qui ont bâtis nos sociétés, et ça à l'école maternelle ? Dans quel but ? Et pourquoi, au nom de quoi en fait, prétendrait t-on que notre nature est injuste puisque que c'est sur notre nature que se sont construites en partie ces sociétés ?

Encore une fois, tu pars à l'envers.

Essayes de partir des individus, pour une fois.

Si une femme est douée dans un travail manuel et physique, que l'on associe culturellement aux hommes, qu'elle s'épanouit dans ce domaine, pourquoi ne devrait-elle s'y intéresser ?

Et à l'inverse un homme, qui ne s'intéresse absolument pas à ce domaine ou n'y es pas doué, pourquoi devrait-il forcément s'y atteler ?

Lorsque les réponses à ces questions sont juste "culturelles", du genre "parce que l'on a toujours fait comme cela", on se rend bien compte que l'on limite les individus uniquement par idéologie.

Bon, allez, je ne vais pas aller plus loin, mon petit doigt me dit que tu vas - étrangement - encore comprendre mes propos de travers, et nous rabâcher la nécessité de dire qu'une femme et un homme ce n'est pas pareil, ou affirmer que s'intéresser aux individus plus qu'à une observation générale, c'est vouloir la déchéance de nos sociétés.

Bref, je m'attends d'avance à une réponse totalement à côté du sujet.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 239 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

(bon, en fait si ...)

Ce qui me gêne c'est surtout qu'on ne peut pas construire une autre réalité, on peut juste déconstruire la réalité au profit d'une idéologie, et c'est ce qui arrive ici.

Ce que tu nommes réalité n'est en fait qu'une idéologie. A laquelle tu adhères, que tu juges indépassable, mais une idéologie malgré tout.

Idéologie que l'on peut souhaite déconstruire en la confrontant à la réalité.

Ta vision consiste à suivre des codes, des normes sociales, un chemin précis, que remettre en question semble te hérisser le poil.

Ma vision consiste à s'interroger sur la légitimité de ces normes, voir lesquelles tiennent la route et lesquelles sont purement idéologiques.

Bref, où se trouve, encore une fois, l'enfermement idéologique ?

Si tu habilles un petit garçon en petite fille et que tu lui expliques qu'il a le choix de son genre, tu ne créés pas une petite fille, tu créés un malade mental. Le résultat de la superposition de l'idéologie sur la réalité.

Personnellement, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'habiller un petit garçon en petit fille. C'est assez bizarre ce fantasme là, je ne sais pas d'où ça vous vient. Enfin bon, je ne connais pas grand monde qui désirerait imposer la jupe aux garçons.

Par contre, je ne vois pas ce qu'il y aurait de dérangeant si une petite fille décide de mettre un pantalon, ou un garçon de porter du rose par exemple. Ce que je trouverais choquant, par contre, c'est qu'ils soient stigmatisés pour cela.

Si par exemple une fille ne supporte pas les robes, ne s'habille qu'en pantalon, elle ne devrait pas pour autant se voir cataloguée comme garçon manqué, ou suspectée de non-féminité par la société, car ces jugements ne relèveraient d'aucune réalité mais simplement du fait de ne pas respecter des codes idéologiques.

Faut voir à quoi ont mené les changements idéologiques qui ne tenaient pas compte de la nature humaine.

Ce sera encore un autre débat, mais la nature humaine, ça ne veut rien dire.

Disons que c'est toujours une conception subjective, et souvent bien plus complexe que ce qu'on lui cherche à faire dire.

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Membre+, 52ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 52ans‚
Posté(e)

@ Savonarol : je te remercie d'avoir exposé clairement ton point de vue.

Sincèrement je ne pense pas que nous voyons les gender studies de la même façon. Je comprends que la perception que tu en aies te terrorise. J'avoue que je pense que c'est parce qu'elles ne sont pas comprises ; pour ma part je conçois les choses comme Pheldwyn sur ce point.

Personnellement, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'habiller un petit garçon en petit fille. C'est assez bizarre ce fantasme là, je ne sais pas d'où ça vous vient. Enfin bon, je ne connais pas grand monde qui désirerait imposer la jupe aux garçons.

Par contre, je ne vois pas ce qu'il y aurait de dérangeant si une petite fille décide de mettre un pantalon, ou un garçon de porter du rose par exemple. Ce que je trouverais choquant, par contre, c'est qu'ils soient stigmatisés pour cela.

Si par exemple une fille ne supporte pas les robes, ne s'habille qu'en pantalon, elle ne devrait pas pour autant se voir cataloguée comme garçon manqué, ou suspectée de non-féminité par la société, car ces jugements ne relèveraient d'aucune réalité mais simplement du fait de ne pas respecter des codes idéologiques.

Mais je ne me sens pas qualifiée sur le sujet pour te convaincre que ta crainte passe par une exagération. Il est possible aussi que la logique consumériste appuie une partie de ta théorie. Bref, je préfère me retirer tant que je n'ai pas lu un bouquin solide sur le sujet (si j'en trouve le courage).

Car j'ai largement conscience de réagir avec les tripes, avec les douleurs de mon sexe et l'appréhension que j'éprouve à ce que ma fille connaisse les mêmes souffrances.

@ syntax error : je te présente mes excuses. J'ai été agacée par les derives du sujet et du coup j'ai fait la même erreur. Je cherchais à expliquer qu'à mon avis tu prenais les choses trop à cœur en versant dans la psychopathologie là où ton contradicteur restait sur des sens du langage courant et je suis restée trop sarcastique. Pardon.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

@ Savonarol : je te remercie d'avoir exposé clairement ton point de vue.

Sincèrement je ne pense pas que nous voyons les gender studies de la même façon. Je comprends que la perception que tu en aies te terrorise. J'avoue que je pense que c'est parce qu'elles ne sont pas comprises ; pour ma part je conçois les choses comme Pheldwyn sur ce point.

Faut bien comprendre que tout ça s'emboîte logiquement avec tout un tas d'éléments et d'observations qui rendent mon analyse et mes craintes de plus en plus cohérentes.

Et je suis loin d'être ni le premier ni le seul à arriver à ces conclusions.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Je conçois donc également qu'il y ait pu avoir manipulation d'une partie de la mouvance féministe dans ce but, cependant je ne peux déterminer avec certitude si cette composante est majoritaire. Seule une mise en regard des gains réels et des éventuelles pertes ( au profit du capitalisme ) des femmes depuis la "libération" permettrait de le savoir.

C'est en tout cas la plus active, celle qu'on invite à la télévision et que représente des Fourest (le meilleur exemple de la 5eme colonne libérale au sein du féminisme)

Pour ce qui est de la technologie et de la civilisation je dirais que l'objectif est justement de se débarrasser autant que possible des contraintes "naturelles". C'est pourquoi je pense que c'est un mauvais argument (tel que présenté ici) d'évoquer une "panne" générale. Sauf si bien sûr on le conjugue à des scénarios type "peak oil" etc... En partant de ce principe la grande majorité des personnes n'ayant pas suivit de stage de survie n'arriverait pas à se nourrir/ loger/ défendre en cas de "disparition" de la technologie.

Tout à fait, mais on met le progrès technologique au service de l'idéologie sans qui il ne pourrait exister, et c'est bien la toute la question : est-ce sain?

La panne est moins un argument qu'un exemple pour définir ce que la nature nous a imposé comme rôle en son sein. Qu'il n'était pas plus politique que pratique, et qu'il n y pas de raisons objectives pour considérer que le respect de la cohérence naturelle serait " le mal" comme on le fait ici.

Le problème est que l'idéologie n'autorise pas en donnant plus de droits : elle façonne. Elle façonne les ingrédients pour que son idéologie passe dans le peuple, ça ne va pas de soi. Ca se fait aux forceps, via la propagande et la manipulation. Et les gens n'aiment pas se faire manipuler. (pas moi en tout cas)

Pour ce qui est de l'ancien, Il est nécessaire de s'en inspirer sur des points comme : construire le village autour des sources d'eau et d'énergie car en cas de réduction des moyens une structure conçue sur un "schéma antérieur" peut faire la différence. Schéma qui était mieux compris dans les temps ancien car l'abondance énergétique ne dissimulait pas encore les failles structurelles. C'est un "traditionalisme productif". Mais il faut bien déterminer pourquoi ce schéma est efficient, son ancienneté d'usage ne constitue pas un argument.

Pas seulement : l'ancien nous rappelle que nos rôles respectifs avaient des raisons d'être, que la complémentarité n'est pas une oppression mais l'application pratique de notre nature (l'idéologie la considère comme une oppression, parce que le modèle à détruire de l'idéologie est le modèle masculin : on le copie, on le dénature, on nie son existence : on le détruit)

On fait ça avec les sexes, on a fait la même chose avec les races, (d'un point de vue idéologique) et on le fait avec la famille. On détruit systématiquement tout ce qui permet aux individus de se construire sainement en brocardant ce qui a toujours servi à établir leurs repères.

L'Histoire est là pour nous rappeler ce que nous sommes, des hommes et des femmes, et ce que ça veut dire. Ca veut dire une cohérence entre les sexes et non un affrontement, l'harmonie et non la guerre. Car à mesure que l'on oublie ce qu'on est, on renie ce qui fait notre nature et ni femme ni homme ni blanc ni noir, on est plus rien d'autres que des consommateurs.

Pour les "fliquettes": il est sûr qu'entre deux individus d'acuité visuelle comparable (entraînés) , de souplesse comparable (homme entraîné vs femme entraînée) et de technique comparable (même capacité d'adaptation , même expérience etc..) le facteur force devient déterminant car c'est le seul facteur qui subit une restriction biologique relativement tôt.

Mais dans notre cas, dès lors que l'on s'est retrouvé dans une situation qui autorise de se faire voler son arme (que cet individu ait été particulièrement mieux entraîné à se saisir d'une arme ou que nous n'étions pas assez entraînés à l'en empêcher , sous réserve qu'il y est un imprévu du style: on trébuche par hasard , ce qui peut arriver à un homme) le problème n'est pas véritablement lié à la force physique.

Surtout à l'âge des armes à feu.

Bien entendu je ne nie pas le fait que la force physique représente un avantage , mais il existe suffisamment de techniques permettant de contourner ce problème lorsque l'on affronte un adversaire peu entraîné, que l'on est armé et que l'on a l'avantage du nombre. Ensuite il y a le facteur psychologique mais ça c'est aussi un problème de "sélection/entraînement/imprévu".

Il faudrait retrouver les circonstances exactes pour mieux comprendre.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Rien que cette phrase mériterait un post entier : entre la religion, les fausses croyances scientifiques, l'égo de certaines castes, etc ... bref, une assertion qui pourrait déjà largement être remise en question.

C'est une croyance (assez inédite, je dois avouer) que de croire que les sociétés se sont bâties par rationalité ou pragmatisme.

Dans les faits, ces constructions ont été éminemment plus complexes.

Et basées sur la réalité, sur la réalité des rôles des femmes et des hommes par rapports à leur capacité. C'est pour ça que l'homme faisait la guerre et la femme des enfants et non l'inverse. Parce que ça n'est pas possible.

Si tu envoies les femmes faire la guerre, elles meurent, à la fin de la guerre pas de hausse de la natalité, pas de renouvellement de la population : fin de la nation. ( l'ennemi a gagné la guerre ) Les hommes ne pouvant pas se reproduire entre eux, ils sont obligés de tenir compte de la réalité, et c'est en partie là dessus que s'est construite la société d'antan.

Mais ce début décrit bien ce qui semble être ton idéologie : la volonté de ramener la réalité à un axiome, un modèle logique et mathématique, un système que tu maîtrise et qui te facilite la compréhension du monde selon des règles simples et élémentaires.

Sauf que la réalité ne tient absolument pas dans ton système.

La réalité n'est pas une idéologie : c'est la réalité. Ca finira par rentrer.

Je n'arrive même pas à voir dans quelle époque ou lieu tu te places dans cette description.

Mais bon, malgré cela, on va dire qu'effectivement, c'est cette conception qui a été à la base de nos sociétés patriarcales, dominées par les hommes.

A peu près n'importe quelle époque avant le progrès technique, c'est à dire quand on avait pas le choix et qu'il fallait tenir compte de notre nature, au lieu de faire de l'idéologie puisque la réalité ne nous donnait pas les moyens de réaliser cette idéologie.

Non, ces sociétés se basaient sur une idéologie masculine guerrière.

Celle que :

- d'une part la confrontation est nécessaire entre populations

- puisque les hommes sont en partis plus forts physiquement que les femmes, c'est à eux de prendre les décisions (donc l'idée que c'est la force qui donne la légitimité du pouvoir).

- puisque les hommes constituent ainsi la caste dirigeante, les femmes n'ont pas à briller en dehors du "foyer"

.

Les rapports de forces physiques découlant de l'homme et non de la femme, on peut comprendre pourquoi celui qui en était responsable in fine était plus consulté que celle qu'il était chargé de protéger. Sans vouloir te vexer : la force légitime le pouvoir, de tous temps et de toutes époques. Aujourd'hui c'est une force de manipulation, autrefois la force physique. ( ce qui explique pourquoi on passe d'un pouvoir masculin à un pouvoir féminin)

Bref, je ne pense pas que quiconque remette en cause la réalité de la prédominance dans nos sociétés de cette idéologie.

Ce que l'on remet en cause, c'est cette conception idéologique en elle-même.

Et le fait que nos sociétés ne tournent plus autour de la simple force physique accélère forcément la réflexion face à l'ineptie de cette idéologie

Elle s'appuie sur la réalité des choses, ce que je me tue à t'expliquer.

C'est pas des hommes qui se sont dit " tiens, et si on opprimait des femmes?" , les femmes se sont retrouvées assignées à leur rôle de femme et les hommes à leur rôles d'hommes. Ce qui pouvait être injuste, évidemment, mais qui quand même était l'application de notre nature dans la réalité.

Le début est logique ("selon la nature des uns et des autres" => ok), mais, c'est systématique, tu as toujours du mal au tournant. Il faut que tu en reviennes à ton schéma sexiste qui découpe les individus en deux selon leur sexe : c'est le seul critère que tu connaisses pour différencier les capacités des individus ?

Si demain on doit se réorganiser, j'ose espérer qu'on exploitera réellement les talents de chaque individu au mieux, et pas en commençant par faire des répartitions arbitraires.

Non : mon schéma découpe aussi les individus selon leur sexe. Il en tient compte. Il ne dit pas que c'est interchangeable au nom de l'égalité, et il le démontre.

Si demain on est obligé de se réorganiser, l'idéologie passera au second plan derrière la nécessité de survivre et de se reconstruire. Ensuite, on pourra compter sur le vécu de l'humanité pour ne pas se remettre à opprimer gratuitement les plus faibles d'entre nous, ce qui n'enlevera rien à la réalité des choses. (Notons que dans une telle période, la femme retournera faire des enfants pour que l'humanité ne s'éteignent pas, et l'homme devra aller lui trouver à manger : ça c'est la réalité)

Par exemple, si l'on a besoin de médecins, s'intéresser aux compétences réelles, et ne pas se dire les médecins sont majoritairement des hommes, donc on ne va pas demander aux femmes médecins d'exercer, on ne va rechercher ces talents que chez les hommes.

Bah être médecin ne nécessite pas une force physique particulière, je vois pas où est le soucis. J'empêche pas les gens de faire ce qu'ils veulent, je montre ce qu'est la réalité et à quoi mène l'idéologie.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est à quel point tu bloques là dessus : c'est peut-être de la mauvaise foi de ta part, mais j'ai presque l'impression que tu n'arrives pas à prendre de recul sur cette conviction, ce réflexe chez toi, de tout de suite te référer au sexe pour essayer de juger la capacité des individus.

C'est ce que l'on t'explique en boucle depuis plusieurs pages, mais tu en reviens toujours à nous rétorquer sur un point qui n'est pas du tout ce que l'on tente de t'expliquer.

C'est parce que c'est le sujet ? Et ça n'est pas une conviction, c'est la réalité. Dire "les hommes sont globalement plus forts que les hommes" n'est pas mon opinion c'est un fait.

Pour résumer ta logique, on te dit que le critère homme/femme n'est pas forcément le plus légitime pour juger des capacités d'un individu selon les cas, mais toi tu comprends que l'on t'affirmerais que le critère homme/femme n'existe pas !

En gros, tu n'utilise que ce critère, lorsqu'il fait partie pour nous d'une plus large palette de critères : ce qui ne veut absolument pas dire que l'on le nie ou l'ignore, simplement que l'on n'adopte pas ton idéologie de le mettre au centre de toutes choses, que l'on ne le rend pas déterministe comme toi.

Si c'est ce que tu comprends de ce que j'écris, en effet on galère.

Dans ta logique, tu ne te préoccupes que du point de vue du marché : jamais tu n'envisage les intérêts des citoyens en question ?

Que le marché poursuive ce but avec cynisme, certes, mais cela ne veut pas dire que ce but n'est pas par ailleurs souhaitable.

Heureusement que le marché a besoin de l'intérêt du citoyen pour exister, en l'occurrence quand il n'y parvient pas : il fait de la propagande, ce qui restreint la notion "d'intérêt du citoyen", l'intérêt du marché n'est pas celui du consommateur à partir du moment où l'offre dépasse la demande.

Au final, tu amalgame deux questions :

- le fait d'essayer de donner autant de considération aux hommes qu'aux femmes, en essayant de les doter des même droits (bref, ne pas discriminer certains individus arbitrairement et sans raison, sur le seul critère de leur sexe)

- l'aliénation des individus - femmes ET hommes - par le consumérisme de notre système capitaliste

Au nom de l'existence du second point, tu refuses de considérer le premier.

Non, j'explique ce qui constitue des différences fondamentales et comment l'idéologie les utilise contre vous.

Le simple fait que je mentionne les raisons qui ont participé de la construction de la société d'antan est déjà un blasphème pour vous. Preuve que vous êtes dans l'idéologie : dire que l'homme est globalement physiquement plus fort que la femme, c'est comme si je crachais sur votre totem. Et c'est d'autan plus désagréable pour vous que c'est vrai.

Encore une fois, tu pars à l'envers.

Essayes de partir des individus, pour une fois.

Si une femme est douée dans un travail manuel et physique, que l'on associe culturellement aux hommes, qu'elle s'épanouit dans ce domaine, pourquoi ne devrait-elle s'y intéresser ?

Et à l'inverse un homme, qui ne s'intéresse absolument pas à ce domaine ou n'y es pas doué, pourquoi devrait-il forcément s'y atteler ?

Lorsque les réponses à ces questions sont juste "culturelles", du genre "parce que l'on a toujours fait comme cela", on se rend bien compte que l'on limite les individus uniquement par idéologie.

A quel moment je parle d'interdiction ? De contritions ? Ou même de "ce que je veux" ? Le simple fait que j'évoque ce que nous sommes et de quoi nous sommes globalement capable en revient pour vous à réagir comme si vous étiez combattu dans vos convictions intimes.

Lorsque je rappelle ce que nous sommes et ce dont nous sommes capables, je fais référence au fait que tout cela a un sens, sens que combat l'idéologie du genre parce que c'est une idéologie.

Bon, allez, je ne vais pas aller plus loin, mon petit doigt me dit que tu vas - étrangement - encore comprendre mes propos de travers, et nous rabâcher la nécessité de dire qu'une femme et un homme ce n'est pas pareil, ou affirmer que s'intéresser aux individus plus qu'à une observation générale, c'est vouloir la déchéance de nos sociétés.

Bref, je m'attends d'avance à une réponse totalement à côté du sujet.

Ce qui aiderait, c'est que tes posts ressemblent moins à un interrogatoire sur mes positions personnelles qu'à une lecture de ce que j'écris FACTUELLEMENT, ça serait un gros avantage pour le débat.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

(bon, en fait si ...)

Ce que tu nommes réalité n'est en fait qu'une idéologie. A laquelle tu adhères, que tu juges indépassable, mais une idéologie malgré tout.

Idéologie que l'on peut souhaite déconstruire en la confrontant à la réalité.

Ta vision consiste à suivre des codes, des normes sociales, un chemin précis, que remettre en question semble te hérisser le poil.

Ma vision consiste à s'interroger sur la légitimité de ces normes, voir lesquelles tiennent la route et lesquelles sont purement idéologiques.

Bref, où se trouve, encore une fois, l'enfermement idéologique ?

Tu vois que tu ne comprends pas ce que je dis.

Je n'ai pas dit "c'est indépassable", je constate qu'on tente de le dépasser, et me demande pourquoi on le fait à ce point de grotesque, dans quel but. "L'égalité" est une réponse vide de sens dans le cas qui nous occupe : nous ne sommes pas égaux car nous sommes différent et la différence n'est pas une discrimination. Nier nos particularités est idéologique, et vous appelez ça "sexisme".

Tu ne sais rien de "ma vision" car je n'en parle pas sur ce topic. Concentre-toi sur ce que j'écris au lieu de tenter de comprendre ce que je peux bien vouloir dire.

Personnellement, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'habiller un petit garçon en petit fille. C'est assez bizarre ce fantasme là, je ne sais pas d'où ça vous vient. Enfin bon, je ne connais pas grand monde qui désirerait imposer la jupe aux garçons.

Demande à syntax error.

Par contre, je ne vois pas ce qu'il y aurait de dérangeant si une petite fille décide de mettre un pantalon, ou un garçon de porter du rose par exemple. Ce que je trouverais choquant, par contre, c'est qu'ils soient stigmatisés pour cela.

Ce que je trouve choquant c'est que l'Etat fasse de la propagande dans les écoles maternelles.

Vous avez des exemples de petits garçons "stigmatisés" parce qu'ils portent du rose ou de petites filles "stigmatisées" parce qu'elles portent du bleu ?

La vie en société s'organise autour de codes, ça a toujours été comme ça, ça n'est pas " de la stigmatisation".

Ce sera encore un autre débat, mais la nature humaine, ça ne veut rien dire.

Disons que c'est toujours une conception subjective, et souvent bien plus complexe que ce qu'on lui cherche à faire dire.

La nature humaine c'est l'état politique naturel de l'humanité lorsqu'elle est confrontée à la réalité.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Va falloir 2 seconde arrêter de parler du féminisme comme s'il était d'un seul bloc. Les féministes de mon milieu rejettent les thèses de Badinter ou de Fourest. Il y a une pluralité de féminismes, dont plusieurs courants qui rejettent une libération de la femme via le capitalisme.

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Membre, 30ans Posté(e)
maxime0805 Membre 767 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

Ce qui me gêne c'est surtout qu'on ne peut pas construire une autre réalité, on peut juste déconstruire la réalité au profit d'une idéologie, et c'est ce qui arrive ici.

Si tu habilles un petit garçon en petite fille et que tu lui expliques qu'il a le choix de son genre, tu ne créés pas une petite fille, tu créés un malade mental. Le résultat de la superposition de l'idéologie sur la réalité.

Personne n'essaie de remettre en question les réalités physiques au profit d'une idéologie.

On remet en question une partie des conditionnements réels de la société, pour permettre à la société de s'en débarrasser. Que ce soit idéologique maintenant que ce n'est pas encore fait, ne rendra pas la société moins réelle quand (ou si) ce sera fait.

D'accord, la réalité d'aujourd'hui, c'est par exemple que les garçons sont dirigés vers des métiers plus physiques, au contraire des filles.

Mais faire en sorte de changer cette réalité n'est pas plus idéologique que d'essayer de la conserver.

Ce n'est pas comme si la société actuelle était encore basée sur la nature humaine (quelle que soit la définition qu'on peut donner à cette expression) et que tous les changements qu'on voudrait apporter y serait opposé.

Non, ce que tu nommes la réalité d'aujourd'hui a été construite sur une chaîne d'idéologies au cours du temps, et n'était pas moins une idéologie il y a 50 ans que l'idée du réel qu'on veut appliquer aujourd'hui.

Faut voir à quoi ont mené les changements idéologiques qui ne tenaient pas compte de la nature humaine. On le voit avec le communisme par exemple. Même volonté idéologue d'égalitarisme, autre époque.

Bon déjà, il faudrait définir la nature humaine, ce qui n'est pas gagné d'avance.

Si tu entends pas nature humaine les différentes capacités physiques, ça tombe bien, parce qu'on ne cherche pas à les changer ou les nier.

On cherche à créer une société qui ne prend pas des cas généraux (ex : les hommes sont généralement plus forts) pour des cas universels (ex : Tous les hommes sont plus forts que toutes les femmes).

Parce qu'une société qui ne tient pas compte des exceptions, c'est une société qui ne tient pas compte de toute la nature humaine.

Mais on adapte rien quand on créé un schéma, ça n'est pas de l'adaptation que de vouloir supplanter la nature des uns et des autres au nom de l'égalité, c'est de l'idéologie. Et on peut se poser des questions sur la bienveillance de ceux qui créé pareils schéma ainsi que sur leurs motivations.

Appelle cela comme tu veux, mais quand on étudie le schéma actuel pour gommer ce qui ne va pas, moi j'appelle cela adapter.

Créer un nouveau schéma, ça serait dans le cas où on effacerai TOUT le schéma actuel pour pouvoir dessiner ce qu'on veut. Là il n'en est absolument pas question.

Et encore une fois : personne ne cherche à supplanter la nature des uns et des autres. On ne touche qu'à la société.

C'est possible mais discutable : quel intérêt ? Pourquoi serait-il nécessaire de remplacer le réel par l'idéologie ? Est-ce que la différence créé forcément l'antagonisme ou n'est-il pas plus sain de viser l'harmonie ? En arriver à nier notre nature ne nous mène t-il pas à l'absurde ?

Quel intérêt?

Créer une société qui permet aux individus de mieux s'épanouir, et une société qui a des ressources humaines plus grandes.

Oui, je pense sincèrement qu'en supprimant certains conditionnements qui n'ont plus lieu d'être, on ferait à la fois améliorer la capacité de la Nation et rendre les individus de cette Nation au pire plus autonome, au mieux plus heureux.

Pourquoi serait-il nécessaire de remplacer le réel par l'idéologie?

La réalité d'aujourd'hui était une idéologie hier, certaines idéologies d'aujourd'hui seront la réalité de demain.

Le réel de la société n'est jamais fixé, et il n'y a rien de plus dangereux et malsain que d'essayer de le conserver à tout prix. La société tend toujours vers une ou plusieurs idéologies, notre boulot maintenant est de décider laquelle ou lesquelles sera(ont) adoptée(s).

Est-ce que la différence créé forcément l'antagonisme ou n'est-il pas plus sain de viser l'harmonie ?

Mais justement, on ne cherche pas à supprimer la différence, on cherche à rendre la vie agréable à celui qui la porte. Notamment en ne faisant pas de sa différence son caractère principal.

Il est en effet plus sain de viser l'harmonie, et je pense que c'est d'ailleurs ce qu'on vise quand on va dans cette direction.

En arriver à nier notre nature ne nous mène t-il pas à l'absurde ?

Si, ça mènerait à l'absurde. Mais ça tombe bien, on ne cherche pas à la nier.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Va falloir 2 seconde arrêter de parler du féminisme comme s'il était d'un seul bloc. Les féministes de mon milieu rejettent les thèses de Badinter ou de Fourest. Il y a une pluralité de féminismes, dont plusieurs courants qui rejettent une libération de la femme via le capitalisme.

Je suis curieux, qu'est ce que ces féministes là proposent comme alternative ?

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Personne n'essaie de remettre en question les réalités physiques au profit d'une idéologie.

On remet en question une partie des conditionnements réels de la société, pour permettre à la société de s'en débarrasser. Que ce soit idéologique maintenant que ce n'est pas encore fait, ne rendra pas la société moins réelle quand (ou si) ce sera fait.

D'accord, la réalité d'aujourd'hui, c'est par exemple que les garçons sont dirigés vers des métiers plus physiques, au contraire des filles.

Mais faire en sorte de changer cette réalité n'est pas plus idéologique que d'essayer de la conserver.

Ce n'est pas comme si la société actuelle était encore basée sur la nature humaine (quelle que soit la définition qu'on peut donner à cette expression) et que tous les changements qu'on voudrait apporter y serait opposé.

.

Ca c'est le discours des partisans de cette idéologie et je n'y crois pas une seconde.

Tenir compte de notre nature n'est pas tenter de conserver la réalité, c'est tenir compte de la réalité. Tenir compte de ce que nous sommes, de notre histoire, de nos capacités respectives/

Dire que les poissons devraient avoir le droit de voler, c'est de l'idéologie. Si on parvient à leur greffer des ailes, ça sera quand même grâce à cette idéologie; et ensuite on se demandera pourquoi on a fait une chose pareille, quel intérêt? L'égalité ne se suffit pas à elle-même, l'égalité c'est toujours par rapport à quelque chose; et ici c'est le coeur du sujet.

Non, ce que tu nommes la réalité d'aujourd'hui a été construite sur une chaîne d'idéologies au cours du temps, et n'était pas moins une idéologie il y a 50 ans que l'idée du réel qu'on veut appliquer aujourd'hui

Non, il y a bien des gens qui ont tenté de la changer au profit de leur idéologie, mais la nature s'est toujours réimposée en retour et au bout du compte.

Hier le communisme, aujourd'hui l'égalitarisme ( ce qui est somme toute très proche d'un point de vue idéologique )

C'est exactement ce à quoi Nietzsche fait allusion dans Zarathoustra (dont j'ai mis l'extrait dans mon profil) ; l'égalitarisme est une maladie qui ne se fonde sur rien d'autres que la jalousie des uns sur les autres. La démarche saine est de s'accepter tel que l'on est pour se transcender, pas de gommer artificiellement les différences des uns et des autres en espérant que ça fera disparaître les rapports de force.

Bon déjà, il faudrait définir la nature humaine, ce qui n'est pas gagné d'avance.

Si tu entends pas nature humaine les différentes capacités physiques, ça tombe bien, parce qu'on ne cherche pas à les changer ou les nier.

On cherche à créer une société qui ne prend pas des cas généraux (ex : les hommes sont généralement plus forts) pour des cas universels (ex : Tous les hommes sont plus forts que toutes les femmes).

Parce qu'une société qui ne tient pas compte des exceptions, c'est une société qui ne tient pas compte de toute la nature humaine.

On tente de détruire l'idée de différence entre les sexes comme on a détruit l'idée de race, de frontières, de nation, et à peu près toute notion de différence entre les êtres humains qui les permettait de se fédérer entre eux contre le pouvoir bancaire.

Je ne crois pas à la philantropie politique, il y a une idéologie clairement marchande derrière tout ça. On ne prend pas le risque de se mettre son peuple sur le dos uniquement par volonté " d'égalité", à quoi bon l'égalité au prix de la discorde ?

C'est de plus en plus évident, aveuglant, et tristement idéologique.

Appelle cela comme tu veux, mais quand on étudie le schéma actuel pour gommer ce qui ne va pas, moi j'appelle cela adapter.

Créer un nouveau schéma, ça serait dans le cas où on effacerai TOUT le schéma actuel pour pouvoir dessiner ce qu'on veut. Là il n'en est absolument pas question.

Et encore une fois : personne ne cherche à supplanter la nature des uns et des autres. On ne touche qu'à la société.

Créer un monte escalier pour un type en fauteuil roulant : c'est adapter.

Couper les jambes à tous les valides pour rendre les handicapés égaux aux valides : c'est de l'idéologie.

La démarche du genre se place dans le cas n°2 et non dans le 1.

Quel intérêt?

Créer une société qui permet aux individus de mieux s'épanouir, et une société qui a des ressources humaines plus grandes.

Oui, je pense sincèrement qu'en supprimant certains conditionnements qui n'ont plus lieu d'être, on ferait à la fois améliorer la capacité de la Nation et rendre les individus de cette Nation au pire plus autonome, au mieux plus heureux.

Pourquoi serait-il nécessaire de remplacer le réel par l'idéologie?

La réalité d'aujourd'hui était une idéologie hier, certaines idéologies d'aujourd'hui seront la réalité de demain.

Le réel de la société n'est jamais fixé, et il n'y a rien de plus dangereux et malsain que d'essayer de le conserver à tout prix. La société tend toujours vers une ou plusieurs idéologies, notre boulot maintenant est de décider laquelle ou lesquelles sera(ont) adoptée(s).

Je n'ai pas l'impression que l'idéologie égalitariste ait jamais créé autre chose dans son existence que de la mort et de la destruction.

"La réalité aujourd'hui était une idéologie hier" => mais bon enfin, la réalité est ce qui s'impose à l'organisation de la communauté humaine lorsqu'il n y pas le choix de faire de l'idéologie. Tenir compte de la force des uns et des autres, du fait qu'une femme peut porter des enfants et pas les hommes, ça n'est pas de l'idéologie, c'est l'application de la réalité de notre nature.

Quelque soit la manière dont on essaiera de le changer : le réel reste le réel. On peut passer 30 ans à coller des étiquettes "ceci est en bois" sur un mur en pierre que le mur ne deviendra pas en bois, l'idéologie manipulera la vision que ceux qui croiront à cette fable accepteront d'avaler, mais la réalité restera que ce mur sera en pierre.

Est-ce que la différence créé forcément l'antagonisme ou n'est-il pas plus sain de viser l'harmonie ?

Mais justement, on ne cherche pas à supprimer la différence, on cherche à rendre la vie agréable à celui qui la porte. Notamment en ne faisant pas de sa différence son caractère principal.

Il est en effet plus sain de viser l'harmonie, et je pense que c'est d'ailleurs ce qu'on vise quand on va dans cette direction.

Je crois précisément l'inverse, le pouvoir "démocratique" ne peut pas faire passer une idéologie dont il avouera la nature véritable, il doit la faire passer comme un "progrès", et cela participe de la volonté d'abrutir la populace tout en flattant son orgueil, pour avoir un peuple incapable d'esprit critique sur la volonté idéologue du pouvoir, exactement comme les soviétiques ont lavé les esprits ne laissant même plus le droit aux citoyens d'exprimer une critique envers le mode de pouvoir en place (on le voit encore aujourd'hui en Corée du nord, où les citoyens ne savent même pas pour la plupart qu'il existe autre chose que le communisme comme type de pouvoir)

L'uniformisation pour servir un dictateur ou l'uniformisation pour servir le marché, ça reste de l'uniformisation et le pouvoir n'uniformise que par volonté de contrôle, de tout temps. L'outil démocratique étant basé sur la non-violence, on flatte le narcissisme des gens en leur donnant l'impression que ce sont eux qui ont demandé ce que le pouvoir pose sur la table, que ce sont eux qui demandent que la société se transforme pour devenir ce qu'elle est, et tout ça on le leur vend au nom du progrès , et avec cette formule magique qui sous entend que "hier c'est le mal / demain c'est le bien".

En arriver à nier notre nature ne nous mène t-il pas à l'absurde ?

Si, ça mènerait à l'absurde. Mais ça tombe bien, on ne cherche pas à la nier.

Vous me disiez juste avant qu'on ne savait même pas trop ce qu'était la nature humaine. Comment pourriez vous alors savoir si on cherche à la nier ou non?

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Je suis curieux, qu'est ce que ces féministes là proposent comme alternative ?

Somme toute la même chose que des anti-capitalistes "standard" je suppose. Je n'ai pas encore eu l'occasion de vraiment approfondir la question, mais le petit livre "Le féminisme pour changer la société" soutient que le féminisme ne peut pas être incorporé au féminisme. Je te le conseille.

Ca c'est le discours des partisans de cette idéologie et je n'y crois pas une seconde.

Tenir compte de notre nature n'est pas tenter de conserver la réalité, c'est tenir compte de la réalité. Tenir compte de ce que nous sommes, de notre histoire, de nos capacités respectives/

Dire que les poissons devraient avoir le droit de voler, c'est de l'idéologie. Si on parvient à leur greffer des ailes, ça sera quand même grâce à cette idéologie; et ensuite on se demandera pourquoi on a fait une chose pareille, quel intérêt? L'égalité ne se suffit pas à elle-même, l'égalité c'est toujours par rapport à quelque chose; et ici c'est le coeur du sujet.

Tu es dans l'idéologie, parce que ta soi-disante réalité dépeint un monde où la société ne modèlerait en rien les personnalités de chacun, en fonction de plusieurs critères, dont le genre. Alors que tout montre le contraire.

Tu penses que les caractères observés socialement sont forcément issus de la biologie, et donc pour toi tout fait partie de cette réalité. Mais tu omets le fait qu'on n'encourage pas les femmes à faire du sport, par exemple. Ou qu'elles auront plus de mal à percer dans un domaine masculin (entre autres à cause de l'ambiance sexiste), ce qui ne les encourage pas à s'orienter dans cette voie. Pourtant, les choses bougent. Au lieu de penser que les femmes qui font "des métiers d'hommes" désirent aller contre la réalité, pose-toi la question de savoir si elles ne vont pas plutôt contre des conventions sociales.

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Membre+, 52ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 52ans‚
Posté(e)

@ Savonarol : je suis perplexe, tu mettrais sur le même plan le fait de greffer des ailes sur un poisson pour le faire absolument voler, et encourager, par exemple, les hommes qui le souhaitent à être assistants maternels à l'encontre des préjugés actuels ? Ce serait une idéologie, parce qu'un homme n'a pas à s'occuper d'enfant, mais laisse ce soin à la femme pour aller faire la guerre ? :hum:

P.S. : désolée, je ne voulais plus intervenir, mais je lis et je suis curieuse comme une chatte. :blush:

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Non j'explique à maxime la différence entre réalité et idéologie en prenant l'exemple du poisson qui nage (réalité) et dont on voudrait qu'il vole (idéologie) pour qu'il soit égaux avec les poissons.

En pratique un poisson très évolué (genre dans 10 000 ans avec un gros cerveau complexe ) pourrait réussir à fabriquer des machines pour voler, dans l'intérêt de la science pourquoi pas, mais si il devait revendiquer le fait de voler comme un "droit" par rapport aux oiseaux, tout le monde serait d'accord pour trouver ça absurde.

Modifié par Savonarol
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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Tu es dans l'idéologie, parce que ta soi-disante réalité dépeint un monde où la société ne modèlerait en rien les personnalités de chacun, en fonction de plusieurs critères, dont le genre. Alors que tout montre le contraire.

Le fait que je parle des sexes, parce que c'est le sujet, ne m'interdit pas de considérer les autres éléments de la composante humaine : j'en ai parlé très clairement dans un de mes précédents post par ailleurs.

Tu penses que les caractères observés socialement sont forcément issus de la biologie, et donc pour toi tout fait partie de cette réalité. Mais tu omets le fait qu'on n'encourage pas les femmes à faire du sport, par exemple. Ou qu'elles auront plus de mal à percer dans un domaine masculin (entre autres à cause de l'ambiance sexiste), ce qui ne les encourage pas à s'orienter dans cette voie. Pourtant, les choses bougent. Au lieu de penser que les femmes qui font "des métiers d'hommes" désirent aller contre la réalité, pose-toi la question de savoir si elles ne vont pas plutôt contre des conventions sociales.

Je ne "pense" pas , je constate que les sociétés se sont toujours construites autour de la réalité prenant en compte la nature propre des hommes et des femmes pour répartir les tâches logiquement autour de celles-ci. Et je constate que changer ces choses n'est possible que grâce aux progrès de la technologie qui dispensent de la présence physique humaine à tous les coups, cf mes multiples exemples plus tôt. Et que donc, l'idéologie remplace les rôles que la logique et la réalité nous impose lorsqu'on a pas le confort qui nous permet de faire de l'idéologie.

La réalité construit la répartition des tâches selon les capacités de chacun, l'idéologie veut placer ses pions partout en occultant la réalité et son application pratique par "des revendications". C'est pour ça qu'on va brandir les 2% de femmes bûcherons comme un bel exemple de combat contre le sexisme et pour l'égalité en occultant de fait la raison principale qui fait que ce métier physique est fait majoritairement par des hommes.

Réalité recouverte par l'idéologie, "on veut être égaux", mais on ne se demande plus pourquoi, par rapport à quoi , et si cela a le moindre sens logique.

Et ça mène à l'idéologie du genre qui va traquer les gamins en bleu ou rose dans les écoles maternelles comme aucun de "clichés sexistes" en devenir.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

La réalité INCLUT ces changements technologiques, ce n'est pas de l'idéologie que de s'appuyer dessus. Et tu sembles toujours coincé dans ton idée de définition naturelle d'un homme type et d'une femme type. Guess what : ce n'est pas le cas. On ne peut pas déterminer si quelqu'un est un homme ou une femme à partir de tests de personnalité, par exemple. On peut exprimer des tendances, qui sont fluctuantes temporalement et spatialement. Parce que les traits qu'on associe à chaque sexe varient.

En fait j'ai l'impression que ce que tu as du mal à comprendre, c'est qu'on n'est pas au temps des cavernes, et que la vie en société ne se base pas à la force physique, ni ne se limite à l'armée ou à la police

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

La technologie ouvre les métiers d'armes aux femmes parce que la technologie permet que la machine se substitue à la force physique et que la personne qui contrôle le drone n'a pas à être forcément homme ou femme pour détruire sa cible, mais la technologie ne change pas la nature profonde de ce que nous sommes, elle se met au service du progrès qui comprend l'idéologie égalitariste : sans la technologie, la réalité reprend ses droits, et cette réalité n'est pas sexiste, elle est juste la réalité. C'est de ça que je parle.

On a pas besoin d'entrer dans des considérations de test de personnalité pour savoir que la force physique de l'homme est supérieur à celle de la femme, et que la femme porte des enfants ce qui est impossible à l'homme.

Nos sociétés se sont construites autour de ça des siècles (des millénaires), parce que simplement la réalité ne leur permettait pas l'idéologie.

Donc oui, la technologie permet aujourd'hui à des femmes d'assurer des travaux historiquement masculins, je ne nie pas le constat, j'explique ce qu'est l'ordre naturel et les motivations historiques des idéologues quant à la notion d'égalitarisme dans le temps, ainsi que les résultats que ça a donné lorsque l'idéologie s'est opposée à la nature; ce qui arrive à nouveau via l'idéologie du genre, et ce qui a motivé 14 pages plus tôt que je poste une des applications de cette idéologie via le choix d'une multitude de genres visant à remplacer " H / F" dans notre détermination.

En fait j'ai l'impression que ce que tu as du mal à comprendre, c'est qu'on n'est pas au temps des cavernes, et que la vie en société ne se base pas à la force physique, ni ne se limite à l'armée ou à la police

Bah tu valides tout ce que je dis en m'expliquant que l'égalité de la femme avec l'homme (toujours du point de vue masculin, notons le, l'homme ne demande pas à porter des enfants ou à être payé à les élever) : va à l'encontre de l'idéologie du genre et de ses "constructions sociales soit disant " déterminantes de notre identité sexuelle.

Organiser sa vie autour de sa capacité à éprouver la maternité quand on est une femme ou à se battre lorsqu'on est un homme n'est pas une construction sociale, c'est bien l'application de ce dont nous sommes capables, et même de ce que nous sommes profondément.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Tu parles de réalité mais finalement ce n'est qu'une couverture pour ne pas dire "nature". Parce que tu sais très bien qu'il est difficile, surtout dans le cas de l'humain, de définir ce qu'est "le naturel", parce que le social et le biologique ne sont pas antagonistes : ils se mélangent, ils interagissent.

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