L'espoir

Espoir fané, reste le Cri

Fin, début ?

Quel coeur d'artichaut !

En tout cas je vois mal pourquoi et même comment on taperait sur l'espoir, au bout du compte. Il faudrait avoir l'espoir que... ah bah non, du coup ça marche plus.

..

Pour pouvoir se reproduire en toute liberté il faut aussi tuer ( vu la sur-population )

Bon vous m'excuserez, mais à cette logique je prefere la formule bisounours dans le repli de solitude pour le coup.

Révolte ok .. contre qui, objectif, but ? c'est pourtant le plus important ..

Que dites-vous de l'exemple que j'ai exposé plus haut ? Ne voyez-vous pas que je signifie par "révolte" quelque chose de beaucoup plus nuancé que votre vision stéréotypée ?

Que dites-vous de l'exemple que j'ai exposé plus haut ? Ne voyez-vous pas que je signifie par "révolte" quelque chose de beaucoup plus nuancé que votre vision stéréotypée ?

Plait il ? Ma vision stéréotype ?

Quel exemple ? soyez un peu plus clair.

cette révolte-là suppose l'abandon de tout idéal, car son efficacité nécessite un abandon de l'être à ses couches inférieures, primitives. Il s'agit de laisser parler la bête humaine.

Vous savez ce que vous employez ?

Heureusement que la couche primitive comme vous dites, ne l'est que pour le primitif ..

La nature n'est bien souvent que ce que notre niveau lui attribut ..

Ecoutez le bisounours :

http://www.youtube.com/watch?v=Dme2QKYSKGc

Plait il ? Ma vision stéréotype ?

Quel exemple ? soyez un peu plus clair.

L'exemple du l'homme au bout du rouleau qui abandonne tout pour aller à l'étranger.

L’existence comme chacun sait, se manifeste sur une durée de temps limité.

Entre ces deux bornes de l'existence, que sont la naissance et la mort, l'être humain se réalise en faisant des projets. L’espoir, c’est le carburant de nos projets.

Notre naissance n’était elle pas déjà inscrite dans ce projet ,celui de nos géniteurs et que nous avons transmis à notre tour, celui d’avoir des enfants, puis des petits enfants?

L'espoir ici, perçu comme une impulsion vitale, débordant les limites du temps de notre propre existence.

Signé : Le Bisounours de service

L'exemple du l'homme au bout du rouleau qui abandonne tout pour aller à l'étranger.

de ce point de vue là pourquoi pas mais ne pensez vous pas que vous avez juste oublié quelque chose qui pourtant sans cela détruit tout espoir?

l'argent! votre exemple est bon mais quelqu'un au bout du rouleau sans travail sans espoir car seul isolé et donc pas d'amis? ni de famille sur qui compter? (je reprend votre exemple) n'a pas d'argent non? celui ou celle qui perd travail, puis chômage mais cause son âge par exemple 50 ans, ne retrouve plus de travail, boom tombe dans le rsa, dites moi dompteur de mots , comment et avec quoi partir au bout du monde refaire sa vie en n' ayant plus rien?

et parlons aussi de la mère de famille seule avec enfants...pourra t elle partir comme ça,?

oui du coup je suis d'accord avec Domine Hic tout simplement parce que tout laisser et partir pour se refaire en démarrant de rien bah il faut en avoir aussi les moyens intellectuels(celui qui ne parle pas plusieurs langues comment fera t il pour travailler en pays etranger?

L’existence comme chacun sait, se manifeste sur une durée de temps limité.

Entre ces deux bornes de l'existence, que sont la naissance et la mort, l'être humain se réalise en faisant des projets. L’espoir, c’est le carburant de nos projets.

Notre naissance n’était elle pas déjà inscrite dans ce projet ,celui de nos géniteurs et que nous avons transmis à notre tour, celui d’avoir des enfants, puis des petits enfants?

L'espoir ici, perçu comme une impulsion vitale, débordant les limites du temps de notre propre existence.

Signé : Le Bisounours de service

oui ça c'est effectivement vrai dans le meilleur des mondes

mais la réalité pour certains certaines, c'est autre chose...

Quand on a perdu l'espoir c'est alors que l'on vit que par soi-même... On attend rien de la vie car on a deja tout (même si ce n'est que soi-même)... L'espoir est le moyen le moins douloureux pour vivre et qui pallie au fait que nous ne nous suffisons pas à nous même... L'espoir c'est le remède face au constat de nos propres limites, contraintes, de notre determination en fait...

L'espoir se conjugue aussi par rapport à la liberté, c'est sans doute le seul moyen d'entrevoir notre liberté, ce conditionnel projet suspendu de par nos volontés à une réalité possible, envisageable ainsi même que l'espoir envisage, manoeuvrant alors tout ce que nous sommes vers cette proximité sous le coup du désir, ce futur recherché...

l espoir l espoir l espoir fait vivre point barre . l espoir c est inscrit dans la nature .. quand il y a plus d espoir c est qu on est mort .. même le suicide est une forme d espoir , le pire c est d etre pris dans l entre deux , ne plus avoir envie de vivre mais ne pas envie envie de mourir .. comme si on aimait suffisement la vie pour ne pas vouloir la perdre mais pas assez pour l entretenir .. put1 ca ca fait chiez !!

NJ tu lies mes pensées

de ce point de vue là pourquoi pas mais ne pensez vous pas que vous avez juste oublié quelque chose qui pourtant sans cela détruit tout espoir?

l'argent! votre exemple est bon mais quelqu'un au bout du rouleau sans travail sans espoir car seul isolé et donc pas d'amis? ni de famille sur qui compter? (je reprend votre exemple) n'a pas d'argent non? celui ou celle qui perd travail, puis chômage mais cause son âge par exemple 50 ans, ne retrouve plus de travail, boom tombe dans le rsa, dites moi dompteur de mots , comment et avec quoi partir au bout du monde refaire sa vie en n' ayant plus rien?

et parlons aussi de la mère de famille seule avec enfants...pourra t elle partir comme ça,?

oui du coup je suis d'accord avec Domine Hic tout simplement parce que tout laisser et partir pour se refaire en démarrant de rien bah il faut en avoir aussi les moyens intellectuels(celui qui ne parle pas plusieurs langues comment fera t il pour travailler en pays etranger?

Faites preuve d'un peu d'imagination Cassandre ! Mon but avec cet exemple était de vous donner l'idée de générale de l'état d'esprit dont je parle. Ne chipotez pas sur des détails techniques.

Vous savez, je ne dis pas qu'un homme a toujours la révolte à sa disposition. Il y a des hommes qui ne la trouvent pas, auxquels elle fuit entre les doigts, parce que le malheur a un poids trop élevé. Mais parfois, cela arrive.

Tenez, un exemple plus simple: un homme désire une femme. La femme ne lui envoie pas de signaux comme de quoi elle est intéressée; elle ne semble pas le désirer. L'homme désespère. Alors, dans un ultime geste pour dépasser la situation, pour ne pas se laisser emporter par le malheur, il tente le tout pour le tout: il va lui faire part de ses sentiments, réaliste, sans espoir, sachant qu'il va probablement se faire renvoyer. Mais voilà: pour vivre, il a besoin de se révolter contre la situation, contre le malheur, et surtout contre lui-même. Il a besoin de suivre son élan le plus profond, aussi absurde soit-il.

L'homme qui traverse ce processus pour sa vie même, c'est-à-dire qui prend toute la mesure de l'absurdité de l'existence, de son inutilité fondamentale et qui trouve en lui l'énergie suffisante pour se révolter contre cet état de fait et pour vivre dans la pure gratuité, sans espoir, pour la beauté seule du geste, cet homme-là est béni.

l espoir l espoir l espoir fait vivre point barre . l espoir c est inscrit dans la nature .. quand il y a plus d espoir c est qu on est mort .. même le suicide est une forme d espoir , le pire c est d etre pris dans l entre deux , ne plus avoir envie de vivre mais ne pas envie envie de mourir .. comme si on aimait suffisement la vie pour ne pas vouloir la perdre mais pas assez pour l entretenir .. put1 ca ca fait chiez !!

Voilà de grandes paroles de sagesse ! Et quelle force de pénétration psychologique ! L'âme humaine est ici disséquée et exposée de la manière la plus subtile. Tu as raison: point barre, le débat est terminé.

Vous savez, je ne dis pas qu'un homme a toujours la révolte à sa disposition. Il y a des hommes qui ne la trouvent pas, auxquels elle fuit entre les doigts, parce que le malheur a un poids trop élevé. Mais parfois, cela arrive.

Tenez, un exemple plus simple: un homme désire une femme. La femme ne lui envoie pas de signaux comme de quoi elle est intéressée; elle ne semble pas le désirer. L'homme désespère. Alors, dans un ultime geste pour dépasser la situation, pour ne pas se laisser emporter par le malheur, il tente le tout pour le tout: il va lui faire part de ses sentiments, réaliste, sans espoir, sachant qu'il va probablement se faire renvoyer. Mais voilà: pour vivre, il a besoin de se révolter contre la situation, contre le malheur, et surtout contre lui-même. Il a besoin de suivre son élan le plus profond, aussi absurde soit-il.

Cet exemple permet de comprendre les limites/excès de l'espoir, ses effets parfois dévastateurs. Si cet homme ne suit pas la voie de la révolte au moment opportun, il va s'enfermer dans un amour platonique torturant et un espoir aveugle et détestable qui ne débouchera sur rien.

Tout est affaire de dosage entre espoir et révolte. Je signe un contrat avec quelqu'un, j'ai l'espoir que ce contrat sera respecté. L'espoir a donc cette vertu de rendre possible la réalisation de projets entre gens de parole. Si le contrat n'est pas tenu, je me révolte.

Petite conclusion : Lorsqu'un topic porte sur une qualité/vertu, il est extrêmement enrichissant de s'interroger sur la qualité/vertu opposée et complémentaire (je dis bien vertu opposée, et non vice ! ).

Je me fais seulement l'écho de ce que Blaise Pascal a si bien formulé en disant : "Je n'admire point un homme qui possède une vertu dans toute sa perfection, s'il ne possède en même temps dans un pareil degré la vertu opposée...".

Donc, ne pas se contenter de rappeler banalement les mérites de l'espoir (en s'enfermant de surcroît dans un "point barre" !), mais ouvrir un débat d'idées en s'interrogeant sur les inconvénients de l'espoir, ce qui va nous conduire à mettre en évidence les avantages de la révolte (bravo pour cette approche intuitive, Dompteur !).

Merci pour tous ces développements. J'en reprendrai quelques uns qui m'ont marqué:

@ Nietzsche-Junior, l'Amour peut bien sûr plus que compenser tous les maux de l'être tourmenté, mais faut-il encore tomber dessus, et là on ne décide de rien du tout, on subit, donc dans l'attente, mais en attendant ce beau jour, que faire?

@ Dompteur de mots, la Révolte ( la colère plus particulièrement ) est à première vue, une bonne voie, sauf.... que pour se révolter contre soi-même, de son état actuel, il faut une source d'énergie, et quand la personne n'a plus d'espoir, c'est précisément que ses forces lui font défaut, comment dès lors se bousculer, n'est ce pas ce que fait l'entourage en général, puisque le sujet lui-même en est incapable, ils essaient de susciter une émotion antagoniste qui sera plus forte que le désarroi, et qui fournira l'énergie de se révolter.

Autre piste, le Temps est bien connu pour soulager toutes les peines, petit à petit ce fleuve temporel creuse non lit, changeant inexorablement les choses, d'autant que notre mémoire est sélective ( que la nature est bien faite ) et ne subsiste bien souvent que les meilleurs moments et on oublie les moins agréables ( c'est pour cela que l'on a facilement la nostalgie du " bon vieux temps" alors qu'il n'était ni meilleur ni pire globalement que le temps présent ). Donc avec patiente, laissons agir le temps, faire les petites choses du quotidien et les faire bien autant que faire se peut, mettre un pied devant l'autre, rajouter pierre après pierre à l'édifice lentement mais sûrement, profiter d'un petit plaisir dès que l'occasion se présente, et bonhomme de chemin faisant, au détour d'une journée qui en suit bien d'autres mais n'y ressemble pas, un déclic inespéré se produit, la vie avec ses envies reprend, un nouveau départ se profil, il y aura sans doute de faux allumages, mais avec persévérance, patiente, sans but particulier, juste la satisfaction de faire bien sur l'instant, la magie peut à nouveau opérer.

Dernière hypothèse, l'utilisation massive de la Raison, lorsque plus rien ne va, que l'espoir n'est plus permis/d'actualité/possible/ressenti, la réflexion poussée au plus loin de ses possibilités, pourrait sans doute aider à trouver des issues que l'on ne voit pas car "la tête dans le guidon", prendre le temps de bien réfléchir à qui l'on est et ce que l'on a réellement besoin, démêler les illusions/leures de nos véritables envies, ce qui est important à nos yeux, et mettre en oeuvre des moyens appropriés, toujours par la raison, pour y parvenir, planifier froidement un plaisir/bien être futur.

Qu'en pensez vous mesdames et messieurs?

je pense que nietzsche.junior a bien résumé.

tu a encore l'espoir d'une autre réponse :smile2:

mon esprit est trop synthétique et rationnel pour me suffire de mots ou de pensées qui serviraient ou non à mon espoir/désespoir!

je vis dans l'action, je ne passe pas ma vie à imaginer des situations et me raccrocher en rêve à celles ci!

en fait, je ne chipote pas , dompteur de mots, je dis qu'il est parfaitement inutile de s'apitoyer sur espoir/ désespoir si le chemin devant soi est bouché, encombré, difficile! (et je sais de quoi je parle)

et oublier que la vie en elle même est matérialiste, c'est se mettre un bandeau devant les yeux pour ne rien voir! souffler le vent et brasser l'air en pensées n'a jamais servi aucune cause et si l'être humain réfléchi aux causes ou conséquences de ses espoirs/désespoirs sans rien faire d'autre , il n'est pas prêt de s'en sortir!

dompteur de mots, c'est vous qui avez parler de partir au bout du monde, je l'ai donc pris au premier degré, car si vous , vous vous placiez sur le plan imaginaire, pensées, bah...excusez du peu mais ce n'est pas cela qui aide à mieux se sentir dans sa vie (juste un moment mais la réalité vient très vite ensuite)

je suis d'accord avec N. junior, mais c'est trop sombre pour moi, de nature "soleil" je préfère voir ce qui peut et qui est bon plutôt que m'appesantir sur le négatif car ce n'est pas ce qui m'aidera à avancer dans ce dernier cas!

déjà utilise c'est ce que je fais: la raison , c'est elle seule qui me guide, je sais qu'elle ne me trompe pas.

beaucoup de gens ce sont dit rationnel et on accompli des horreurs que meme l imaginaire n aurais pas oser rever ..

je ne suis pas sombre .. si tu en doute cassandre , sors là, toute suite , et regarde là cette lune ..surtout ce soir ou elle est pleine de sens , un trou dans la nuit qui éclaire , et tu comprendre que la lune c est pour nous les humains le seul moyen d observer le soleil sans se brule les yeux ..

j aime bien Bachelard pour cela , cette critique radical de l intellectualisme de cet primauté de la Raison au détriment de l imaginaire , lui et d autre , transfuge pour la plupart on tenté de redonné a l imaginaire sa puissance ... sa vrai puissance

mais ca ne contredis pas ce que tu dis sur le fait d avancer .. malgré tout , je repense a tout ces gens morts sur les patéras ,.. les camps de concentration et ses gens qui malgré tout , alors qu ils etaient au centre de l enfer on quand meme garder espoir pour la plupart , et les autres qui ont du abandonner et ce sont laisser mourir ou tuer , ce n est pas tant par desespoir mais par épuisement .. mais au fond d eux l espoir est la comme une braise sous les cendres , simplement ils n avaient plus de force ou tellement traumatisé qu incapable de réagir ..

c est un peu comme une nuit sans lune , elle est la mais on ne la vois pas ..

j aime bien Bachelard pour cela , cette critique radical de l intellectualisme de cet primauté de la Raison au détriment de l imaginaire , lui et d autre , transfuge pour la plupart on tenté de redonné a l imaginaire sa puissance ... sa vrai puissance

Tu m'accorderas que ce n'est pas l'outil qui est malsain, mais ce que l'on en fait! Donc la raison n'est ni bonne, ni mauvaise en soi, c'est l'usage et le but atteint qui peut permettre un jugement de valeur, comme tu le fais, mais tu ne peux pas généralisé.

En ayant ceci à l'esprit, que pense tu de mon intervention synthétique un peu avant? Et pas uniquement sur la partie te concernant si possible!

Mais la révolte, c'est l'espoir.

Pour se révolter il faut de l'espoir, il faut pouvoir se projeter vers un ideal. C'est ce qui déclanche l'idée de révolte.

Objection : L'espoir porte sur le temps, sur l'avenir, sur l'idéal, sur un calcul ou un projet. Or, la révolte porte sur le présent. Il me semble donc que la révolte relève du courage du désespoir. Si j'ai tout perdu, même l'espoir, il me reste encore une petite parcelle de courage en moi, qui dépend de moi seul, n'ayant désormais plus rien à perdre, plus rien à craindre. A la différence de l'espoir, le courage a affaire au présent et relève de la volonté. Il ne tient qu'à moi de vouloir être courageux, et non de l'espérer. Vouloir être courageux, c'est déjà être courageux.

dompteur de mots, c'est vous qui avez parler de partir au bout du monde, je l'ai donc pris au premier degré, car si vous , vous vous placiez sur le plan imaginaire, pensées, bah...excusez du peu mais ce n'est pas cela qui aide à mieux se sentir dans sa vie (juste un moment mais la réalité vient très vite ensuite)

Le problème est que vous réfléchissez le problème comme si nous étions dans une section psychologie. Et je pense que c'est le cas de plusieurs ici. Nous sommes une poignée seulement à avoir un tempérament philosophique. En tant que philosophes, nous ne devrions pas être à la recherche de manières pratiques de résoudre une telle situation de vie. L'objectif premier n'est même pas de trouver de manières de mieux se sentir, mais bien plutôt d'aller à la recherche de façon de penser l'espoir et l'après-espoir. Il s'agit de quelle façon un esprit peut s'aventurer sur ces terres sans trébucher. Il s'agit de se donner une compréhension de l'espoir, du désespoir et autres affects liés. Après seulement avoir examiné froidement ces affects peut-on se permettre de tabler sur des résolutions éthiques.

La plupart ici sautent la première étape et vont directement aux conclusions éthiques. Ils clament "l'espoir est tout" sans réfléchir, sans s'interroger sur ce qu'est l'espoir, sans la définir, sans s'interroger sur le désespoir et sur l'au-delà de l'espoir.

Je répète ce que j'ai déjà dit sur d'autres fils de discussion: ces opinions de vermisseaux, prévisibles, banales parce qu'issues des préjugés vulgaires, sont absolument dénuées d'intérêt. Vous n'êtes précieux individuellement que par votre expérience de vie, laquelle, par un certain effort cérébral, peut être mise en concepts. Pour l'instant, je ne vois qu'une matière intellectuellement dégénérée, exception faite de Tison et de Déjà.