La religion

"Maintenant que vous débouffonnez " ?

Réponse :

Je ne vous permets pas de me parler ainsi !

La spiritualité religieuse ?

Mais j'ai répondu : c'est du brouillard.

Mon avis là dessus est qu'en quelques mille années d'hégémonie du christianisme, je veux dire de pensée unique, curieusement, même la plupart des grands esprits ont été faussés et contaminés par des croyances proprement insensées. je pense à Descartes par exemple ou Rousseau...

Rendez-vous compte. (je ne sais plus si c'est vous qui parliez de la vérité qu'il n'y avait pas lieu de mettre en point de mire):

Mais tout de même : qu'un esprit un tant soit peu sensé accorde du sérieux à l'idée d'un fils unique de Dieu (Dieu de l'Univers) mis au monde par une mère Vierge, dans un coin perdu de la Palestine, qui meurt et qui ressuscite, auquel il faut croire sans l'avoir vu pour avoir son âme immortelle sauvée pour l'éternité ou perdue si non...

C'est ce qu'à une certaine époque on appelait des contes de vielles femmes, Eh bien les plus grands esprits sont tombés dedans.

J'en appelle juste à la raison.

Qui a été proprement perdue pendant près de 15 siècles à qq exceptions près.

Dès l'antiquité, les philosophes contemporains des début du christianisme pensaient la même chose que moi.

(Celse, dans son "Discours véritable")

Mais finalement, il est inutile de s'énerver. Parlez moi donc de la Spiritualité religieuse.

Je verrais ce que j'en pense.

Convainquez-moi !

C'est peut-être ça aussi la philosophie : juger sur pièces et non dans le brouillard.

Je reviens souvent à une phrase d'Alain : "Il ne faut méditer que les brosses à la main".

"Maintenant que vous débouffonnez " ?

Réponse :

Je ne vous permets pas de me parler ainsi !

Allons ! Au fond, vous me trouvez sympathique !

Moyen !

Pour Moi , la religion sous ttes ses formes n'est que le plus gros fardeau que c'est imposé l'espèce humaine. Un reliquat primitif monté en neige par certain. Les premiers hommes on commencé a rever, et sans explication a cela c'est monté l'imaginaire ... le monde des esprits. S'en est suivis ceux qui on compris le filon. Apaiser la peurs et l'inquietude de ses semblable donne un pouvoir certain, un controle.

Et si vous ramenez cela sur plus de 3000 ans !!!

enfin bref !

votre ame n'ira nul part.

Debut Fin NEANT.

C'est encore une vision très judéo-chrétienne de la religion, finalement. Que fais-tu des religions sans clergé ? Quelles peurs, quel contrôle et à qui aurait profité le culte à Mithra, par exemple ?

non tu peu te faire une religion ou un culte a l'echelle d'un village . le chaman detien la clé . et apres il ne faut pas non plus confondre religion et philosophie de vie :)

Le culte à Mithra est sans clergé, était répandu en "Iran" et dans tout l'empire romain... Il n'avait rien de ce que tu décris.

Ce que je veux démontrer par là c'est que l'on calque des clichés sur LA religion, quand il y en eût des milliers qui reposèrent sur des ressorts totalement différents =) Notre regard n'est que trop orienté par notre culture et nos représentations des 3 grands monothéismes actuels et leur critique légitime. D'où mon clin d'oeil qui ne défend pas la religion, mais qui veut défendre les nuances dans les religions ;-)

Magus :"Le culte à Mithra est sans clergé, était répandu en "Iran"

C'est toujours le culte de Mithra en Iran ?

Bon d'accord c'est une intervention typiquement de mauvaise foi !!!

Moyen !

La spiritualité religieuse ?

Mais j'ai répondu : c'est du brouillard.

Mais finalement, il est inutile de s'énerver. Parlez moi donc de la Spiritualité religieuse.

Je verrais ce que j'en pense.

Convainquez-moi !

Vous parlez de brouillard, et cela sans doute avec raison, car ce concept de spiritualité religieuse n'est pas tout à fait clair à mon esprit.

Je pars de ce fait très simple: de grands philosophes affirmaient le caractère religieux de leur âme - Montaigne, Kierkegaard pour ne nommer que ceux-là, et ce caractère ne les a pas empêchés de développer une pensée originale, intrépide et personnelle. J'en viens à la conclusion qu'une certaine forme de spiritualité inspirée des traditions sacrées peut cohabiter dans l'âme d'un homme avec une certaine liberté d'esprit. Mais cela suppose que cette spiritualité ne réponde pas aux prescriptions des religions organisées telles que nous les connaissons, lesquelles exigent bien trop d'obéissance pour que le mélange dont je parle puisse exister.

Autre exemple: le cinéaste russe Andreï Tarkovski, qui dans ses films dépeint clairement un monde empreint d'une atmosphère religieuse. Pourtant, on ne trouve nulle part dans cette oeuvre quelque trace de commandement religieux ou de démonstration morale. Au contraire, l’ambiguïté règne dans le monde de Tarkovski et l’individu, livré à cette ambiguïté, doit apporter sa propre lumière sur le cours de sa vie. Les références religieuses y apparaissent plutôt comme des marqueurs, si je puis m’exprimer ainsi, des marqueurs qui mettent en lumière le déchirement intérieur propre à tout homme, celui par exemple que décrit Kierkegaard et qui oppose la temporalité de l’existence d’un côté et l’aspiration à l’éternel de l’autre.

C.G. Jung met en lumière de manière intéressante (bien que je ne sois pas particulièrement féru de Jung) l’aspect symbolique du religieux, en-dehors de l’aspect purement moral de la religion. Pour lui, les rites et les paroles sacrées peuvent être l’occasion de donner vie au conflit éternel de l’inconscient et de la conscience, de le sortir des marécages du non-dit, du non-avéré, de la névrose par l’expérience initiatique. De la même manière par exemple que les peuplades primitives fixaient les angoisses liées aux incertitudes de la chasse, de la météo ou de la santé par le truchement de l’animisme ou du chamanisme. C’étaient des moyens pour ces peuplades de réguler leur volonté, d’immerger les excroissances de leur conscience, sources d’angoisse nuisible, vers le fonds primitif des choses, et ainsi d’entrer en communion avec l’étrangeté du monde.

Peut-on imaginer le même type de phénomène avec le corpus chrétien ? C’est ce sur quoi je me questionne. En fait, c’est peut-être la fonction qu’aurait toujours dû tenir la religion. Seulement, l’apparition du logos a tout gâté, puisqu’il a dévalué l’expérience vivante des choses au profit de l’intériorisation servile de la parole sacrée. Mais pouvons-nous poser l’hypothèse que c’est ainsi que des types tels que Montaigne, Kierkegaard ou Tarkovski vivaient leur religion ? Il me le semble. Encore que dans le cas Montaigne semble s’ajouter à ceci l’idée de l’utilité publique de la religion comme régulatrice de la vie collective et donc le devoir de respect à son endroit, un peu de la même manière que Socrate affirmait qu’il est du devoir d’un philosophe de respecter coûte que coûte les lois de la cité – ce pourquoi il accepta de boire la ciguë. Toutefois, la conviction de Montaigne va plus loin, cela s’entend nettement dans son essai sur la prière.

Alors, je vous demande ce que vous en pensez puisque moi-même j'avance à tâtons dans ce domaine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow

Comme pour tout accès aux plus hautes activités cognitives humaines, il faut qu'au préalable les besoins "inférieurs" soient satisfaits! Tant qu'il reste une trace de peur ou d'angoisse ou encore un stress quelconque, l'esprit n'est pas tranquille pour s'émanciper/épanouir en toute quiétude.

Une part de croyance même modérée serait sans doute bénéfique ( à une personne y étant sensible ) pour la sérénité d'une activité hautement intellectuelle et réclamant toutes les ressources disponibles ( le cerveau peut consommer jusqu'à 40% de l'énergie )

http://fr.wikipedia....soins_de_Maslow

Comme pour tout accès aux plus hautes activités cognitives humaines, il faut qu'au préalable les besoins "inférieurs" soient satisfaits! Tant qu'il reste une trace de peur ou d'angoisse ou encore un stress quelconque, l'esprit n'est pas tranquille pour s'émanciper/épanouir en toute quiétude.

Une part de croyance même modérée serait sans doute bénéfique ( à une personne y étant sensible ) pour la sérénité d'une activité hautement intellectuelle et réclamant toutes les ressources disponibles ( le cerveau peut consommer jusqu'à 40% de l'énergie )

Esprit scientifique, va !

Je ne sais pas pourquoi votre réponse m'avait échappé. Je la découvre.

Et l'apprécie entièrement.

On est sur la même longueur d'onde !

Je souligne un passage que j'ai particulièrement aimé.

Les mots ou concepts de Spiritualité (religieuse) et âme ne rajoutent peut-être pas grand chose à ceux de pensée et d'esprit.

Si ce n'est qu'ils pointent le besoin de se faire un peu ronfler (au sens d'enfler pas de dormir !)...

Disons que c'est plus ronflant !

Vous parlez de brouillard, et cela sans doute avec raison, car ce concept de spiritualité religieuse n'est pas tout à fait clair à mon esprit.

Je pars de ce fait très simple: de grands philosophes affirmaient le caractère religieux de leur âme - Montaigne, Kierkegaard pour ne nommer que ceux-là, et ce caractère ne les a pas empêchés de développer une pensée originale, intrépide et personnelle. J'en viens à la conclusion qu'une certaine forme de spiritualité inspirée des traditions sacrées peut cohabiter dans l'âme d'un homme avec une certaine liberté d'esprit. Mais cela suppose que cette spiritualité ne réponde pas aux prescriptions des religions organisées telles que nous les connaissons, lesquelles exigent bien trop d'obéissance pour que le mélange dont je parle puisse exister.

Autre exemple: le cinéaste russe Andreï Tarkovski, qui dans ses films dépeint clairement un monde empreint d'une atmosphère religieuse. Pourtant, on ne trouve nulle part dans cette oeuvre quelque trace de commandement religieux ou de démonstration morale. Au contraire, l’ambiguïté règne dans le monde de Tarkovski et l’individu, livré à cette ambiguïté, doit apporter sa propre lumière sur le cours de sa vie. Les références religieuses y apparaissent plutôt comme des marqueurs, si je puis m’exprimer ainsi, des marqueurs qui mettent en lumière le déchirement intérieur propre à tout homme, celui par exemple que décrit Kierkegaard et qui oppose la temporalité de l’existence d’un côté et l’aspiration à l’éternel de l’autre.

C.G. Jung met en lumière de manière intéressante (bien que je ne sois pas particulièrement féru de Jung) l’aspect symbolique du religieux, en-dehors de l’aspect purement moral de la religion. Pour lui, les rites et les paroles sacrées peuvent être l’occasion de donner vie au conflit éternel de l’inconscient et de la conscience, de le sortir des marécages du non-dit, du non-avéré, de la névrose par l’expérience initiatique. De la même manière par exemple que les peuplades primitives fixaient les angoisses liées aux incertitudes de la chasse, de la météo ou de la santé par le truchement de l’animisme ou du chamanisme. C’étaient des moyens pour ces peuplades de réguler leur volonté, d’immerger les excroissances de leur conscience, sources d’angoisse nuisible, vers le fonds primitif des choses, et ainsi d’entrer en communion avec l’étrangeté du monde.

Peut-on imaginer le même type de phénomène avec le corpus chrétien ? C’est ce sur quoi je me questionne. En fait, c’est peut-être la fonction qu’aurait toujours dû tenir la religion. Seulement, l’apparition du logos a tout gâté, puisqu’il a dévalué l’expérience vivante des choses au profit de l’intériorisation servile de la parole sacrée. Mais pouvons-nous poser l’hypothèse que c’est ainsi que des types tels que Montaigne, Kierkegaard ou Tarkovski vivaient leur religion ? Il me le semble. Encore que dans le cas Montaigne semble s’ajouter à ceci l’idée de l’utilité publique de la religion comme régulatrice de la vie collective et donc le devoir de respect à son endroit, un peu de la même manière que Socrate affirmait qu’il est du devoir d’un philosophe de respecter coûte que coûte les lois de la cité – ce pourquoi il accepta de boire la ciguë. Toutefois, la conviction de Montaigne va plus loin, cela s’entend nettement dans son essai sur la prière.

Alors, je vous demande ce que vous en pensez puisque moi-même j'avance à tâtons dans ce domaine.

Les mots ou concepts de Spiritualité (religieuse) et âme ne rajoutent peut-être pas grand chose à ceux de pensée et d'esprit.

Si ce n'est qu'ils pointent le besoin de se faire un peu ronfler (au sens d'enfler pas de dormir !)...

Disons que c'est plus ronflant !

Dans une perspective philosophique globale, peut-être pas, en effet. Mais dans le contexte d'une discussion sur la place de la religion dans la société, ce peut être fort utile. Le croyant vulgaire a toujours ce réflexe d'étiqueter comme a-spirituel tout ce qui parle contre la religion organisée. Il faut donc lui enlever cette impression par le moyen d'artifices qui sont à sa portée, et lui montrer qu'une spiritualité supérieure est possible !

Je suis toujours un peu gêné de voir des "penseurs" vouloir rouler dans la farine des gens simples.

Bien sûr si ces "gens simples" cherchent à les ridiculiser, c'est légitime.

Rouler dans la farine ? Pas du tout. C'est une simple question de vulgarisation. Au contraire, j'ai un souci maladif d'être bien compris.

Dans une perspective philosophique globale, peut-être pas, en effet. Mais dans le contexte d'une discussion sur la place de la religion dans la société, ce peut être fort utile. Le croyant vulgaire a toujours ce réflexe d'étiqueter comme a-spirituel tout ce qui parle contre la religion organisée. Il faut donc lui enlever cette impression par le moyen d'artifices qui sont à sa portée, et lui montrer qu'une spiritualité supérieure est possible !

En quoi une religion ou une spiritualité organisée serait-elle supérieure à celle qui ne l'est pas ?

En quoi une religion ou une spiritualité organisée serait-elle supérieure à celle qui ne l'est pas ?

Ce n'est pas ce que j'affirme. Relisez ou précisez.

Je pars de ce fait très simple: de grands philosophes affirmaient le caractère religieux de leur âme [...]

Mais cela suppose que cette spiritualité ne réponde pas aux prescriptions des religions organisées telles que nous les connaissons, lesquelles exigent bien trop d'obéissance pour que le mélange dont je parle puisse exister [...]

Derrière un philosophe se cache un religieux et vice-versa, je ne sais plus qui m'a dit ça un jour, dans une discussion. Il faut croire que philosophie et religion sont intimement liées. Mais de quelle manière ? Elles peuvent s'enrichir/ prendre leur inspiration l'une de l'autre . Elles peuvent s'opposer/ se nier. Elles peuvent en accepter que le meilleur/ se tolérer.

La différence entre philosophie et religion, c'est (hélas ?) que la philosophie nécessite des efforts intellectuels, tandis que la religion touche le coeur, plus accessible (tant mieux ?). En tout cas, le philosophe est méfiant envers la religion car elle le prive de liberté / soumet. Et le religieux, quant à lui, peine bien à faire du philosophe un allié/ frère en religion.