L'Âme a t-elle une réalité scientifique?

moi je n'ai pas d'état d’âme ! pour moi l’âme est une vue de l'esprit elle n'existe pas.

Bonjour.

Dans la vie présente la croyance est importante et n'est pas comme ils disent les athées, et sa existence fait une partie de la croyance en Dieu dans la plupart des religions, malgré qu'elles sont unique parce que Dieu est unique mais les gens diffèrent.

La question et la recherche de l’existence de l’âme sont ouvertes, déjà la science a fait un tel pas à la recherche d'une autre planète vivante celle de la terre..

moi-même j'en crois bien en dieu, et j'en crois bien que l’âme relève de l'ordre de mon seigneur.

salutations

Pourquoi pas!

Peux tu me donner la définition de l'âme?

Fera t-elle consensus? ( à défaut ses caractéristiques )

Si on ne s'entend pas sur les termes, il est évident que le débat n'avancera pas correctement.

La première définition du TLFi me semble plutôt pas mal :

Principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal

La première définition du TLFi me semble plutôt pas mal :

Principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal

Effectivement, vu comme ça, je comprends ton intervention.

Mais pour faire plus simple, il suffit de jeter un oeil dans un dictionnaire, langage commun pour monsieur tout le monde, nous compris:

âme ( du lat. anima, souffle, vie ) Petit Larousse:

1- Principe de vie et de pensée qui anime le corps de l'homme

2- Ce principe, conçu comme un être spirituel séparable du corps, immortel et destiné à être jugé

3- Individu, du point de vue moral, intellectuel, etc: une âme généreuse

4- Sens moral personnel, sensibilité: en votre âme et conscience

5- Personne qui anime, dirige qqch: elle est l'âme de ce projet

6- Habitants: un village de 600 âmes

7à10 ne concerne pas les êtres humains

En résumé, j'avais en tête quelque chose proche de 1, alors que toi et certainement beaucoup d'autres ici, voyaient plutôt le 2, comme quoi il est bien important de préciser de quoi l'on parle, comme je l'avais fait en bas de mon premier post!

Seul l'auteur du Topic peut venir préciser comment il l'entendait précisément initialement ( enfin si c'est la 2, ça ne m'intéresse pas, toutes les autres oui )

1- Principe de vie et de pensée qui anime le corps de l'homme mon choix

pour moi l’âme est une vue de l'esprit elle n'existe pas.

Soit. mais prouvez le... :cool:.

Ce serait plutôt à ceux qui y croient de prouver son existence. Ah mais non, ils ne peuvent pas vu que cela n'a jamais été prouver, justement.

Soit. mais prouvez le... :cool:.

Si je me coupe un bras, je peux continuer à réfléchir, pareil avec un autre membre.

Si je coupe la tête, là il n'y a plus " d'âme " le cerveau contient des milliards de neurones et de neurotransmetteurs chimiques naturelles sérotonines, dopamine etc. l'interaction électrique entre les synapses et les neurones ainsi que les neurotransmetteurs donnent à l'homme l'illusion qu'il est animé d'une âme

Pour moi, l'âme est une sorte de "disque dur" ou sont stocké quantités d'informations sur ce que nous avons fait, appris au cour de nos vies antérieures afin de progresser spirituellement, humainement et auxquelles nous avons un accès très limité...

Je doute vraiment que les plus brillants scientifiques arrivent un jour à la localiser et l'analyser si certains d'entre eux s'intéressaient à elle en menant des recherches particulièrement complexe.

ont pourrait plutôt comparé les circuits de la mémoire des informations a long et court terme a un disque dur.

Mais la Physique n'est qu'un " sous produit des Maths " ( ce qu'on m'a dit quand j'étais thésard )

J'espère que tu n'adhères pas à cette vue de l'esprit.

Pour rappel, faire de la Physique sans expérimentation à la base, ce n'est pas en faire, c'est conjecturer ou philosopher peut être à la rigueur. Donc la Physique se doit d'être expérimentale, Popper ne le verrait pas autrement, mais les mathématiques, elles ne le sont pas et ce malgré les "maths appliqués", donc le Physique ne peut pas être un sous produit de la mathématique.

De plus, les plus anciennes disciplines mathématiques sont la géométrie ( avec un rapport évident sur son origine avec l'étymologie! ), l'astronomie ( branche de la physique, et le calcul ( qui signifie cailloux initialement ), donc les mathématiques auraient plutôt une empreinte très physique dans ses bases.

Combien de physiciens ont développé leur propres outils mathématiques, avant que les matheux ne s'emparent de la trouvaille.

La logique elle même est issue de l'expérience quotidienne, si on pouvait élever un être humain privé de tout environnement causal, il ne lui viendrait pas spontanément à l'esprit les règles d'inférence, ce qui semble si évident et naturel, ne peut pas être retirer de nos plus anciennes expériences lorsque nous étions tout jeune, nous fonctionnons toujours en lien avec la mémoire de nos évènements passés, c'est pour cela en partie qu'un enfant loup ne peut plus apprendre quoi que ce soit, il ne peut se référer à rien, hormis ce qui lui était strictement nécessaire, alors que l'activité mathématique est plutôt à l'autre extrémité de la pyramide de Maslow, pour qui la créativité vient bien après tous les autres besoins!

Tout ceci pour dire que c'est le paradigme inverse qu'il faut entendre, sans la physique pas de mathématiques, c'est encore vrai aujourd'hui, la physique est source d'inspiration pour le mathématicien, même si maintenant les autres branches du savoir alimentent également la recherche mathématique, je reconnais aussi que son domaine est suffisamment riche pour pouvoir rester à l'intérieur de son domaine sans aller voir à l'extérieur, l'étude des structures, des structures de structures, des liens/ponts entre branches distinctes, etc.. Mais le fait que par moment les mathématiques rejoignent la réalité en science, c'est une preuve qu'au delà de l'idéalisation/purification/simplification au départ, in fine les deux recollent par endroit, et que donc elle garde en elle son passé "physique".

La mathématique est une sorte de langage où les sciences peuvent s'exprimer, mais comme tout langage ont peut très bien communiquer autrement, certes la partie quantitative serait sérieusement remise en cause, mais la partie qualitative pourrait demeurer si nous utilisions la langue française uniquement pour faire de la physique, jusqu'à il y a peu c'était le cas du sociologue par exemple.

Ce serait plutôt à ceux qui y croient de prouver son existence. .

C'est absolument impossible de le faire Madame Van Pelt. :).

C'est à chacun d'entre nous de trouver, à son propre rythme, comment fonctionne toute cette mécanique... et cela prends beaucoup de temps et beaucoup de vies.

L'Âme a t-elle une réalité théologique ? oui ! mais pas scientifique.

J'espère que tu n'adhères pas à cette vue de l'esprit.

Pour rappel, faire de la Physique sans expérimentation à la base, ce n'est pas en faire, c'est conjecturer ou philosopher peut être à la rigueur. Donc la Physique se doit d'être expérimentale, Popper ne le verrait pas autrement, mais les mathématiques, elles ne le sont pas et ce malgré les "maths appliqués", donc le Physique ne peut pas être un sous produit de la mathématique.

De plus, les plus anciennes disciplines mathématiques sont la géométrie ( avec un rapport évident sur son origine avec l'étymologie! ), l'astronomie ( branche de la physique, et le calcul ( qui signifie cailloux initialement ), donc les mathématiques auraient plutôt une empreinte très physique dans ses bases.

Combien de physiciens ont développé leur propres outils mathématiques, avant que les matheux ne s'emparent de la trouvaille.

La logique elle même est issue de l'expérience quotidienne, si on pouvait élever un être humain privé de tout environnement causal, il ne lui viendrait pas spontanément à l'esprit les règles d'inférence, ce qui semble si évident et naturel, ne peut pas être retirer de nos plus anciennes expériences lorsque nous étions tout jeune, nous fonctionnons toujours en lien avec la mémoire de nos évènements passés, c'est pour cela en partie qu'un enfant loup ne peut plus apprendre quoi que ce soit, il ne peut se référer à rien, hormis ce qui lui était strictement nécessaire, alors que l'activité mathématique est plutôt à l'autre extrémité de la pyramide de Maslow, pour qui la créativité vient bien après tous les autres besoins!

Tout ceci pour dire que c'est le paradigme inverse qu'il faut entendre, sans la physique pas de mathématiques, c'est encore vrai aujourd'hui, la physique est source d'inspiration pour le mathématicien, même si maintenant les autres branches du savoir alimentent également la recherche mathématique, je reconnais aussi que son domaine est suffisamment riche pour pouvoir rester à l'intérieur de son domaine sans aller voir à l'extérieur, l'étude des structures, des structures de structures, des liens/ponts entre branches distinctes, etc.. Mais le fait que par moment les mathématiques rejoignent la réalité en science, c'est une preuve qu'au delà de l'idéalisation/purification/simplification au départ, in fine les deux recollent par endroit, et que donc elle garde en elle son passé "physique".

La mathématique est une sorte de langage où les sciences peuvent s'exprimer, mais comme tout langage ont peut très bien communiquer autrement, certes la partie quantitative serait sérieusement remise en cause, mais la partie qualitative pourrait demeurer si nous utilisions la langue française uniquement pour faire de la physique, jusqu'à il y a peu c'était le cas du sociologue par exemple.

C'est très intéressant, mais cette vue peut aussi être contestée. Certes les mathématiques se doivent de faire référence à une réalité physique pour exister, mais sans pour autant faire de la physique : dénombrer des cailloux, c'est faire appel à un langage mathématique pour décrire une réalité physique, or ce n'est pas faire de la physique pour autant. Tu dis que faire de la physique sans expérimenter c'est philosopher, mais il ne faut pas oublier que la physique s'est longtemps appelée la philosophie naturelle. Des physiciens ont souvent innové dans les maths pour créer des théories physiques, c'est vrai : prenons le cas d'Isaac Newton, il n'avait pas les outils mathématiques nécessaires au développement de ses théories et notamment de la gravitation universelle et a dû lui-même innover (calcul différentiel, etc.) pour leur permettre d'exister. Sans un modèle mathématique, et donc logique, il n'aurait pas pu élaborer de théorie permettant de faire des prédictions vérifiables, donc pas de physique dans ce sens-là. Il y a une petite part d'observation à la base, mais il y a surtout une très grande part de raisonnement logique, de calcul et d'imagination, c'est seulement ensuite qu'on peut faire de la physique. Je rejoins donc Alain75 quand il dit que la physique est un sous-produit des mathématiques.

C'est encore plus vrai sur le plan de la physique quantique.

moi pas

pour moi les mathématiques c'est un outil

la physique avec seulement des calculs et sans interprétation, ce n'est plus de la physique

dire que la somme des forces vaut la masse multipliée par l'accélération nécessite qu'on définisse physiquement ces grandeurs

Nous sommes d'accord.

D'abord on calcule. Ensuite on interprète. C'est exactement ce que je pense.

C'est très intéressant, mais cette vue peut aussi être contestée. Certes les mathématiques se doivent de faire référence à une réalité physique pour exister, mais sans pour autant faire de la physique : dénombrer des cailloux, c'est faire appel à un langage mathématique pour décrire une réalité physique, or ce n'est pas faire de la physique pour autant.

Dénombrer des cailloux, des chèvres ou l'argent que l'on a c'est faire des mesures de grandeurs, donc plutôt physique, par contre manipuler les symboles que constituent les chiffres arabes indépendamment de tout contexte, pour les symboles et les relations qu'ils entretiennent c'est faire des maths, sauf que ces relations viennent aussi du monde réel, c'est plutôt une physique épurée, dont on ne garde que l'essence, le noyau, et absolument pas l'inverse.

La géométrie comme dit avant, était plus proche d'une science, pour l'arpentage en Égypte des parcelles de terre après la crue du Nil, ce n'est qu'après avec les Grecs, qu'elle a pris une toute autre tournure.

Comme tu le dis, et je l'ai dit, c'est un langage, et comme tout langage il ne vient qu'après les faits, on invente des mots après découverte, invention ou besoin, pas avant, et le cas du symbole 0, l'absence de quantité, est assez éloquent, c'est parce que je ne sais plus quelle tribu distingue des blancs différents, qu'ils ont des mots pour les décrire.

Sans un modèle mathématique, et donc logique, il n'aurait pas pu élaborer de théorie permettant de faire des prédictions vérifiables, donc pas de physique dans ce sens-là. Il y a une petite part d'observation à la base, mais il y a surtout une très grande part de raisonnement logique, de calcul et d'imagination, c'est seulement ensuite qu'on peut faire de la physique. Je rejoins donc Alain75 quand il dit que la physique est un sous-produit des mathématiques.

C'est encore plus vrai sur le plan de la physique quantique.

Ça serait réduire la Physique qu'à son rôle de prédiction, ce qui n'est pas le cas, elle tente aussi de décrire, voire d'expliquer, pris dans le sens explication en lien avec/s'appuyant sur d'autres modèles, principes, faits ou lois physiques.

Comme l'a dit un autre forumeur, avant de connaitre le résultat d'un calcul, il faut comprendre ce que l'on fait, prenons le concept de vitesse comme exemple, il faut bien définir ce que c'est la vitesse instantanée, moyenne, minimale ou maximale, la partie calculatoire vient après, l'analyse cinématique également, puis celle du concept de dérivée.

Galilée a ouvert la voie expérimentale, puis s'appuyant sur Kepler, Newton a pu élaboré ses principes mathématiques de philosophie naturelle, puis Lagrange et Hamilton ont rendu l'histoire encore plus abstraite avec les opérateurs, que l'on utilisera sous d'autres formes en mécanique quantique ( passage du continu au discret ).

Si tu regardes où on en est aujourd'hui, et la relative indépendance des mathématiques on peut facilement se fourvoyer, mais une analyse plus minutieuse et historique permet de remettre les choses dans le bon ordre, mais faut-il encore le vouloir!

Le propos rapporté par Alain75 avait tout l'air d'une position idéologique, et sur ça je ne peux rien faire!

Je ne peux qu'insuffler certaines visions, pas les imposer, libre à chacun de se faire violence ou pas.

J'ai pas pu faire grand-chose non plus, mon interlocuteur étant prof' 1er grade, mais il se trouve que le phénomêne étudié suivait une loi de diffusion au travers d'une membrane semi-perméable..(Alors qu'il n'y avait pas à proprement parler une membrane, mais une différence de minéralisation à la surface du matériau)...Ce que je lui ai fait remarquer, et que si le comité de lecture avait décidé une publi, ils devaient surement avoir de bonnes raisons...avec un bon gros sourire faux-cul...( il à dut me detester 20mn, il s'en est remis....)

Mais j'ai trpuvé que c'était une prise de position idéologique ( A l'époque j'ai pensé que c'était un connard d'ana-path qui n'y connaissait rien à l'histo....."J'ai pas de leçons à recevoir d'un abruti qui fait cramer des têtes de macchabés dans un four pour étudier les victimes d'incendies" ais-je dit a mon directeur de thèse " off the records " . )

j'avais déjà un caractère de chiotte !

Et je fais du HS.

C'est très intéressant, mais cette vue peut aussi être contestée. Certes les mathématiques se doivent de faire référence à une réalité physique pour exister, mais sans pour autant faire de la physique : dénombrer des cailloux, c'est faire appel à un langage mathématique pour décrire une réalité physique, or ce n'est pas faire de la physique pour autant. Tu dis que faire de la physique sans expérimenter c'est philosopher, mais il ne faut pas oublier que la physique s'est longtemps appelée la philosophie naturelle. Des physiciens ont souvent innové dans les maths pour créer des théories physiques, c'est vrai : prenons le cas d'Isaac Newton, il n'avait pas les outils mathématiques nécessaires au développement de ses théories et notamment de la gravitation universelle et a dû lui-même innover (calcul différentiel, etc.) pour leur permettre d'exister. Sans un modèle mathématique, et donc logique, il n'aurait pas pu élaborer de théorie permettant de faire des prédictions vérifiables, donc pas de physique dans ce sens-là. Il y a une petite part d'observation à la base, mais il y a surtout une très grande part de raisonnement logique, de calcul et d'imagination, c'est seulement ensuite qu'on peut faire de la physique. Je rejoins donc Alain75 quand il dit que la physique est un sous-produit des mathématiques.

C'est encore plus vrai sur le plan de la physique quantique.

Ce n'est pas le sujet, et Déjà-Utilisé déjà fort bien répondu, donc je ne ferais qu'une brève intervention...

La physique est une science expérimentale avant tout. C'est une erreur de croire que le modèle mathématique, ou le formalisme mathématique est le coeur de la physique. C'en est qu'une infime partie. Quand tu dis que le fondement de la physique sont ses modèles et qu'elles doit se contraindre à la réalité pour exister tu inverses les choses. En fait, elle observe la réalité et contraint les modèles pour lui correspondre. Une bonne partie du formalisme de la physique, à commencer par les hypothèses des modèles, et en allant jusqu'à des procédés de "sélection des solutions physiques" n'ont rien de mathématique. Ce sont des contrainte imposées aux mathématiques pour correspondre à la réalité, selon un certain degré d'incertitude. Aucun modèle n'est physiquement complètement correct. Les mathématiques telles que nous les concevons sont incapables de décrire le monde physique sans l'approximé. Les mathématiques ne sont, en physique, qu'un outil de simplification du langage et d'expression de loi approximative reflétant une réalité relative à l'observation et à la mesure.

En ce sens, la physique n'est certainement pas un sous produit des mathématiques. De la même manière, on ne peut pas non plus rabaisser les mathématiques au seul rang d'outil pour la physique. Les lois physiques n'ont aucune prise sur les mathématiques (à moins qu'on ne contraigne les mathà ces lois alors on obtient l'outil du formalisme physique).

Fin de l'apparté ^^ désolé du HS ... Je vous laisse :D

Dès que l'on a affaire à une réalité physique, doit-il s'agir immédiatement de science physique ? Ce que deja-utilise nomme "physique épurée" n'est pour moi que mathématique appliquée à une réalité physique. Je pense que cette vision d'une physique essentiellement prédictive, et qui doit se baser sur des modèles mathématiques afin de pouvoir exister, provient de la généralisation de l'utilisation des mathématiques dans les sciences physiques. La démarche scientifique qui comprend certes l'observation et la mesure, doit aussi prédire, ce qui est le but de la physique. Or, cette prédiction se base essentiellement sur les mathématiques. Concernant la physique quantique, les mathématiques sont un outil nécessaire à l'élaboration de théories concernant des entités inobservables et dont la soumission à l'expérience peut se révéler impossible. Certains physiciens en parlent comme la "physique des probabilités". On ne peut donc pas, et je suis bien d'accord là-dessus, voir l'intégralité de la physique comme science de prédiction, mais de nos jours cette question de la prédictibilité est cruciale. Enfin, notamment sur le plan des mathématiques fondamentales, on ne peut nier que cette science exacte peut exister en dehors de tout cadre physique (quand elle n'est pas appliquée), tandis que la physique aura toujours besoin des mathématiques, aussi abstraites que puissent-être ces dernières. En revanche je pense que les mathématiques n'ont nul besoin d'être contraintes de s'adapter à la réalité, car elles sont naturellement descriptives des réalités de notre univers. J'ai la certitude que l'on n'invente pas les maths mais qu'on les découvre.

Ceci étant, j'arrête moi-même ce hors-sujet ici, et serai intéressé d'en débattre sur un topic réservé à cet effet.

Avec plaisir, je te laisse la primeur de l'idée, si tel sujet n'existe pas encore ^^

J'ai le sentiment que les maths n'ont pas été inventés mais découverts. Par la suite, la chrysalide devenue papillon semble douée d'une vie propre.

Pour l'âme, on peut toujours prendre le problème dans l'autre sens. Le contour du concept étant suffisamment flou on peut le définir à l'envie. Un ensemble de trucs que l'on commence à détecter par de l'imagerie. La réalité scientifique étant consubstantielle à sa définition. Ou au contraire ce que la science ne peut détecter. Ni prouver ni infirmer. Comme la foi. Pas de débat non plus donc.