Du Système

La raison de vivre des animaux est de survivre, tandis que la notre est de mieux vivre.

Est tu sûr de ce que tu avances?

Lorsque l'on regarde des grands singes prendre soin de leurs petits, faire la sieste, prospecter, s'épouiller, je ne crois pas qu'ils passent tout leur temps à se nourrir pour survivre, il y a même une forme de transmission du savoir, de recherche chez certains, etc.

Crois tu que nous vivions mieux à tout point de vue? Moi qui côtoie beaucoup de personnes de tous niveaux, horizons, classes sociales, je n'ai pas la vision de gens heureux, alors même que ceux d'entre nous qui ont la chance d'aller dans d'autres pays, " en voie de développement " y trouvent certes des gens "pauvres" mais des personnes bien plus souriantes que nous autres occidentaux, et plus particulièrement les Français, ce que les ethnologues appellent le Fench paradox! Donc en extrapolant, on peux presque imaginer que plus on s'éloigne d'une vie technocratique et individualiste, donc en se rapprochant d'une vie de clan et d'entraide, comme les clans de chimpanzés ou de gorilles, plus on se rapproche d'une vie meilleure.

Le mieux vivre chez nous s'apparente à une fuite en avant, plus on tente de s'en approcher et plus elle nous glisse entre les doigts, et bien au contraire c'est devenu une sorte de but en lui-même: attendre toujours plus et mieux, ce qui nous fait finalement passé à coté de l'essentiel!

Regarde bien, les individus pris dans une spirale sans fin, qui commence avec l'école, puis le travail tête dans le guidon pour acquérir tous ces biens de consommation, puis à la retraite, une fois usé, il ne reste plus qu'à faire le constat de ce à coté de quoi on est passé, et se plaindre de tous les maux qui nous empoisonnent la vie sur le tard, et ce corps qui refuse d'être à la hauteur de ses nouvelles espérances inatteignables et donc qui engendrent encore de l'anxiété à cette vie qui en a été déjà plus que remplie.

Mieux est le pire ennemi du bien!

Pour te reprendre en haut, ce que nous faisons de différent d'avec les animaux c'est : quand eux se nourrissent, nous on mange (plus ou moins bien), ou encore quand eux prennent plaisir en faisant quelque chose, nous on prend plaisir pour le plaisir de se faire plaisir

Piètre consolation, pour une vie humaine, qui n'a pas plus de finalité qu'un autre organisme vivant, on peux toujours à postériori se donner de bonnes raisons à nos actions, mais elles sont surtout là pour nous détourner du vide incommensurable de nos existences et de cette peur de mourir, traumatisante.

De plus, la différence fondamentale est que les animaux ne sont pas au courant qu'ils vont mourir un jour..

Si si, des primatologues ont réussi à filmer/surprendre une scène au combien proche de ce que tout un chacun a connu, connait ou connaitra, la perte d'un être cher, une femelle chimpanzé a gardé son enfant mort sur son dos jusqu'à la momification, et les membres du clan à tour de rôle sont venus lui toucher l'épaule au début de son deuil.

Pour être certain qu'il n'y pense pas, il faudrait pouvoir leur demander, mais à défaut, on peut regarder les indices de cette peur, comme on peut les voir aussi chez nos semblables. Nous sommes bien plus similaires qu'on voudrait bien nous le faire croire, inconsciemment.

Je crois qu'il faut simplement arrêter de penser que seul l'homme possède ceci ou cela, mais qu'il faut réellement ouvrir les yeux sur le monde, et pas se contenter de ce que l'on nous a dit quand nous étions jeunes, et sans aller jusque dans le jungle, nous pouvons déjà voir ce qui se passe avec nos animaux de compagnie comme les chiens, on ne compte plus les faits divers où le chien a " senti " le danger pour son maitre ou le réel chagrin du canin pour la perte de celui-ci.

Un système renvoie à un ensemble relativement stable d'éléments corrélatifs, qui donc ne peuvent être compris isolement, hors du "tout" duquel ils participent, qui, précisément, les comprend. Le "système" solaire, les eco-systèmes, etc, feront l'objet d'une approche disons "holiste" : le tout dépassant la somme des parties, pour agir sur les parties il faut comprendre les lois du système. Il y a aussi la notion de feed-back, chez Bateson on trouve la schismogenese si je me souviens bien (pas le temps là) : si les termes entrent dans une rapport rigide ne pouvant intégrer le feed-back, le système se dirige vers la crise et l'effondrement (le terme est adapté aux "systèmes" humains, chez Bateson)

Est tu sûr de ce que tu avances?

Lorsque l'on regarde des grands singes prendre soin de leurs petits, faire la sieste, prospecter, s'épouiller, je ne crois pas qu'ils passent tout leur temps à se nourrir pour survivre, il y a même une forme de transmission du savoir, de recherche chez certains, etc.

Crois tu que nous vivions mieux à tout point de vue? Moi qui côtoie beaucoup de personnes de tous niveaux, horizons, classes sociales, je n'ai pas la vision de gens heureux, alors même que ceux d'entre nous qui ont la chance d'aller dans d'autres pays, " en voie de développement " y trouvent certes des gens "pauvres" mais des personnes bien plus souriantes que nous autres occidentaux, et plus particulièrement les Français, ce que les ethnologues appellent le Fench paradox! Donc en extrapolant, on peux presque imaginer que plus on s'éloigne d'une vie technocratique et individualiste, donc en se rapprochant d'une vie de clan et d'entraide, comme les clans de chimpanzés ou de gorilles, plus on se rapproche d'une vie meilleure.

Le mieux vivre chez nous s'apparente à une fuite en avant, plus on tente de s'en approcher et plus elle nous glisse entre les doigts, et bien au contraire c'est devenu une sorte de but en lui-même: attendre toujours plus et mieux, ce qui nous fait finalement passé à coté de l'essentiel!

Regarde bien, les individus pris dans une spirale sans fin, qui commence avec l'école, puis le travail tête dans le guidon pour acquérir tous ces biens de consommation, puis à la retraite, une fois usé, il ne reste plus qu'à faire le constat de ce à coté de quoi on est passé, et se plaindre de tous les maux qui nous empoisonnent la vie sur le tard, et ce corps qui refuse d'être à la hauteur de ses nouvelles espérances inatteignables et donc qui engendrent encore de l'anxiété à cette vie qui en a été déjà plus que remplie.

Mieux est le pire ennemi du bien!

- Il y a une transmission du savoir chez les animaux, mais pas une transmission de pensée. Le savoir transmis est le même chez toutes les "familles" de chimpanzés (règles de survie, chasse, manière de s'épouiller, ou que sais-je..), il n'y aura pas de singe qui fera les choses d'une manière différente d'un autre singe. Tous les chimpanzés feront comme leur parent leur a appris.

Tandis que chez l'homme, l'enfant peut mal comprendre, ne pas comprendre du tout, vouloir désobéir à ses parents, améliorer la technique,.. bref, plein de manière de réagir qu'on ne voit pas chez l'animal

- Je ne dis pas que nous vivons mieux que les animaux, je dis qu'on veut mieux vivre. Le fait que les habitants de pays développés sont dépressifs et que les habitants de pays moins développés sont heureux n'est qu'un cliché. Il y a très probablement autant d'heureux que de dépressifs dans chacun des pays du monde, peu importe le niveau de développement.

Ce qu'on comprend de ce que tu dis, c'est que les pauvres sont content d'être pauvres et qu'ils ne cherchent pas à mieux vivre. Pour avoir habité et visité plusieurs pays beaucoup moins développés que la France, je peux te dire que chacun des habitants de ces pays font tout leur possible pour améliorer leur situation.

Tu prends comme exemple l'individu "riche" qui est pris dans une spirale sans fin (école, travail, achat, retraite), mais penses tu vraiment qu'il n'y pas de spirale aussi chez les "pauvres"? Le schéma ne devient une spirale que si on y est malheureux, c'est la façon de penser qui dicte notre "mieux-vivre", pas notre vie. Ainsi, les hommes cherchent à mieux vivre et peuvent se planter tout comme réussir (cela ne dépend que d'eux) alors que les animaux n'ont pas le désagrément de choisir : ils survivent.

Piètre consolation, pour une vie humaine, qui n'a pas plus de finalité qu'un autre organisme vivant, on peux toujours à postériori se donner de bonnes raisons à nos actions, mais elles sont surtout là pour nous détourner du vide incommensurable de nos existences et de cette peur de mourir, traumatisante.

Exactement, c'est parce que nous avons conscience de notre finalité dans le temps que nous essayons de donner du sens à notre vie. Nous sommes conscient que nous ne sommes pas immortels, et c'est pour ça que nous éprouvons tant d'angoisse dans nos choix : nous avons peur de passer à côté de notre existence en faisant un mauvais choix.

Les animaux n'éprouvent pas le besoin de donner du sens à leurs actions, car ils ne savent pas qu'un jour ils ne pourront plus choisir.

Si si, des primatologues ont réussi à filmer/surprendre une scène au combien proche de ce que tout un chacun a connu, connait ou connaitra, la perte d'un être cher, une femelle chimpanzé a gardé son enfant mort sur son dos jusqu'à la momification, et les membres du clan à tour de rôle sont venus lui toucher l'épaule au début de son deuil.

Pour être certain qu'il n'y pense pas, il faudrait pouvoir leur demander, mais à défaut, on peut regarder les indices de cette peur, comme on peut les voir aussi chez nos semblables. Nous sommes bien plus similaires qu'on voudrait bien nous le faire croire, inconsciemment.

Je crois qu'il faut simplement arrêter de penser que seul l'homme possède ceci ou cela, mais qu'il faut réellement ouvrir les yeux sur le monde, et pas se contenter de ce que l'on nous a dit quand nous étions jeunes, et sans aller jusque dans le jungle, nous pouvons déjà voir ce qui se passe avec nos animaux de compagnie comme les chiens, on ne compte plus les faits divers où le chien a " senti " le danger pour son maitre ou le réel chagrin du canin pour la perte de celui-ci.

Le fait qu'il y a une forme de deuil prouve uniquement qu'ils ont conscience de la mort des autres. Mais le plus important reste leur finitude dans le temps, et ça ils n'en ont pas conscience. L'exemple que tu prends ne prouve pas qu'ils ont peur de la mort, il prouve uniquement qu'ils éprouvent du chagrin et une certaine forme de compassion (émotions tout à fait naturelles).

Je ne me suis pas renseigner sur ton exemple, mais je suis prêt à parier que la mère, après avoir accomplit son deuil, à repris sa vie tout à fait naturellement. Tandis que chez les hommes, la perte d'un être cher peut empêcher complètement de reprendre sa vie sur un rythme habituel.

Pour le chien, et bien je ne vois pas en quoi cela me contredit. Le fait qu'un chien peut "sentir" un danger relève d'un instinct naturel, et le chagrin est une émotion elle aussi tout à fait naturelle. Ils ne sont pas pour autant angoissés à l'idée qu'ils peuvent rater leur existence, puisqu'ils ne savent pas qu'ils vont mourir.

DU, l'homme a une intellection bien supérieure à celle des autres animaux, et c'est le rapport masse cérébrale avec masse corporelle qui importe. Les bêtes peuvent crainde instinctivement la mort, mais l'homme est le seul à savoir qu'il a une fin. Qui réagit pour refuser cette loi de la nature ? C'est l'homme qui crée la civilisation, qui oublie sa fin en cherchant la beauté, les arts, la puissance, le plaisir.

Nous avons déjà eu cette conversation, et je dis que ce qui nous distingue des autres grands animaux est une question de degrés et non de qualité.

Bien sûr que la mort fait peur, mais nous ne sommes pas obnubilés par elle en permanence, par contre ce qui nous perturbe le plus au quotidien c'est l'angoisse de la solitude, de l'ennui, et tout ça nous conduit à agir!

- Il y a une transmission du savoir chez les animaux, mais pas une transmission de pensée. Le savoir transmis est le même chez toutes les "familles" de chimpanzés (règles de survie, chasse, manière de s'épouiller, ou que sais-je..), il n'y aura pas de singe qui fera les choses d'une manière différente d'un autre singe. Tous les chimpanzés feront comme leur parent leur a appris.

Tandis que chez l'homme, l'enfant peut mal comprendre, ne pas comprendre du tout, vouloir désobéir à ses parents, améliorer la technique,.. bref, plein de manière de réagir qu'on ne voit pas chez l'animal

Si si chez les chimpanzés il a aussi parfois une démarche expérimentale, de découverte ou de recherche, et qui conduit à une nouvelle technique, et même les corvidés en sont pourvus, c'est fascinant, comme par exemple une corneille face à un verre et sa nourriture favorite au fond reposant sur un objet flottant, à porter quelques cailloux, celle-ci après quelques hésitations et tentatives infructueuses, va mettre avec son bec les petits cailloux dans le verre et ce ainsi de suite jusqu'à faire monter son butin! Et je ne raconte pas ce que le poulpe est capable de faire à partir d'aucune expérience préalable ou transmission de savoir.

- Je ne dis pas que nous vivons mieux que les animaux, je dis qu'on veut mieux vivre¹. Le fait que les habitants de pays développés sont dépressifs et que les habitants de pays moins développés sont heureux n'est qu'un cliché. Il y a très probablement autant d'heureux que de dépressifs dans chacun des pays du monde, peu importe le niveau de développement.

Ce qu'on comprend de ce que tu dis, c'est que les pauvres sont content d'être pauvres et qu'ils ne cherchent pas à mieux vivre. Pour avoir habité et visité plusieurs pays beaucoup moins développés que la France, je peux te dire que chacun des habitants de ces pays font tout leur possible pour améliorer leur situation.

Je ne l'avais pas compris comme cela. ¹

Non effectivement il ne faut pas le prendre pour une caricature de ma part, ce que je te disais c'est qu'il n'y a pas besoin de tous nos artifices pour vivre heureux, car ceux qui en sont dépourvus sont, en moyenne statistiquement, moins malheureux ou en souffrance que nous ( en période de paix, et hors calamité ), c'est pour cela que je te citais le "french-paradox" des sociologues, qui montre en outre qu'à niveau de vie quasi-identique les français se disent moins heureux que les suédois, ou même les allemands, car si tout un chacun tend à progresser/vouloir plus, ce n'est manifestement pas ce qui rend heureux/content en définitive.

Tu prends comme exemple l'individu "riche" qui est pris dans une spirale sans fin (école, travail, achat, retraite), mais penses tu vraiment qu'il n'y pas de spirale aussi chez les "pauvres"? Le schéma ne devient une spirale que si on y est malheureux, c'est la façon de penser qui dicte notre "mieux-vivre", pas notre vie. Ainsi, les hommes cherchent à mieux vivre et peuvent se planter tout comme réussir (cela ne dépend que d'eux) alors que les animaux n'ont pas le désagrément de choisir : ils survivent.

Exactement, c'est parce que nous avons conscience de notre finalité dans le temps que nous essayons de donner du sens à notre vie. Nous sommes conscient que nous ne sommes pas immortels, et c'est pour ça que nous éprouvons tant d'angoisse dans nos choix : nous avons peur de passer à côté de notre existence en faisant un mauvais choix.

Effectivement, tu l'as pris comme un cliché de ma part, ce n'est pas ce que j'essayais de dire, loin de moi.

Comme dit à Talon juste au-dessus, ce sont d'autres peurs qui nous poussent à l'action, pas nécessairement le mieux vivre, à contrario si un chimpanzé cherche une méthode plus optimale pour attraper des fourmis ou casser un fruit, il cherche aussi en quelque sorte à mieux vivre.

Le fait qu'il y a une forme de deuil prouve uniquement qu'ils ont conscience de la mort des autres. Mais le plus important reste leur finitude dans le temps, et ça ils n'en ont pas conscience. L'exemple que tu prends ne prouve pas qu'ils ont peur de la mort, il prouve uniquement qu'ils éprouvent du chagrin et une certaine forme de compassion (émotions tout à fait naturelles).

Je ne me suis pas renseigner sur ton exemple, mais je suis prêt à parier que la mère, après avoir accomplit son deuil, à repris sa vie tout à fait naturellement. Tandis que chez les hommes, la perte d'un être cher peut empêcher complètement de reprendre sa vie sur un rythme habituel.

Les indices sont ténus car les réticences sont encore grandes, ne serait ce que d'accepter l'état de conscience chez les grands animaux, alors de là anticiper leur future fin!

Mais si tu m'accorde l'idée de deuil en lien avec la mort d'un proche, et si également tu acceptes l'idée répandue chez les éthologues que certains animaux ont une conscience, qu'est ce qui t'empêche de coupler/lier ces deux caractéristiques animales?

individu A >--------------- conscience de la mort de l'autre -------------> individu B

...................................................................................................................................................} conscience de sa propre mort

individu A <---------------- conscience de lui-même ---------------------< individu A

Et si cela ne te suffit pas, quelques exemples, encore peu nombreux, puisque le sujet est récent et sensible ( mais on progresse, il y a encore peu, on voyait en eux aucune intelligence ):

http://www.one-voice...lition-des-exp/

http://www.notre-pla..._conscience.php

http://www.blog-les-...nce-de-la-mort/

Pour le chien, et bien je ne vois pas en quoi cela me contredit. Le fait qu'un chien peut "sentir" un danger relève d'un instinct naturel, et le chagrin est une émotion elle aussi tout à fait naturelle. Ils ne sont pas pour autant angoissés à l'idée qu'ils peuvent rater leur existence, puisqu'ils ne savent pas qu'ils vont mourir.

C'est pas faux!

http://www.cepheides...x-61983648.html

Si si chez les chimpanzés il a aussi parfois une démarche expérimentale, de découverte ou de recherche, et qui conduit à une nouvelle technique, et même les corvidés en sont pourvus, c'est fascinant, comme par exemple une corneille face à un verre et sa nourriture favorite au fond reposant sur un objet flottant, à porter quelques cailloux, celle-ci après quelques hésitations et tentatives infructueuses, va mettre avec son bec les petits cailloux dans le verre et ce ainsi de suite jusqu'à faire monter son butin! Et je ne raconte pas ce que le poulpe est capable de faire à partir d'aucune expérience préalable ou transmission de savoir.

Certes, il y a sans doute différentes manières de faire. Mais il semble que leur nombre de manières différentes est limité. Si tu prends d'autres corneilles, il est très probable qu'elles agissent plus ou moins de la même manière. Peut-être qu'une prendra un peu plus de temps ou un peu moins de temps à trouver le moyen d'atteindre la nourriture, mais globalement elles y arriveront toutes de la même façon.

Il n'y en aura pas une particulièrement stupide qui n'y arrivera pas, il n'y en aura pas une qui tentera la force brute en tentant de casser le verre avec son bec.

Plus important, il n'y en aura pas une qui se dira "bof, j'ai pas trop envie d'essayer de manger"..

Par ailleurs, comment expliques-tu le fait qu'on étudie le fonctionnement des animaux, mais qu'aucuns d'eux n'étudie notre fonctionnement à nous? C'est bien qu'il y a une différence, une envie chez l'homme de comprendre ce qui ne le concerne pas directement, envie qu'on ne retrouve pas chez les animaux.

Je ne l'avais pas compris comme cela. ¹

Non effectivement il ne faut pas le prendre pour une caricature de ma part, ce que je te disais c'est qu'il n'y a pas besoin de tous nos artifices pour vivre heureux, car ceux qui en sont dépourvus sont, en moyenne statistiquement, moins malheureux ou en souffrance que nous ( en période de paix, et hors calamité ), c'est pour cela que je te citais le "french-paradox" des sociologues, qui montre en outre qu'à niveau de vie quasi-identique les français se disent moins heureux que les suédois, ou même les allemands, car si tout un chacun tend à progresser/vouloir plus, ce n'est manifestement pas ce qui rend heureux/content en définitive.

Mais justement, ce que je note c'est que les animaux ne peuvent pas vouloir plus. Que ça soit bien ou mal, c'est une autre question, mais il semble que les animaux n'ont de toute façon pas le choix de vouloir plus.

Comme dit à Talon juste au-dessus, ce sont d'autres peurs qui nous poussent à l'action, pas nécessairement le mieux vivre, à contrario si un chimpanzé cherche une méthode plus optimale pour attraper des fourmis ou casser un fruit, il cherche aussi en quelque sorte à mieux vivre.

Si on se met à sa place, on peut en effet en quelque sorte penser qu'il cherche à mieux vivre.. Mais la vérité est qu'il cherche uniquement à être plus efficace dans sa survie..

En effet, c'est la peur qui nous pousse à l'action. Mais la seule peur toujours présente, qu'elle soit au premier plan ou en arrière-plan, c'est l'angoisse de la mort. Et c'est elle qui nous pousse à vouloir mieux vivre, en nous faisant prendre conscience que la survie n'est un objectif que si on croit être éternels.

Tandis que les animaux n'ont pas conscience d'être mortels..

Les indices sont ténus car les réticences sont encore grandes, ne serait ce que d'accepter l'état de conscience chez les grands animaux, alors de là anticiper leur future fin! Mais si tu m'accorde l'idée de deuil en lien avec la mort d'un proche, et si également tu acceptes l'idée répandue chez les éthologues que certains animaux ont une conscience, qu'est ce qui t'empêche de coupler/lier ces deux caractéristiques animales?

individu A >--------------- conscience de la mort de l'autre -------------> individu B >...................................................................................................................................................} conscience de sa propre mort

>individu A <---------------- conscience de lui-même ---------------------< individu A

Et si cela ne te suffit pas, quelques exemples, encore peu nombreux, puisque le sujet est récent et sensible ( mais on progresse, il y a encore peu, on voyait en eux aucune intelligence ):

http://www.one-voice...lition-des-exp

http://www.notre-pla..._conscience.php

http://www.blog-les-...nce-de-la-mort/

J'avoue ne pas avoir compris ton schéma..

Mais concernant la conscience des animaux, je ne peux l'accepter ou la rejeter que si on lui donne une définition précise. Si on associe conscience des animaux et conscience des hommes, je ne peux pas l'accepter comme postulat de départ, puisque c'est ce que tu cherches à démontrer

A propos des trois liens, je répliquerai la même chose : ce qui importe est la prise de conscience de leur finitude dans le temps. Pas celles des autres membres du groupe.

La conscience de soi de certains animaux, je suis forcé de l'accepter chez les animaux les plus développés en faisant confiance à tes liens (même si ces sites ne sont apparemment pas les plus impartiaux qui soit). Dans ce cas, je suis également forcé d'admettre que ces animaux ont une réflexion plus poussée que je ne le pensais..

Par contre cela ne présuppose pas une conscience de sa finitude !

Par ailleurs, je souhaite introduire un nouveau questionnement :

si les animaux sont à l'égal de l'homme, comment expliquer que l'homme est le seul à avoir construit des civilisations et des sociétés?

Pour prendre un exemple, le chien et l'homme co-existent depuis environ le même nombre d'années. Comment expliques tu le fait que l'un a fortement évolué dans ses manières de vivre et de penser, tandis que l'autre n'a pas changer depuis tout ce temps?

Certes, il y a sans doute différentes manières de faire. Mais il semble que leur nombre de manières différentes est limité. Si tu prends d'autres corneilles, il est très probable qu'elles agissent plus ou moins de la même manière. Peut-être qu'une prendra un peu plus de temps ou un peu moins de temps à trouver le moyen d'atteindre la nourriture, mais globalement elles y arriveront toutes de la même façon.

Il n'y en aura pas une particulièrement stupide qui n'y arrivera pas, il n'y en aura pas une qui tentera la force brute en tentant de casser le verre avec son bec.

Plus important, il n'y en aura pas une qui se dira "bof, j'ai pas trop envie d'essayer de manger"..

Par ailleurs, comment expliques-tu le fait qu'on étudie le fonctionnement des animaux, mais qu'aucuns d'eux n'étudie notre fonctionnement à nous? C'est bien qu'il y a une différence, une envie chez l'homme de comprendre ce qui ne le concerne pas directement, envie qu'on ne retrouve pas chez les animaux. ce que je note c'est que les animaux ne peuvent pas vouloir plus. Que ça soit bien ou mal, c'est une autre question, mais il semble que les animaux n'ont de toute façon pas le choix de vouloir plus.

Je ne peux pas spéculer sur les différentes approches des individus face au même problème, les expériences sont récentes sur les preuves de l'intelligence animale, et la culture animale, jusque là réservées à l'Homme.

Mais je te dirai bien que face à un bocal fermé, tous les êtres humains feront comme le poulpe, à savoir tourner le couvercle, si ils en ont envie. Le singe sera capable autant que l'homme de casser le bocal de colère, ou ne pas s'y intéressé, d'où l'idée des récompense pour motiver les troupes, comme font les parents avec leurs enfants, soit par la suppression d'un plaisir, soit par le rajout.

Ce dernier point, est très important, mais mériterait qu'il soit traité à part, et qui rejoint celui d'accepter la captivité, ou de ne pas chercher à dominer le monde.

Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences, simplement celles traditionnellement héritées d'un lointain passé, sont périmées," arrière-gardiste", qu'elles sont juste une question de degré, de complexité, certes important, mais ce n'est pas tout ou rien comme on nous l'a laissé croire, il y a presque toujours des bribes chez les autres animaux.

Peut-être faut-il envisager un effet de seuil et de concours de circonstances pour l'émergence de notre évolution spectaculaire.

Si on se met à sa place, on peut en effet en quelque sorte penser qu'il cherche à mieux vivre.. Mais la vérité est qu'il cherche uniquement à être plus efficace dans sa survie..

Par exemple, pourquoi certains oiseaux choisissent des fils brillants ( issus des humains ) à incorporer dans leur nid?

Pourquoi les corneilles d'Angleterre ont-elles réussi à apprendre de leurs soeurs à décapsuler les bouteilles de lait?

Pourquoi les macaques du japon préfèrent les pommes plutôt que leur nourriture traditionnelle?

Certainement pas parce que c'est plus efficace pour la survie, mais pour les mêmes raisons que nous, et à l'inverse le panda qui mange que des pousses de bambou alors que ce n'est pas nourrissant, il aurait pu depuis longtemps s'alimenter plus efficacement, surtout en captivité

J'avoue ne pas avoir compris ton schéma..

Mais concernant la conscience des animaux, je ne peux l'accepter ou la rejeter que si on lui donne une définition précise. Si on associe conscience des animaux et conscience des hommes, je ne peux pas l'accepter comme postulat de départ, puisque c'est ce que tu cherches à démontrer

A propos des trois liens, je répliquerai la même chose : ce qui importe est la prise de conscience de leur finitude dans le temps. Pas celles des autres membres du groupe.

La conscience de soi de certains animaux, je suis forcé de l'accepter chez les animaux les plus développés en faisant confiance à tes liens (même si ces sites ne sont apparemment pas les plus impartiaux qui soit). Dans ce cas, je suis également forcé d'admettre que ces animaux ont une réflexion plus poussée que je ne le pensais..

Par contre cela ne présuppose pas une conscience de sa finitude !

Le fait qu'il y a une forme de deuil prouve uniquement qu'ils ont conscience de la mort des autres. Mais le plus important reste leur finitude dans le temps, et ça ils n'en ont pas conscience. L'exemple que tu prends ne prouve pas qu'ils ont peur de la mort, il prouve uniquement qu'ils éprouvent du chagrin et une certaine forme de compassion (émotions tout à fait naturelles).

Je reprends:

Certains animaux voient la mort chez les autres membres, deuils chez les dauphins, chimpanzés ou éléphants.

Chez les mêmes espèces et d'autres, on sait par ailleurs, qu'elles ont conscience d'elles-mêmes, la fameuse expérience de la tâche sur le front mise à son insu et dont on montre son image se refléter.

Donc si le reflet d'un semblable peut être identifié à soi, et que par ailleurs il y a présence d'une souffrance émotionnelle face à la mort chez un semblable, on peut faire le lien logique/naturel que le sujet voit la mort chez un semblable qui peut être lui, puisque assimilable:

je vois la mort chez l'autre ----- l'autre parfois c'est moi ----- je peux voir la mort chez moi parfois

Est ce plus clair?

Par ailleurs, je souhaite introduire un nouveau questionnement :

si les animaux sont à l'égal de l'homme, comment expliquer que l'homme est le seul à avoir construit des civilisations et des sociétés?

Pour prendre un exemple, le chien et l'homme co-existent depuis environ le même nombre d'années. Comment expliques tu le fait que l'un a fortement évolué dans ses manières de vivre et de penser, tandis que l'autre n'a pas changer depuis tout ce temps?

Non je ne soutiens pas l'idée que nous soyons égaux, nous avons un intellect collectif plus poussé que les autres animaux moins organisés culturellement, pas plus que physiquement, la plupart ont des attributs qui nous font défauts, nous autres nus comme des vers de terre, à la force physique faible.

Néanmoins les sociétés animales n'ont pas attendu l'émergence de l'homme pour se constituer, les fourmis en sont un merveilleux exemple à plus d'un titre, ces sociétés sont hautement organisées, comme celles des autres hyménoptères, tels que les abeilles ou les termites, mais les grands singes vivent en société ( clan ), il y a aussi les hordes de loups, les pigeons, pour celles dont je connais l'existence.

Qui n'a pas changé, l'homme ou le chien? L'homme depuis sa rencontre avec le loup à la fin de la préhistoire a un peu évolué ( aspect et cognition ), et les chiens sont déclinés en plusieurs races sélectionnées par l'homme mais issues toutes du loup, car on sait aujourd'hui que chacune d'elle est plus proche de son ancêtre que de n'importe quelle autre race, donc vis à vis du loup le chien n'a que modérément évolué!

En effet, l'humain semble l'animal le moins bien adapté à la nature, celui qui a le moins d'attributs. Mais il a un gros cerveau qui lui procure la conscience de soi, qui lui permet de savoir qu'il vit et agit, de faire des projets. L'homo-économicus est celui qui a fait un outil (investissement) et qui l'a conservé pour des usages futurs (capitalisation). Le premier meuble fut la caisse à outil. Les autres animaux ne conservent pas les outils qu'ils utilisent. Ils ne font pas de projets.

Le premier meuble fut la caisse à outil. Les autres animaux ne conservent pas les outils qu'ils utilisent. Ils ne font pas de projets.

Comment expliquer les razzias organisées par un clan de chimpanzés sur un autre? C'est un travail coopératif qui demande un minimum d'anticipation, soit pour faire une sorte de guerre pour un territoire non respecté, soit pour kidnapper des femelles.

La prédation est naturelle. Les premiers humains la pratiquaient et la guerre est la continuation de la chasse. Ils pratiquaient la cueillette, étaient des nomades qui ravageaient tout un secteur. Ils s'en allaient plus loin quand il n'y avait plus rien à cueillir ou à tuer. La pratique des aruspices en est la conséquence. Quand ils arrivaient dans un nouveau pays inconnu, ils tuaient un animal et étudiaient ses viscères pour savoir si cette région était florissante, pauvre, dangereuse pour la santé. Les Romains en ont fait le système des auspices. C'est le paysan, le sédentaire, qui a fait notre civilisation. Sans semer, pas de ville, pas de développement du savoir.

Je ne parlais pas de prédation!

D'ailleurs en y réfléchissant encore, je vois bien que les animaux savent planifier des tâches, comme choisir une brindille pour cueillir des fourmis au fond d'un interstice, ou de prendre une pierre sur le terre pour la loutre qu'elle utilisera lorsqu'elle aura remonté un coquillage et qu'elle le frappera posé sur son ventre avec la pierre tout en flottant sur le dos sur la rivière.

Ils ont donc des notions de temps, passé, présent et futur! Comme pour les razzias que je mentionnais juste avant, cela demande un minimum d'organisation/planification, contrairement à un essaim de sauterelles ravageant tout sur leur passage, bon gré mal gré.

Mais s'ils avaient une notion du futur, ils conserveraient leurs outils pour un usage ultérieur. Seul l'humain a conservé ses outils. Et si l'écureuil entrepose la nourriture, c'est parce qu'il est génétiquement programmé pour le faire. Au contraire des humains dont les comportements sont déterminés à moins de 1% par les gènes mais plutôt par la culture et l'environnement. Nature,culture et environnement = épigénétique.

je pense que si l' on comprenait ce que piaille les moineaux, on fermerait not' bec.

comment savoir ce que pense un oiseau, un animal? Quid de la conscience qu'il a de lui ? Nous sommes dans le même bateau mais il est évident que seuls nos intentions forment la portée de nos actes dans le monde, dans la vie et même au delà...

je pense que ce qui nous diferencie des animaux est entre autre la conscience de la mort.

" T en as pas ? Piaille un coup pour voir ?"

Mais s'ils avaient une notion du futur, ils conserveraient leurs outils pour un usage ultérieur. Seul l'humain a conservé ses outils. Et si l'écureuil entrepose la nourriture, c'est parce qu'il est génétiquement programmé pour le faire. Au contraire des humains dont les comportements sont déterminés à moins de 1% par les gènes mais plutôt par la culture et l'environnement. Nature,culture et environnement = épigénétique.

Mais si nous avions une Conscience du futur, on ne fabriquerait pas des centrales nucléaires dont on se sait pas quoi faire des déchets, ou de polluer notre planète alors que c'est notre mère nourricière, de pulluler comme des bactéries/parasites: question de degré/échelle toujours!

Nous ne nous promenons pas toujours avec nos outils sur nous, non plus, et si nos besoins d'outillage était aussi répandu dans notre environnement, pourquoi s'encombrer, lorsque je suis dans un jardin et que je casse des noisettes avec une pierre, je ne crois pas que grand monde conserve avec lui cette pierre, surtout si il y en a partout.

Non rien n'est programmé génétiquement hormis la production de protéines et de cellules, même pas notre genèse morphologique, il y aurait une sorte d'auto-assemblage lors de la division cellulaire, on peut quand même parler d'instincts/réflexes même si il est difficile de dire d'où cela sort, les plantes n'ont pas d'ADN "poubelle" et utilise quasiment 100% de leur génome, les animaux comme les mammifères n'ont que très peu de gènes codants, et lorsque l'on compare les génomes de chimpanzés et d'humain, c'est sur cette partie. Et si aujourd'hui on sait que l'environnement peut changer non pas les gènes mais procède à des changements sur l'expression de ceux-ci, ce que l'on nomme la méthylation, conduit à intégrer une épigénétique, réintroduisant Lamarck par le même coup. Nos principales modifications comportementales sont avant tout affaire de connexions neuronales, et il n'y a pas lieu de penser que se soit différent pour les autres grands animaux.

Nous ne nous promenons pas toujours avec nos outils sur nous

Mais si, mais si ! Si l'on parle d'outils et d'objets finalisés résultant de l'outillage, etc., alors il semble bien que l'homme soit devenu incapable de s'en dispenser.

Tu casses une noisette avec une pierre, mais tout en portant peut-être des lunettes ou une paire de lentilles, une montre, des vêtements, etc., autant de gadgets qui font que tu es un animal reconnaissable entre mille ! Nous sommes à l'ère du portable, le bien nommé, prolongement de la main, de l'oreille, etc.

Tu ne te promènes pratiquement jamais nu, et s'il advient que tu le fasses, il y a de fortes chance que tu portes encore une chaînette en or autour du cou, ou une bague. Et si tu es prié d'ôter ces dernières reliques, c'est seulement à l'hôpital ou dans un centre de radiologie, pour être soumis à de gros outillages.

La chose et l'objet. L'objet est ce qui prolonge l'homme, ce qui lui appartient, ce qu'on ne peut dissocier du propriétaire. Inadapté à la nature, il se crée des qualités par son inventivité : il cultive la terre, vole dans l'avion, s'arme d'une pince comme le crabe, perce comme une tarière d'insecte, etc... La chose est ce qui n'appartient à personne. Réifier, c'est chosifier, rendre chose un objet. A noter que tout ce qui sort de l'homme est immonde car ça n'a plus de propriétaire. Eternuer, déféquer, uriner, cracher, sont des actes discrets, selon la politesse.

Mais s'ils avaient une notion du futur...

Un lien qui parle de la notion de temps chez les animaux, avec ses forces et ses faiblesses ( trop récent pour faire l'unanimité, mais du moment que certains scientifiques en sont convaincus, ce ne sera qu'une question de temps, tout comme on a déchanté du "tout génétique" dans un autre registre assez récemment ):

http://www.sfecologie.org/regards/2012/03/08/r29-c-jozet-alves/

Mais si, mais si ! Si l'on parle d'outils et d'objets finalisés résultant de l'outillage, etc., alors il semble bien que l'homme soit devenu incapable de s'en dispenser.

Tu casses une noisette avec une pierre, mais tout en portant peut-être des lunettes ou une paire de lentilles, une montre, des vêtements, etc., autant de gadgets qui font que tu es un animal reconnaissable entre mille ! Nous sommes à l'ère du portable, le bien nommé, prolongement de la main, de l'oreille, etc.

Tu ne te promènes pratiquement jamais nu, et s'il advient que tu le fasses, il y a de fortes chance que tu portes encore une chaînette en or autour du cou, ou une bague. Et si tu es prié d'ôter ces dernières reliques, c'est seulement à l'hôpital ou dans un centre de radiologie, pour être soumis à de gros outillages.

Tu ne peux pas assimiler apparat et outils, car tu sais aussi bien que moi, que ces objets ont d'autres fonctions, sociales ( bijoux ) et/ou indispensables de par notre constitution faiblarde ( vêtements ), artistique ( beau ) ou sentimentale ( fait maison/main, cadeau, artisanat ) qui ne se rapportent pas à celle d'outil à proprement parlé!

Bien sûr qu'il y a un gouffre entre notre attirail technologique et leur rudiment d'outillage, ce que j'essaie de pointer c'est que ce n'est pas du tout ou rien, qu'il y a une nuance importante à faire, tout comme avec la notion de culture chez les animaux, ou d'intelligence, il y a de fortes différences de degrés, mais pas de la qualité ( présence de celle-ci ), et même si ce ne sont que des bribes, nous considérons avoir un odorat, alors qu'il est misérable à coté de celui d'un chien, donc nous avons aussi cette caractéristique/propriété/( qualité ), mais elle n'est pas d'égale valeur/( qualité )/capacité: l'ambiguïté venant de l'attribut polysémique du terme qualité aussi.

Je ne vois pas en l'animal, un simple automate ou un être mû uniquement par des instincts. Mais d'un autre coté on ne trouve que ce que l'on cherche, c'est à dire que celui qui ne veut pas ouvrir les yeux sur cette réalité, restera aveugle et sourd, ignorant sur cet état de faits.

Tu ne peux pas assimiler apparat et outils, car tu sais aussi bien que moi, que ces objets ont d'autres fonctions, sociales ( bijoux ) et/ou indispensables de par notre constitution faiblarde ( vêtements ), artistique ( beau ) ou sentimentale ( fait maison/main, cadeau, artisanat ) qui ne se rapportent pas à celle d'outil à proprement parlé!

J'opère ce raccourci parce que le moindre apparat a été produit par un outil.

Sinon je considère en effet qu'il n'y a pas de rupture animal/homme.

Dans ton intervention précédente, tu avais soulevé un point qui mériterait d'être davantage médité : "Mais si nous avions une Conscience du futur, on ne fabriquerait pas des centrales nucléaires dont on se sait pas quoi faire des déchets, ou de polluer notre planète alors que c'est notre mère nourricière, de pulluler comme des bactéries/parasites: question de degré/échelle toujours!" N'est-ce pas la preuve que nous avons atteint un point limite, un cas de démesure extrême et d'aliénation potentielle de l'humanité, dans la mesure où elle s'est faite cannibalisée par son propre système technologique ne lui permettant plus de faire marche arrière ?