La technique

"si on imagine un moyen de déplacement moins couteux et plus rapide que la voiture alors pourquoi je devrais continuer de me trainer ma tonne de métal et de plastique ultra polluante?"

Tiens, ça me rappelle ce que je disais en première page qui était complètement débile d'après toi : on rencontre des problèmes posés par la technique et on les résout avec des techniques.

Je n'ai pas dis que c'était débile... Mais si tu veux t'amuser un peu regarde ça: le jour où on a inventé le train, on a inventé le déraillement: La technologie est là pour réduire la probabilité de dérailler. Des millions de train roulent tout les jours et au moment où tu vois une catastrophe à la télé tu dis que la technologie nous amène à notre perte, tu ne trouves pas ça injuste? On va inventer par exemple un vaccin pour guérir du cancer mais ce vaccin n'est pas sans risque et va provoquer une sclérose en plaque à 1 personnes sur 100 000. C'est à dire qu'on va sauver 150 000 personnes chaque année d'un cancer, mais que sur ces 150 000 miraculés, une personne va souffrir d'une sclérose en plaque. La technologie devra alors résoudre ce problème en réduisant le taux de victimes...

Sorry

Et c'est ainsi que j'interprète Matrix, je vois dans l'état des individus "branchés" une métaphore des êtres humains absorbés dans le continuum d'expériences préconçues de manière à contrôler et manipuler leurs subjectivités.

Si j'ai bien saisi, cette fois, tout ce qui précède cette phrase est une description du film.

Mais parler d'une "expérience préconçue", c'est pas si éloigné de la notion de "destin". Si les influences, voire manipulations, existent et ne se le cachent pas (c'est le rôle de la publicité), il est faux de croire qu'elles ont forcément une influence et qu'elles abrutissent complètement les personnes en question. Maintenant, oui, tu peux croire que tout est conditionnement, que dès le départ, tu es un "produit". Une question, d'abord : à qui profiterait, en ce cas, cette manipulation, si nous le sommes tous? Une remarque, ensuite : si tel est le cas, pourquoi ne pas envoyer les individus dans un monde "parfait", empêchant ainsi toute incitation à la rébellion et à la réflexion puisque, par définition, il n'y aurait pas lieu de désirer davantage?

Quoi qu'il en soit, le déterminisme n'est pas destin. Estimer que celui-ci vise à mettre la main sur les choix des individus tient de la croyance.

Admettons, cependant : quels sont ces fameux principes "supérieurs"? Affirmes-tu par là que la technique ne sert pas à autre chose qu'à elle, actuellement? En ce cas, tu te fourvoies. Et fortement. Si ça peut être vrai pour une partie, ce n'est pas vrai de tout. Ce serait trop simple.

Si j'ai bien saisi, cette fois, tout ce qui précède cette phrase est une description du film.

Une fois la truite assommée, on l'ouvre à l'aide d'un canif.

Mais parler d'une "expérience préconçue", c'est pas si éloigné de la notion de "destin". Si les influences, voire manipulations, existent et ne se le cachent pas (c'est le rôle de la publicité), il est faux de croire qu'elles ont forcément une influence et qu'elles abrutissent complètement les personnes en question. Maintenant, oui, tu peux croire que tout est conditionnement, que dès le départ, tu es un "produit". Une question, d'abord : à qui profiterait, en ce cas, cette manipulation, si nous le sommes tous? Une remarque, ensuite : si tel est le cas, pourquoi ne pas envoyer les individus dans un monde "parfait", empêchant ainsi toute incitation à la rébellion et à la réflexion puisque, par définition, il n'y aurait pas lieu de désirer davantage?

Bah non, à l'origine on a rien de "produits", sans quoi la question se poserait pas.

Quoi qu'il en soit, le déterminisme n'est pas destin. Estimer que celui-ci vise à mettre la main sur les choix des individus tient de la croyance.

Admettons, cependant : quels sont ces fameux principes "supérieurs"? Affirmes-tu par là que la technique ne sert pas à autre chose qu'à elle, actuellement? En ce cas, tu te fourvoies. Et fortement. Si ça peut être vrai pour une partie, ce n'est pas vrai de tout. Ce serait trop simple.

Une fois la truite "assommée", il faut l'ouvrir.

Une réponse substantielle et éclairante, je t'en remercie! Mais en tous les cas, j'aurai bien des difficultés à me reprendre et à m'expliquer sachant que tu as viré le message auquel je répondais. Mais "expérience préconçue" était ta propre expression. Maintenant oui, autant que je me souvienne, tu ne parlais pas d'un produit qui est à la base mais qui se fait malgré lui.

Reste que oui, en y revenant, le rapprochement entre ce que tu dis et le destin n'est pas forcément des plus pertinents, même si dans les deux cas, et c'était la raison pour laquelle je le faisais, nos vies ne dépendent aucunement de nous.

Mais je te laisse dans tes certitudes, vu que tu ne souhaites de toute façon ni les défendre ni les remettre en question. On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui supprime son propos et vient moquer celui de l'autre qui répondait justement à celui-ci. Manipulés ou non, ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle que d'assumer ses conneries quand on en déballe. Puis, tu aurais au moins pu répondre aux questions posées.

Sur ce, bonne journée.

Personnellement je vois la chose d'une manière simple.

La nature c'est pour moi notre environnement, ce qui a permis notre apparition.

Toutes les espèces vivantes sur terre font partie intégrante de la nature, nous somme la nature.

En partant de là, j'estime que chacune des créations de l'homme font parties de la nature.

La technologie que nous utilisons en est donc un prolongement.

Ainsi que les décisions que nous prenons au quotidien.

Comme j'aime à le répéter, notre espèce ne s'est pas encore élevée à un statut supérieur à celui d'un animal.

Le serons-nous d'ailleurs un jour capable ?

En nous observant j'estime qu'on en est encore bien loin.

Nous nous comportons encore comme des primates prétentieux.

Bien sûr cette analyse n'engage que moi.

Je n'ai pas dis que c'était débile... Mais si tu veux t'amuser un peu regarde ça: le jour où on a inventé le train, on a inventé le déraillement: La technologie est là pour réduire la probabilité de dérailler. Des millions de train roulent tout les jours et au moment où tu vois une catastrophe à la télé tu dis que la technologie nous amène à notre perte, tu ne trouves pas ça injuste? On va inventer par exemple un vaccin pour guérir du cancer mais ce vaccin n'est pas sans risque et va provoquer une sclérose en plaque à 1 personnes sur 100 000. C'est à dire qu'on va sauver 150 000 personnes chaque année d'un cancer, mais que sur ces 150 000 miraculés, une personne va souffrir d'une sclérose en plaque. La technologie devra alors résoudre ce problème en réduisant le taux de victimes...

Tu présentes la technologie comme apportant forcément un bienfait et si éventuellement s'il y avait un inconvénient il serait mineur..le problème c'est qu'on ne peut pas au début connaitre l'importance des conséquences négatives d'une avancée technologique ...

Un scientifique n'est pas forcément un philanthrope ,il faut bien qu'il gagne sa vie et la science lorsqu'elle est entre les mains de financiers,devient un outil d'enrichissement ...Souvent un apport est vite transformé en régression et il y a toujours un revers à la médaille ....

les drogues sont tout autant des médicaments que des addictions ...Les armes sont utilisées aussi bien pour se défendre que pour attaquer ....les machines soulagent le travailleur des tâches répétitives mais le mettent aussi au chômage ...Il n'y a jamais eu autant de solitude que depuis que nous sommes "connectés "...Plus les semenciers grossissent moins il existe de diversité végétale ,on va même jusqu'à interdire la commercialisation de semences ",naturelles"... l'intermédiaire "argent"dans les échanges est devenu quelque chose de tellement abstrait qu'on a l'impression qu'il n'existe plus ...Il est tellement dématérialisé qu'il voyage à la vitesse de la lumière en changeant de destinataire toutes les secondes augmentant ou diminuant sa masse ...

Notre ressenti est forcément positif puisque nous sommes obligés de vivre avec notre époque ,mais il y a 500.000 ans lorsque l'homme a maîtrisé le feu ,il avait exactement le même sentiment de domination des éléments ...

Tu présentes la technologie comme apportant forcément un bienfait et si éventuellement s'il y avait un inconvénient il serait mineur..le problème c'est qu'on ne peut pas au début connaitre l'importance des conséquences négatives d'une avancée technologique ...

Un scientifique n'est pas forcément un philanthrope ,il faut bien qu'il gagne sa vie et la science lorsqu'elle est entre les mains de financiers,devient un outil d'enrichissement ...Souvent un apport est vite transformé en régression et il y a toujours un revers à la médaille ....

les drogues sont tout autant des médicaments que des addictions ...Les armes sont utilisées aussi bien pour se défendre que pour attaquer ....les machines soulagent le travailleur des tâches répétitives mais le mettent aussi au chômage ...Il n'y a jamais eu autant de solitude que depuis que nous sommes "connectés "...Plus les semenciers grossissent moins il existe de diversité végétale ,on va même jusqu'à interdire la commercialisation de semences ",naturelles"... l'intermédiaire "argent"dans les échanges est devenu quelque chose de tellement abstrait qu'on a l'impression qu'il n'existe plus ...Il est tellement dématérialisé qu'il voyage à la vitesse de la lumière en changeant de destinataire toutes les secondes augmentant ou diminuant sa masse ...

Notre ressenti est forcément positif puisque nous sommes obligés de vivre avec notre époque ,mais il y a 500.000 ans lorsque l'homme a maîtrisé le feu ,il avait exactement le même sentiment de domination des éléments ...

Je ne parle pas de la technologie au moment où de son apparition dans le sens où elle n'existe que lorsque tout le monde la connait: Si j'invente un jet-pack qui fonctionne à l'eau et qui nous permet de nous déplacer en toute sécurité d'un bout à l'autre du monde et que je le garde pour moi, cette invention n'existe pas vraiment. Ce qui signifie que les technologies qui nous entourent ont été adopté par nous; j'ai acheté ma voiture ou mon ordinateur parce qu'ils me rendent service.

Ensuite tout le monde sait que le GPS ou Internet ont été des technologies militaires avant de devenir des outils ultra pratique pour civiles. Le scientifique n'est donc pas, par essence, ni philanthrope, ni misanthrope, il invente parce que c'est son métier... Son patron peut donc décider de fabriquer une arme ou une automobile... et les clients peuvent ensuite utiliser leur arme pour tuer son voisin et lui prendre ses terres, ou protéger ses terres contre son voisin (comme tu le disais)... il peut utiliser sa voiture pour transporter des malades ou pour faire des rodéos dans les rues piétonnes. Personne n'est philanthrope ou misanthrope, c'est un métissage des deux... Une insociable sociabilité comme dirait Kant par exemple.

Tout ça pour dire qu'une technologie qui n'apporte moins d’éléments positifs ne peut pas exister aux yeux de tous (si j'invente une téléphone qui tient 20 mn en communication, sans internet et qui demande 3 jours de charges mon invention n'existera pas). Les technologies adoptées sont donc globalement des technologies qui apportent plus de positifs que de négatifs, par rapport aux technologies qui vont se faire dépasser.

Il faut bien sur que le politique suive la technologie et que l'avènement de la machine entraine un développement de sécurité sociale; la technologie nous permet de mieux travailler et moins longtemps, il faut donc pour compenser apporter la sécurité perdu aux salariés.

Je ne suis pas d'accord sur la solitude des gens connectés, pas seulement parce que l'internet permet de rencontrer des gens qui ont largement plus d'affinités que si on devait draguer dans son petit périmètre. Demain n'importe qui peut développer des affinités avec quelqu'un qui habite à l'autre bout du monde et s'y rendre dans la foulée: la technologie le permet.

Notre ressenti est positif, et les générations futurs se demanderont comment on pouvait être satisfait avec une technologie aussi faiblarde... et les technologies d'après feront que les prochaines générations diront la même chose des générations précédentes... et ce faisant l'humanité évolue.

Personnellement je vois la chose d'une manière simple.

La nature c'est pour moi notre environnement, ce qui a permis notre apparition.

Toutes les espèces vivantes sur terre font partie intégrante de la nature, nous somme la nature.

En partant de là, j'estime que chacune des créations de l'homme font parties de la nature.

La technologie que nous utilisons en est donc un prolongement.

Ainsi que les décisions que nous prenons au quotidien.

Comme j'aime à le répéter, notre espèce ne s'est pas encore élevée à un statut supérieur à celui d'un animal.

Le serons-nous d'ailleurs un jour capable ?

En nous observant j'estime qu'on en est encore bien loin.

Nous nous comportons encore comme des primates prétentieux.

Bien sûr cette analyse n'engage que moi.

désolé mais l'homme est supérieur a l'animal par sa capacité à pouvoir détruire son propre berceau la terre et sa ( biosphère) et cela grâce a sa technologie.

Bien sûr c'est une analyse perso.

Quel est ton objectif avec ce topic ? Souhaites-tu voir ce qu'il est possible d'opposer à cette proposition ? Ou souhaites-tu explorer les manières de surmonter cet état de fait ?

En attendant, je ferai seulement remarquer qu'une oeuvre d'art telle qu'un film, tel que la Matrice décrit essentiellement un état d'esprit, en l'occurrence l'état d'esprit général du monde de la fin du XXe siècle, et non un état de fait. Ce que montre l'exemple des héros du film, c'est que les hommes ne sont pas prisonniers d'un système, mais qu'ils peuvent se rebeller et agir pour établir un autre ordre. On est prisonnier d'un système tant qu'on lui obéit.

On est prisonnier d'un système tant qu'on lui obéit.

Donc pas libre si on suit des règles, dit autrement des contraintes! Tiens ça me rappelle le propos de ton serviteur! :smile2:

Personnellement je vois la chose d'une manière simple.

La nature c'est pour moi notre environnement, ce qui a permis notre apparition.

Toutes les espèces vivantes sur terre font partie intégrante de la nature, nous somme la nature.

En partant de là, j'estime que chacune des créations de l'homme font parties de la nature.

La technologie que nous utilisons en est donc un prolongement.

Ainsi que les décisions que nous prenons au quotidien.

Comme j'aime à le répéter, notre espèce ne s'est pas encore élevée à un statut supérieur à celui d'un animal.

Le serons-nous d'ailleurs un jour capable ?

En nous observant j'estime qu'on en est encore bien loin.

Nous nous comportons encore comme des primates prétentieux.

Bien sûr cette analyse n'engage que moi.

C'est mon avis aussi, on est au moins 2!

désolé mais l'homme est supérieur a l'animal par sa capacité à pouvoir détruire son propre berceau la terre et sa ( biosphère) et cela grâce a sa technologie.

Bien sûr c'est une analyse perso.

Ça serait oublier tous les autres organismes qui ont modifié notre planète: les cyanobactéries et les plantes pour l'oxygène, et sur ce point c'est même étonnant que nous puissions vivre, puisque l'oxygène est un poison, les bactéries sont potentiellement mortelles pour le monde vivant si une pandémie généralisée se développait, les invasions de criquets pourraient être planétaire et tout ravager jusqu'à l'extinction, nous n'avons pas le monopole de la destruction, et si les fourmis avaient une taille au moins cent fois plus importante, nous n'aurions pas été au sommet de la chaine alimentaire!

Quel est ton objectif avec ce topic ? Souhaites-tu voir ce qu'il est possible d'opposer à cette proposition ? Ou souhaites-tu explorer les manières de surmonter cet état de fait ?

En attendant, je ferai seulement remarquer qu'une oeuvre d'art telle qu'un film, tel que la Matrice décrit essentiellement un état d'esprit, en l'occurrence l'état d'esprit général du monde de la fin du XXe siècle, et non un état de fait. Ce que montre l'exemple des héros du film, c'est que les hommes ne sont pas prisonniers d'un système, mais qu'ils peuvent se rebeller et agir pour établir un autre ordre. On est prisonnier d'un système tant qu'on lui obéit.

Non. Désolé, mais non.

Très bien, les subversions locales du système. Ok, on a le (un) choix.

Ok super. Parfait hein, pas vrai ?

Non mais c pas dicibles. Probablement que c narcissicogogocentré. Voilà quoi.

Donc non

Ça serait oublier tous les autres organismes qui ont modifié notre planète: les cyanobactéries et les plantes pour l'oxygène, et sur ce point c'est même étonnant que nous puissions vivre, puisque l'oxygène est un poison, les bactéries sont potentiellement mortelles pour le monde vivant si une pandémie généralisée se développait, les invasions de criquets pourraient être planétaire et tout ravager jusqu'à l'extinction, nous n'avons pas le monopole de la destruction, et si les fourmis avaient une taille au moins cent fois plus importante, nous n'aurions pas été au sommet de la chaine alimentaire!

le topic c'est (en réponse à la technique) alors jusqu"a preuve du contraire les animaux ne peuvent pas détruire la planète plus rapidement que l'homme qui possède des milliers de bombes thermonucléaires! d’après toi si il y avait une guerre nucléaire au niveau mondiale je pense que les animaux n"auraient pas ou plus le temps de détruire la terre de façon naturelle!

La force et l’intelligence journalières que les êtres humains déployaient pour assurer leur survie à travers des activités culturelles, s’assimile aujourd’hui à une fonction qui ne fait aucun sens par elle-même sinon d’être insérée dans le champ technologique [technological field] pour y être convertie en puissance. Mais personne ne sait vraiment quoi faire de cette puissance.

Nous ne joignons plus nos forces pour surmonter la Nature, ni non plus nous réunissons-nous pour produire les conditions d’une vie décente ; avant toute autre chose, chacun, le plus souvent d’une manière inconsciente, participe à maintenir le champ technologique opérationnel. Cela n’est pas l’œuvre d’un projet économique ou politique. Il faut admettre la possibilité que le champ technologique engendre ses propres raisons d’exister. Et nous de le servir.

propositions :

1 le champ technologique ne poursuit pas l'application mais la concentration de pouvoir

2 la progression du champ implique le contrôle et la manipulation des individus

3 puisque la concentration de puissance est potentiellement infinie, l'Histoire est révolue jusqu'à ce que les êtres humains dépassent la Technique

En ayant suivi une évolution différente peut-être aurions été capable de communiquer naturellement à distance et sans téléphone .

Et aussi qu'elle idée d'avoir fabriqué une obsolescence programmée ?

C'est un sujet intéressant et j'ai du manquer de proposer quelques arguments en lisant ce forum trop rapidement .

http://www.youtube.com/watch?v=UBG4zSBgNQk

Donc pas libre si on suit des règles, dit autrement des contraintes! Tiens ça me rappelle le propos de ton serviteur! :smile2:

Je précise: on est prisonnier d'un système auquel on ne croit plus tant qu'on lui obéit. La liberté commence lorsque l'on agit pour ce en quoi l'on croit.

L'état d'esprit, toujours l'état d'esprit ! On peut très bien faire partie d'un système mais ne pas le ressentir comme un système oppressif, de même que ce système peut très bien avoir ses règles que l'on ne ressentira pas comme des contraintes.

Non. Désolé, mais non.

Très bien, les subversions locales du système. Ok, on a le (un) choix.

Ok super. Parfait hein, pas vrai ?

Non mais c pas dicibles. Probablement que c narcissicogogocentré. Voilà quoi.

Donc non

Un effort pour produire une réponse intelligible ?

Je précise: on est prisonnier d'un système auquel on ne croit plus tant qu'on lui obéit. La liberté commence lorsque l'on agit pour ce en quoi l'on croit.

Dérive sémantique? Car tu ne fais que confirmer ce que j'ai avancé/soupçonné par ailleurs: la liberté serait plus de l'ordre de la croyance populaire! Ou s'appuyant dessus, ce qui revient au même ( comme le superstitieux qui construit ses représentations à partir de ses croyances ).

Tu t'embourbes mon cher...

le topic c'est (en réponse à la technique) alors jusqu"a preuve du contraire les animaux ne peuvent pas détruire la planète plus rapidement que l'homme qui possède des milliers de bombes thermonucléaires! d’après toi si il y avait une guerre nucléaire au niveau mondiale je pense que les animaux n"auraient pas ou plus le temps de détruire la terre de façon naturelle!

Ok, je croyais que tu disais que seul l'Homme en était capable, mais j'ai du mal lire.

Ce que montre l'exemple des héros du film, c'est que les hommes ne sont pas prisonniers d'un système, mais qu'ils peuvent se rebeller et agir pour établir un autre ordre. On est prisonnier d'un système tant qu'on lui obéit.

Il n'est pas seulement question d'un état d'esprit. Ou alors dans les "largeurs". Il s'agit d'un milieu où vivre, un "là" donné à la conscience. Il donne à voir mille visages, il n'en est pas moins "un" : en Chine ou en Europe, les milieux "technicisés" ont ces traits communs, et ils évoluent ensemble (le plus important). Je pense que nous gagnerions à nous interroger sur ce milieu, à poser la question de notre attitude à son égard étant donné qu'il est là où nous vivons.

Mais je te laisse dans tes certitudes, vu que tu ne souhaites de toute façon ni les défendre ni les remettre en question. On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui supprime son propos et vient moquer celui de l'autre qui répondait justement à celui-ci. Manipulés ou non, ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle que d'assumer ses conneries quand on en déballe. Puis, tu aurais au moins pu répondre aux questions posées.

Sur ce, bonne journée.

C'est rigolo que tu dise que j'ai supprimé mon message par honte.

Je peux le remettre, en gros, parce que oui c'est une certitude, et même plus que ça, une perception, qui se retrouve n'importe quand, par milles chemins. Bref.

Les humains branchés et exploités par les machines dans Matrix, pourraient être une métaphore renvoyant à notre propre vie lorsque nous adoptons des attitudes fonctionnelles afin d'évoluer dans un environnement fonctionnel, lequel s'organise de manière à concentrer une infinité de puissance indépendamment de l'administration du pouvoir, et donc demande en fait qu'aucun pouvoir n'entrave son développement (c'est ce que "en soi" il demande, toute choses égales par ailleurs). Et effectivement, je constate, dans ma propre vie, que je consomme, même si je pourrais faire autrement (je ne dis pas le contraire), j'utilise des routes des voitures des ordis des avions etc bref je passe un temps considérable à utiliser des techniques pour survivre ici bas, et toute cette activité finalement, indépendamment du sens que je lui donne, alimente le système, la fin qu'il poursuit (à moins que je ne me définisse contre lui, mais même alors je le subis).

Dérive sémantique? Car tu ne fais que confirmer ce que j'ai avancé/soupçonné par ailleurs: la liberté serait plus de l'ordre de la croyance populaire! Ou s'appuyant dessus, ce qui revient au même ( comme le superstitieux qui construit ses représentations à partir de ses croyances ).

Tu t'embourbes mon cher...

tu crois savoir peut-être ?