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Qu'est-ce que la Liberté?

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maxime0805

Qu'est-ce que la liberté?  

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Invité Dompteur de mots
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Invité Dompteur de mots
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Déjà je dis ce que je veux , d'une :bo:

et de deux ,cites moi un truc d'un grand philosophe qui n'est pas sortit de son seul cul à lui et de plus que c'est la vérité absolue, et que ça ne débarque pas de nul part et qu'il prend pour vrai et que toi tu dis amen parce c'est un argument d'autorité et que tu as demandé des explications à chaque mots de phrases de ce grand philosophe hein !:o°

C'est quoi que tu ne comprends pas dans :

Soit la liberté est totale , soit elle n'est pas .

Que quelqu'un me dise que ça ne mérite pas quelques insultes bien placées ça ! laugh.gif

Je vais le dire clairement: le fonctionnement de l'homme est réductible à un mécanisme. Mais le mot clé de cette proposition est "réductible": car il s'agit bien d'une réduction, donc d'une vision qui n'est pas exhaustive. L'homme peut être réduit à un mécanisme, on peut mécaniser sa vie autant que l'on veut. Mais cela ne constituera pas pour autant une vision qui embrassera la totalité de l'homme. Seulement, pour atteindre d'autres facettes de la vie l'homme, il faut changer de mode de pensée. Car le mode causal ne mène qu'à ça: l'homme et le monde comme mécanisme. Pour ceux qui veulent épuiser leur pensée à ce sujet, je leur suggère de lire Schopenhauer. On trouve chez Schopenhauer un système complet, cohérent et limpide de l'homme vu comme mécanisme, comme instrument de la nature.

Bien, bien, bien ....

Il a aussi des émotions et se laisse guider par elles! N'est ce pas? Ce n'est pas purement mécanique, mais c'est tout aussi automatique comme réaction.

La liberté réside quelque part dans ce qui nous distingue de tout automatisme, tout comme le vivant se distingue par un petit quelque chose de l'inanimé, mais qui fait toute la différence!

Exact en ce qui concerne les émotions, les pulsions, etc. Or, l'idée de libre-arbitre consiste en cette absurdité qui est de saisir le monde dans son mode causal, donc déterministe et d'y insérer cette contradiction intenable qu'en un point du cerveau, il y aurait rupture de la causalité. Qu'une glande ou qu'une cellule fonctionnerait sur un mode acausal. Absurde. Le monde causal est un mode de représentation des choses entièrement cohérent, mais il y a d'autres modes.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
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Mais si je l'ai expliqué , c'est l'absolu ,ce qui est total .

les différents plans sont plusieurs niveaux de contraintes.

Quelle pensée limpide ! Quelle construction conceptuelle !

Mais c'est ce qu'on fait plein de philosophes en contradiction les uns les autres et sans se justifier pour tout ,

allons ,allons , tout les termes et concepts employés par les philosophes ne sont et n'ont pas été épluché pour savoir s'il venait de quelque part ou non et qu'ils étaient réalistes ou pas (cf l'éternité et l'infini) et pourtant ils en ont parlé et ils ont bien eu raison.

Tu te trompes sur toute la ligne. Les philosophes pensent sans arrêt aux concepts qu'ils utilisent. Et lorsqu'ils ont besoin d'inventer des concepts, ils les définissent, ils les exposent, les développent, etc. Schopenhauer a passé sa vie à définir son concept de Volonté. Platon a passé sa vie à développer son système des Idées. Etc. Et pour ton info, il y a dans les universités des armées d'analystes et de commentateurs qui n'attendent que de se faire les dents sur des philosophies mal construites. Alors lorsqu'une philosophie parvient à se tailler une place d'influence dans la culture, c'est parce qu'elle se tient, c'est parce qu'elle est solide.

Encore une fois, tu parles au travers de ton chapeau. Tu écris en fonction d'une vision idéalisée de ton intellect alors qu'il y a une voix en toi-même, cher monsieur, qui a des choses beaucoup plus intéressantes à dire. Il faut parler avec le corps, avec le concret de la vie, il faut parler à partir de son expérience, il faut retourner aux sources mon pote et accepter de ne pas tout savoir.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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Dualiste ? mais pas du tout ! je te rappelle la définition que j’ai proposée : La liberté c’est l’intuition de "pouvoir" et de "vouloir" dans un monde de possibles.

Non, la liberté ne va pas sans l'actualisation de ce potentiel dont vous parlez Théia. Vous voyez ? Vous revenez toujours à cette atmosphère dualiste, où vous parlez d'une liberté qui n'a d'existence que dans l'âme, alors que le monde des corps lui, est coincé dans le déterminisme. J'ai l'impression que vous avez les meilleures intentions du monde mais que vous ne vous méfiez pas suffisamment des mots. Les mots sont remplis de pièges et d'illusions. Il faut éviter de faire se diluer sa pensée au travers du filet des mots.

Je me sens libre parce que j’ai l’intuition que mes actes et mes choix répondent à ce que "je" veux. Il s’agit d’un "je" qui ne fait qu’un, qui est cause et finalité à la fois. Et plus je développerai ma conscience et ma lucidité, plus j’aurai confiance en cette intuition.

Comment répondez-vous Théia à la critique nietzschéenne de Descartes, qui affirme que l'on ne saurait affirmer que c'est "je" qui veut, qu'il faudrait plutôt dire que "ça" veut, que "ça" pense, puisque nous ne contrôlons pas le flux de nos pensées et de notre volonté, nous ne faisons qu'en constater l'apparition. Qu'est-ce que le "je" sinon une partie d'un processus qui le dépasse, une partie... sociale ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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Or, l'idée de libre-arbitre consiste en cette absurdité qui est de saisir le monde dans son mode causal, donc déterministe et d'y insérer cette contradiction intenable qu'en un point du cerveau, il y aurait rupture de la causalité. Qu'une glande ou qu'une cellule fonctionnerait sur un mode acausal. Absurde. Le monde causal est un mode de représentation des choses entièrement cohérent, mais il y a d'autres modes.

D'où ça sort ce truc là? Effectivement vu comme ça, c'est une "cochonnerie".

Je rappelle que le déterminisme ne fait pas grand cas des émotions et des sentiments, et comme je l'ai dit précédemment, c'est justement ce qui nous ( animaux compris ) distingue des machines ou autres automates, il n'y a donc pas à introduire un artefact rompant le déterminisme, il suffit d'imaginer une notion de seuil qui fera basculer d'un coté ou d'un autre un paramètre ou plusieurs suivant des critères indépendants, et vu le nombre considérables de cordes sur lesquelles agir, on voit aisément la complexité à anticiper, comme on ne sait déjà pas le faire pour un simple bouillon de particules en agitation thermique et soumises aux aléas mutuels!

Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion.

Et quand je dis que l'humain, comme l'animal, est déterminé, c'est tout de même à postériori bien souvent, je peux trouver les explications, postérieurement aux réactions, qui décrivent/justifient le comportement. C'est quand même très difficile de prévoir précisément les actes à venir d'un individu, on a déjà les plus grandes peines avec soi-même, puisque nous sommes sensibles à de multiples paramètres extérieurs et intérieurs, mais si l'on accède à une grande partie d'entre eux, la réaction devient compréhensible/intelligible, d'où l'essor des psychologies, de la psychanalyse ou de la sociologie ( études toujours à postériori ).

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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A mon avis, il n'y a pas besoin de s'appuyer sur des théories de philosophes pour définir la liberté, ni d'écrire des tonnes de lignes.

En quelques mots, je dirai que pour jouir d'une totale liberté, il faut habiter seul sur une île déserte.

Ton point de vue a déjà été exprimé, sous une autre forme. Relis les 30 pages du topic et reviens-nous.

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tison2feu Membre 3 106 messages
Forumeur alchimiste ‚
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J'adore cette citation [de Cioran], car le pronom personnel le pourrait presque être remplacé aussi bien par ( normalement ) lucide que par malheur!!! Et dans ce cas, nous aurions peut être une autre vérité, car une question en entrainant une ou plusieurs autres, et ainsi de suite, peut conduire in fine à un état de détachement en opposition avec celui de bienêtre.

Tu veux dire, en arriver à ne ressentir ni bien-être, ni mal-être. La liberté se trouverait dans un état de non-désir, de non-choix, de non-agir ; donc suspension du jugement et de la réflexion, ce qui serait incompatible avec ce qui suit :

Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion.

Pourrais-tu donner un exemple d'acte libre tiré de ta propre expérience , afin d'illustrer ce que tu entends par "choisir par comparaison/réflexion"?

Essayons de partir d'exemples personnels concrets (comme nous y avait invité Dompteur). N'y a-t-il pas des moments privilégiés de notre vie où nous avons éprouvé le vif sentiment d'agir librement ?

Modifié par tison2feu
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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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Je rappelle que le déterminisme ne fait pas grand cas des émotions et des sentiments, et comme je l'ai dit précédemment, c'est justement ce qui nous ( animaux compris ) distingue des machines ou autres automates,

C'est plus complexe que cela. On peut programmer un système émotif chez un robot, où telle situation entraînera telle réaction. Ce n'est donc pas les émotions en tant que phénomènes représentables qui nous distinguent, je veux dire les émotions pris en tant que système causal où telle modification de l'organisme entraîne une série de réponses organiques. On peut ramener tout les phénomènes intérieurs - émotions, sentiments, instincts, intuitions à une simple réactivité de l'organisme, que les machines peuvent très bien posséder.

Ce qui nous distingue des machines est autre chose, une chose qui ne saurait être appréhendée sous le mode causal. Il faut lire Schopenhauer pour comprendre ceci, dans la Quadruple racine du principe de raison suffisante, ou dans le Monde comme Volonté et comme représentation. Je fais un résumé grossier: le monde peut être saisi de manière causale, ce que nous faisons usuellement mais il peut aussi être saisi dans le temps, et intérieurement, dans ce mode particulier qu'est celui de la Volonté. La Volonté n'a pas d'espace, elle s'inscrit seulement dans le temps. Elle consiste dans le fait que continuellement, nous nous sentons l'objet de volitions diverses. En ce sens, les sentiments, les instincts ou les intuitions sont des manifestations temporelles de la Volonté. Je n'inclue pas les émotions là-dedans parce que les émotions supposent déjà un certain écho dans le monde spatial. Il est à noter que dans la philosophie de Schopenhauer, tout ce qui est représentation spatiale est aussi manifestation de la Volonté. La différence est que nos pensées, qui sont confinées au mode temporel, en sont des expressions plus directes.

il n'y a donc pas à introduire un artefact rompant le déterminisme, il suffit d'imaginer une notion de seuil qui fera basculer d'un coté ou d'un autre un paramètre ou plusieurs suivant des critères indépendants, et vu le nombre considérables de cordes sur lesquelles agir, on voit aisément la complexité à anticiper, comme on ne sait déjà pas le faire pour un simple bouillon de particules en agitation thermique et soumises aux aléas mutuels!

J'aimerais vraiment savoir ce que signifie cette idée de seuil. Et de quels "côtés" parles-tu exactement ? Le mode temporel de la Volonté ne correspond pas à une complexification du mode spatio-temporel, lequel mode spatio-temporel est celui du déterminisme. Simplement, c'est un autre mode.

Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion.

Ouais. Théia a offert la même solution: celle de l'inflation. Où la liberté se définit à une inflation de la conscience: plus celle-ci contient de choix et d'analyses, plus elle serait libre.

Tu veux dire, en arriver à ne ressentir ni bien-être, ni mal-être. La liberté se trouverait dans un état de non-désir, de non-choix, de non-agir ; donc suspension du jugement et de la réflexion

Parenthèse: ceci est exactement l'aboutissement moral de la philosophie de Schopenhauer. Puisque le monde entier est le résultat de l'action de la Volonté, et que nous ne sommes que ses pantins, la liberté ou le bonheur passe par le renoncement, la suspension de l'être (Schopenhauer parle de s'abîmer dans le néant).

C'est d'ailleurs peut-être une chose que certains ne considèrent pas suffisamment: que la définition de la liberté n'est pas une affaire scientifique ou objective. C'est une prise de position qui a une signification morale. En ce sens, je soupçonne que la plupart ici ne sont pas moralement responsables par rapport à ce qu'ils avancent, qu'ils ne comprennent pas les implications morales de leur prise de position.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
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C'est d'ailleurs peut-être une chose que certains ne considèrent pas suffisamment: que la définition de la liberté n'est pas une affaire scientifique ou objective. C'est une prise de position qui a une signification morale. En ce sens, je soupçonne que la plupart ici ne sont pas moralement responsables par rapport à ce qu'ils avancent, qu'ils ne comprennent pas les implications morales de leur prise de position.

Sincèrement désolé de n'avoir pas d'avantage participé en cette période de fêtes, je réagis sur ce passage qui me soulève une interrogation fulgurante (qui ferait peut-être jeter au feu la plupart de nos considérations dans cette discussion) : la science est-elle (et sera-t-elle jamais) en mesure de réfuter (ou même de venir à l'appui) d'une position philosophique quelle qu'elle soit?

Je ne crois pas qu'il y aie vraiment de théories philosophiques qui aient d'une part été réfutées par l'avancée des sciences, même si certaines philosophies ont plus ou moins pris le dessus sur les autres parce que les sciences et certains de leurs automatismes de la pensée ont amplement participé à façonner la société contemporaine : le matérialisme philosophique, l'humanisme ou encore le déterminisme sont des philosophies qui doivent, au moins pour une part et à mon humble avis, leur succès actuel à la popularité de la science.

En effet, le caractère hypothétique et contextuel (c'est à dire appartenant à une société donnée, dans un lieu et un temps donnés) des découvertes scientifiques rend toujours possible d'en faire l'impasse en termes philosophiques, puisque les philosophies visent plutôt quant à elles une forme ou une autre d'Absolu. A l'image de déjà-utilisé qui affirmait (dans une des discussions récentes je crois) que ce n'est pas la réalité qui est probabiliste, mais plutôt la mécanique quantique qui est imparfaite. Je vois donc difficilement comment une forme de pensée comme la science, intrinsèquement limitée par une méthodologie qui rend ses découvertes temporaires et perfectibles, pourrait réfuter ou confirmer une position philosophique quelle qu'elle soit.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bon alors vite fait... ( et content de te revoir ici )

Sincèrement désolé de n'avoir pas d'avantage participé en cette période de fêtes, je réagis sur ce passage qui me soulève une interrogation fulgurante (qui ferait peut-être jeter au feu la plupart de nos considérations dans cette discussion) : la science est-elle (et sera-t-elle jamais) en mesure de réfuter (ou même de venir à l'appui) d'une position philosophique quelle qu'elle soit?

Je "renverserai" le paradigme de Descartes, qui ne voyait dans les animaux que des automates, moi je soutiens que les Hommes sont aussi ces automates perfectionnés, et je le constate au quotidien, et c'est même désolant de ne rencontrer que des gens enchainés dans leur carcans sociétal, culturel, émotionnel, pulsionnel ou d'idées toutes faites, puisque dans la quasi totalité des cas, seuls comptent les apparences ou se faire plaisir!

Oui pour la position, certainement plus difficile pour une philosophie toute entière, cela doit être impossible de se tromper sur toute la ligne! :smile2:

Descartes soutenait que les animaux sont des sortes d'automates, l'éthologie la plus récente a non seulement infirmé cette position, mais elle a également montré une véritable culture animale ( et c'est moi qui remet l'Homme à sa place d'animal domestique :D ).

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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Sincèrement désolé de n'avoir pas d'avantage participé en cette période de fêtes, je réagis sur ce passage qui me soulève une interrogation fulgurante (qui ferait peut-être jeter au feu la plupart de nos considérations dans cette discussion) : la science est-elle (et sera-t-elle jamais) en mesure de réfuter (ou même de venir à l'appui) d'une position philosophique quelle qu'elle soit?

Bien sûr que oui. Par exemple, Thalès de Milet affirmait que toute les matières du monde étaient en fait des composés d'eau, ou alors que la terre reposait dans l'espace sur un plan d'eau. L'histoire de la philosophie antique est remplie d'exemples de ce genre que la science a ensuite réfutés.

Mais il y a deux façons de considérer de telles propositions: comme des propositions scientifiques visant à établir des faits définitifs, ou comme des propositions philosophiques visant à participer à la construction de la pensée. En ce dernier sens, on peut affirmer que les propositions de Thalès ont par exemple apporter une pierre essentielle à l'édifice d'une appréhension quantifiable du vivant. Car la modélisation du monde par les mathématiques (ce qu'est la quantification) requiert que le monde soit réduit à des items d'une commune mesure. Or, c'est ce que fait Thalès en ramenant tout à l'eau: si tout est fait d'eau, alors il devient par exemple possible de mesurer les objets selon leur proportion en eau.

La science est instrument du corps humain et vise l'efficacité, elle fonctionne par faits qui peuvent être vrais ou faux. La philosophie elle fonctionne de manière plus organique, car elle a une vocation qui tire quelque peu sur l'art: elle cherche à rendre compte du mouvement vital de l'esprit. En ce sens, ce n'est pas le vrai et le faux qui sont ses critères essentiels.

La difficulté est qu'à une époque (et parfois encore aujourd'hui), la philosophie oeuvrait à accoucher de la science, alors les deux façons d'appréhender les choses se sont entremêlées, avec toute la confusion que cela suppose. Ainsi, il y a eu une période tampon incluant tout le moyen-âge ainsi que le modernisme où la philosophie a prétendu rechercher le vrai - je veux dire un vrai scientifique.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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J'adore cette citation, car le pronom personnel le pourrait presque être remplacé aussi bien par ( normalement ) lucide que par malheur!!! Et dans ce cas, nous aurions peut être une autre vérité, car une question en entrainant une ou plusieurs autres, et ainsi de suite, peut conduire in fine à un état de détachement en opposition avec celui de bienêtre.

"Le malheur veut qu'une fois lucide, on le devienne toujours davantage : nul moyen de tricher ou de reculer" (Cioran).

Tu veux dire, en arriver à ne ressentir ni bien-être, ni mal-être. La liberté se trouverait dans un état de non-désir, de non-choix, de non-agir ; donc suspension du jugement et de la réflexion, ce qui serait incompatible avec ce qui suit :

Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion.

Mais qu'est ce qui s'est passé? On s'est pris les pieds dans le tapis!

Alors non je n'ai pas du tout écrit ce que tu as compris, en fait il y avait une part humoristique de second degré dedans: en réinterprétant la citation de Cioran en remplaçant lucide par malheur avec le pronom personnel le, on retombe grosso-modo ( et non quasi-modo :smile2: ), sur la négative de ma citation d'une expression populaire qui précédait:

" bien heureux sont les simples d'esprit ".

Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion.

Pourrais-tu donner un exemple d'acte libre tiré de ta propre expérience , afin d'illustrer ce que tu entends par "choisir par comparaison/réflexion"?

Essayons de partir d'exemples personnels concrets (comme nous y avait invité Dompteur). N'y a-t-il pas des moments privilégiés de notre vie où nous avons éprouvé le vif sentiment d'agir librement ?

Ça va m'être difficile si je ne veux pas me contredire ( toutefois je parlais du libre-arbitre à ce moment là ), puisque je soutiens que c'est très rare, voire jamais pour monsieur tout le monde, y compris moi sans doute! :D:

Néanmoins, comme la liberté d'agir ne peut se comprendre sans avoir le choix et donc avoir le libre arbitre, j'en arrive à formuler l'idée que certains d'entre nous, passés ou présents ou à venir, connaitrons dans leur vie, cette impulsion de liberté qui les fera dépasser tout conditionnement ou instinct, je pense particulièrement aux grands savants ou artistes qui découvrent ou inventent ce qui n'était pas encore, le cas le plus flagrant, à mon sens, de liberté, est dans la nouveauté, mais le commun des mortels n'innove pas, ils suivent, imitent, miment, profitent, exploitent etc... ce qui existe déjà ou que d'autres ont eu la "liberté" de créer.

... ce que je disais de la liberté, elle existe de manière sporadique, et que le plus grand nombre ne peut pas en faire usage, puisque dépourvu. Tout le monde n'est pas virtuose en musique classique, sportif exceptionnel, génie en science, ou artiste révolutionnaire, ils ont un don hors du commun, la liberté serait de la même trempe, difficile d'accès, et donc utopique pour la majorité écrasante. Regarde bien les avancées passées qui ont fait progresser l'humanité, l'oeuvre de quelques individus en scrutant bien, alors que tout les autres ne font qu'en profiter, et c'est encore valable aujourd'hui.

je nie pas l'agrandissement de nos libertés, mais cela se fait dans une fourchette étroite d'une part, et d'autre part, c'est le fait d'un poignée d'hommes et femmes, et donc une illusion pour le plus grand nombre, puisque ces autres ne font que consommer ce fruit cultivé par d'autres, c'est comme, disons le langage, la majorité à epsilon près ne fait qu'utiliser une langue, mais n'en n'invente/crée pas, si je ne fais que répéter une blague que j'ai entendue, cela fait-il de moi un humoriste? Si je jouis d'une liberté acquise par d'autres, pour d'autres, suis je moi même libre?

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tison2feu Membre 3 106 messages
Forumeur alchimiste ‚
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La science est instrument du corps humain et vise l'efficacité, elle fonctionne par faits qui peuvent être vrais ou faux. La philosophie elle fonctionne de manière plus organique, car elle a une vocation qui tire quelque peu sur l'art: elle cherche à rendre compte du mouvement vital de l'esprit. En ce sens, ce n'est pas le vrai et le faux qui sont ses critères essentiels.

J'ajouterai que, dans l'étude de ce que les Grecs appelaient la phusis, la réflexion philosophique était intimement mêlée à des considérations éthiques ; le "physicien" de l'époque, si expert (sophoi) fut-il en science exacte, n'en demeurait pas moins un sage et le garant d'une sagesse.

Or, les sciences modernes, dans leur approche de plus en plus objective, spécialisée et désintéressée de la connaissance, se sont focalisées sur l'étude de la matière au détriment de l'étude de ce "mouvement vital de l'esprit" et des questions éthiques.

En clair, le temps est révolu où le scientifique passait pour un sage, surtout quand on sait l'instrumentalisation technocratique et politicienne de la science, celle-ci étant de plus en plus dépendante du pouvoir de l'argent. La question est posée par Einstein : "Le temps serait-il passé où la liberté intérieure du savant, l'indépendance de sa pensée et de son oeuvre faisait de lui le guide et le bienfaiteur des hommes ?"

Le scientifique a désormais une responsabilité dont il doit prendre pleinement conscience, en apprenant à philosopher sur la science et les questions éthiques. Inventer pour le plaisir d'inventer n'est le gage que d'une liberté limitée si cette aptitude à inventer n'engage pas la responsabilité de celui qui cherche (comme tu me l'avais fait remarquer, Dompteur, ou encore lorsque tu suggères que la liberté est "une prise de position qui a une signification morale.")

Pour répondre à Quasi-Modo, oui, l'homme de science a la possibilité de réfuter le philosophe. Tel le neurologue Antonio R. Damasio, et son retentissant "L'erreur de Descartes- La raison des émotions", publié en 1994.

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 106 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Mais qu'est ce qui s'est passé? On s'est pris les pieds dans le tapis!

Assurément ! parce que dans ta réinterprétation de la citation de Cioran, qui n'est pas des plus limpides, il y avait notamment le mot "détachement" qui m'a induit en erreur. Au temps pour moi.

toutefois je parlais du libre-arbitre à ce moment là

Oui, mais tu précisais : "le libre-arbitre que je rapproche de la liberté ". Doù mon questionnement sur ta définition de la liberté là où, précisément, il y a coïncidence entre liberté et libre-arbitre.:)

En revanche, il est vrai que tu avais suffisamment insisté sur le fait que la liberté est conquise seulement par une minorité de découvreurs (artistes et chercheurs surdoués).

On pourrait ajouter à la liste les philosophes créateurs de concepts. Même les prophètes à l'origine des grandes religions, etc. ( Si la créativité est gage de liberté...).

PS : J'ai écrit plus haut "si expert fut-il" qu'il faut lire "aussi expert fut-il".

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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A nous deux!

C'est plus complexe que cela. On peut programmer un système émotif chez un robot, où telle situation entraînera telle réaction. Ce n'est donc pas les émotions en tant que phénomènes représentables qui nous distinguent, je veux dire les émotions pris en tant que système causal où telle modification de l'organisme entraîne une série de réponses organiques. On peut ramener tout les phénomènes intérieurs - émotions, sentiments, instincts, intuitions à une simple réactivité de l'organisme, que les machines peuvent très bien posséder.

Mais pas du tout, autant on peut effectivement programmer des machines à imiter des émotions, que l'on ne peut pas les leur faire ressentir ( sur quoi le capteur va agir, hormis exécuter un sous programme? Alors que nous, c'est tout notre corps qui réagit ), et encore moins les déclencher sans en avoir parfaitement déterminé les causes ( en entrée )!

Il y a un feedback entre "esprit" et corps, et réciproquement, qui n'existe pas chez nos créations mécanisées et/ou informatisées. Regarde, quelque part tu le dis toi-même lorsque tu as répondu à Pascalin:

Il faut parler avec le corps, avec le concret de la vie, il faut parler à partir de son expérience, il faut retourner aux sources

Il y a encore tout un monde entre nous et nos machines aussi complexes soient-elle, un programme ne comprendra jamais la subtilité d'un langage, d'un geste, spontanément, un ordinateur n'apprend pas, il accumule et utilise la force brute ( mémoire-vitesse de traitement ) pour émettre une réponse ( sortie ), ( Cf Topic récent sur ... un monde de robots ):

Une machine aussi complexe soit elle restera ce pourquoi elle est conçue, elle ne réfléchie pas, ne pense pas, ne ressent pas, elle suit un programme, qui certes peut "buger", mais en aucune manière de façon délibérer.

L'intelligence artificielle est une mauvaise expression qui prête à confusion, ton ordinateur ne t'as jamais surpris par une réaction inadaptée et "intelligente" n'est ce pas, et bien crois moi, cela risque de durer encore fort longtemps, aussi longtemps au moins qu'on ne saura pas ce qu'est l'intelligence!

Ce qui nous distingue des machines est autre chose, une chose qui ne saurait être appréhendée sous le mode causal. Il faut lire Schopenhauer pour comprendre ceci, dans la Quadruple racine du principe de raison suffisante, ou dans le Monde comme Volonté et comme représentation. Je fais un résumé grossier: le monde peut être saisi de manière causale, ce que nous faisons usuellement mais il peut aussi être saisi dans le temps, et intérieurement, dans ce mode particulier qu'est celui de la Volonté. La Volonté n'a pas d'espace, elle s'inscrit seulement dans le temps. Elle consiste dans le fait que continuellement, nous nous sentons l'objet de volitions diverses. En ce sens, les sentiments, les instincts ou les intuitions sont des manifestations temporelles de la Volonté. Je n'inclue pas les émotions là-dedans parce que les émotions supposent déjà un certain écho dans le monde spatial. Il est à noter que dans la philosophie de Schopenhauer, tout ce qui est représentation spatiale est aussi manifestation de la Volonté. La différence est que nos pensées, qui sont confinées au mode temporel, en sont des expressions plus directes.

nothing.pngdeja-utilise, le 06 mai 2013 - 17:33, dit : La vie n'a pas besoin de volonté, elle s'impose d'elle-même, elle a en générale une avidité à se poursuivre coûte que coûte, et cela n'a rien à voir avec la volonté ou une intention, quand une personne est parfois déprimée, elle trouve encore quelque chose qui la pousse à vivre, une énergie inconsciente/viscérale.

Mais c'est précisément cette "chose qui s'impose d'elle-même" que désigne le concept de Volonté. Il ne faut pas l'entendre au sens habituel.

Ton explication est d'un niveau encore plus profond, mais ne contredit pas ce que j'ai dit, là où j'étais avec les émotions tu parles de sentiments, instincts ou intuitions, ce qui est certes plus précis et détaillé, sans toutefois contredire le rôle des émotions, préludes aux sentiments, donc ce n'est pas autre chose, c'est complémentaire!

Effectivement les machines n'ont pas de pulsions de vie, comment le pourraient-elles? Tant qu'elles n'auront pas acquis les caractéristiques du vivant, elles resteront qu'un outil compliqué, une extension de nous même.

J'aimerais vraiment savoir ce que signifie cette idée de seuil. Et de quels "côtés" parles-tu exactement ? Le mode temporel de la Volonté ne correspond pas à une complexification du mode spatio-temporel, lequel mode spatio-temporel est celui du déterminisme. Simplement, c'est un autre mode.

Partons d'un cas concret, l'audition humaine:

- pour une certaine gamme de fréquences, nous n'entendons rien, nous n'y sommes pas sensibles.

- pour la gamme audible, en-dessous d'une certaine intensité sonore, nous n'entendons rien non plus.

- maintenant on augmente le volume, arrive un seuil, à partir duquel, le son est entendu/distingué/discriminé

- si on augmente encore le son est facilement reconnu, sans gêne particulière, on peut l'oublier si on est occupé sur autre chose

- si on continue l'accroissement, le son est présent, on l'entend même si on fait autre chose, cela devient gênant

- on augmente plus, le son est devenu désagréable/énervant, impossible de se concentrer sur quoi que ce soit

- on pousse l'intensité, cette fois, c'est devenu nuisible, il y a risque de destruction irréversible de tout ou partie de l'oreille interne

- arrive l'intensité qui est carrément dangereuse, et pas uniquement pour l'oreille, risque d'hémorragie etc

tu auras remarqué la présence de multiples seuils pour un organe à la fonction unique. Imagine ce que cela fait pour tous les paramètres auxquels notre cerveaux et notre personnalité peuvent être sensibles, ce qui est en toute logique déterministe ne l'est plus, puisqu'il est impossible de connaitre d'une part tous ces paramètres et d'autre part les différents seuils ( simples ou multiples ), et ceci sans compter sur un effet accumulatif/interactionnel de ces seuils ( par exemple la patience peut être réduite à cause d'une douleur interne, ou que le stress soit plus vite atteint par deux petites causes qu'une seule grande alors que chacune des petites causes individuellement n'était pas anxiogène ).

À l'instar de ce qui se passe dans le monde physique, avec la météorologie par exemple, la moindre incertitude ne permet pas de faire de prévision à long terme, puisque le système diverge très rapidement, et ce malgré des lois déterministes, on ne peut intrinsèquement pas prévoir aussi longtemps que l'on veut, pour en revenir à notre cas, ce n'est pas une question de temps, mais immédiat.

Bien que Laplace, dans l'époque où il se situait, pensait que celui qui connait toutes les lois et tous les états initiaux, connaitrait le futur sans aucune faille, nous savons depuis grâce notamment à Lorenz avec son système dynamique météorologique et Poincaré avec l'étude du système des 3 corps célestes, puis bien d'autres par la suite, que si par principe un système déterministe est parfaitement prévisible, dans les faits ce ne sera jamais le cas, puisque la moindre imprécision sur l'état initiale conduira à un écart important, complètement décorrélé, de ce que l'on aurait pu attendre: ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales dans la théorie du chaos.

nothing.pngdeja-utilise, le 30 décembre 2013 - 23:10, dit :

Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion.

Ouais. Théia a offert la même solution: celle de l'inflation. Où la liberté se définit à une inflation de la conscience: plus celle-ci contient de choix et d'analyses, plus elle serait libre.

Bon là j'étais branché libre-arbitre, mais ça me plait bien quand même. Et j'avoue que je n'ai pas bien compris son analyse dualiste qui dans un de ses propos était contradictoire, j'attends donc son retour pour qu'elle puisse développer.

Ouf...

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nothing.pngDompteur de mots, le 30 décembre 2013 - 22:10, dit :

On est prisonnier d'un système tant qu'on lui obéit.

Donc pas libre si on suit des règles, dit autrement des contraintes! Tiens ça me rappelle le propos de ton serviteur! :smile2:

nothing.pngdeja-utilise, le 30 décembre 2013 - 22:34, dit :

Donc pas libre si on suit des règles, dit autrement des contraintes! Tiens ça me rappelle le propos de ton serviteur! :smile2:

Je précise: on est prisonnier d'un système auquel on ne croit plus tant qu'on lui obéit. La liberté commence lorsque l'on agit pour ce en quoi l'on croit.

nothing.pngDompteur de mots, le 31 décembre 2013 - 04:51, dit :

Je précise: on est prisonnier d'un système auquel on ne croit plus tant qu'on lui obéit. La liberté commence lorsque l'on agit pour ce en quoi l'on croit.

Dérive sémantique? Car tu ne fais que confirmer ce que j'ai avancé/soupçonné par ailleurs: la liberté serait plus de l'ordre de la croyance populaire! Ou s'appuyant dessus, ce qui revient au même ( comme le superstitieux qui construit ses représentations à partir de ses croyances ).

Tu t'embourbes mon cher...

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deja-utilise Membre 5 991 messages
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Assurément ! parce que dans ta réinterprétation de la citation de Cioran, qui n'est pas des plus limpides, il y avait notamment le mot "détachement" qui m'a induit en erreur. Au temps pour moi.

Oui c'est vrai, ce mot n'était pas des plus adapté.

Oui, mais tu précisais : "le libre-arbitre que je rapproche de la liberté ". Doù mon questionnement sur ta définition de la liberté là où, précisément, il y a coïncidence entre liberté et libre-arbitre.:)

En revanche, il est vrai que tu avais suffisamment insisté sur le fait que la liberté est conquise seulement par une minorité de découvreurs (artistes et chercheurs surdoués).

On pourrait ajouter à la liste les philosophes créateurs de concepts. Même les prophètes à l'origine des grandes religions, etc. ( Si la créativité est gage de liberté...).

Ce n'était pas tout à fait un rapprochement, mais plutôt une implication à double sens.

Permet moi de rappeler ce passage de Jean Ghislain, qui je trouve, abonde dans mon sens:

Etre libre, peu le peuvent. Souvent par manque de temps ou d'argent, dira-t-on.

La liberté, première valeur, et pourtant combien auront fini leur vie sans avoir cheminé ? Il est plus facile de courber l'échine et de se laisser porter. Porté par un maître, une religion, un père, et en général une autorité qui nous guide durant toute notre vie ?

Il ne suffit pas de savoir que la liberté c'est agir, de son propre chef et selon ses propres orientations.

Et , je vous le dis, il en aura des embûches, car ils sont nombreux ces esclaves qui ont renoncé à leur liberté, et qui voudraient aussi voir les autres baisser la tête. Le renoncement, c'est le début de la perte de la liberté. Renoncer et perdre espoir. Renoncer, car l'on voudrait qu'un jour tout aille bien , mais que l'on est incapable de faire le premier pas vers un mieux, restant ainsi dans l'espérance trompeuse.

Modifié par deja-utilise
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Mais pas du tout, autant on peut effectivement programmer des machines à imiter des émotions, que l'on ne peut pas les leur faire ressentir ( sur quoi le capteur va agir, hormis exécuter un sous programme? Alors que nous, c'est tout notre corps qui réagit ), et encore moins les déclencher sans en avoir parfaitement déterminé les causes ( en entrée )!

Il y a un feedback entre "esprit" et corps, et réciproquement, qui n'existe pas chez nos créations mécanisées et/ou informatisées.

Ton explication est d'un niveau encore plus profond, mais ne contredit pas ce que j'ai dit, là où j'étais avec les émotions tu parles de sentiments, instincts ou intuitions, ce qui est certes plus précis et détaillé, sans toutefois contredire le rôle des émotions, préludes aux sentiments, donc ce n'est pas autre chose, c'est complémentaire!

Effectivement les machines n'ont pas de pulsions de vie, comment le pourraient-elles? Tant qu'elles n'auront pas acquis les caractéristiques du vivant, elles resteront qu'un outil compliqué, une extension de nous même.

Évidemment que les robots ne peuvent imiter toutes nos caractéristiques. Je rappelle qu'il ne s'agissait que d'un exemple pour montrer que le problème est plus complexe que prévu, et qu'on peut très bien envisager le déroulement des émotions, des sentiments dans un déterminisme. C'est un peu ce que fait Schopenhauer, ou même Freud, en ramenant l'essentiel de la vie humaine à une série de variations sur l'instinct sexuel.

Mon point est que le déterminisme (ou pensée causale) est un mode de pensée cohérent et potentiellement infini, distinct d'un autre mode qu'est celui du penser intuitif.

tu auras remarqué la présence de multiples seuils pour un organe à la fonction unique. Imagine ce que cela fait pour tous les paramètres auxquels notre cerveaux et notre personnalité peuvent être sensibles, ce qui est en toute logique déterministe ne l'est plus, puisqu'il est impossible de connaitre d'une part tous ces paramètres et d'autre part les différents seuils ( simples ou multiples ), et ceci sans compter sur un effet accumulatif/interactionnel de ces seuils ( par exemple la patience peut être réduite à cause d'une douleur interne, ou que le stress soit plus vite atteint par deux petites causes qu'une seule grande alors que chacune des petites causes individuellement n'était pas anxiogène ).

À l'instar de ce qui se passe dans le monde physique, avec la météorologie par exemple, la moindre incertitude ne permet pas de faire de prévision à long terme, puisque le système diverge très rapidement, et ce malgré des lois déterministes, on ne peut intrinsèquement pas prévoir aussi longtemps que l'on veut, pour en revenir à notre cas, ce n'est pas une question de temps, mais immédiat.

Tu confonds déterminisme et quantification. Certes, il est impossible actuellement de quantifier de manière précise le mouvement des systèmes météorologiques ou le mouvement du système de la personnalité. Mais il est toutefois possible d'envisager ces systèmes dans un cadre déterministe car pour cela, la quantification n'est pas requise. C'est ce que fait Schopenhauer lorsqu'il ramène l'homme à un instrument de la Volonté - laquelle se manifeste au travers principalement de l'instinct sexuel qui lui se décline en diverses variations. C'est un modèle déterministe: un modèle qui place l'homme dans un cadre déterminé et qui en nie la liberté, qui fait de sa vie un simple déroulement programmé.

Je ne dis pas que cette vision soit sans faille. Je dis seulement qu'il faut en respecter la puissance et ne pas tenter d'introduire des absurdité comme le libre-arbitre. Je dis qu'au lieu de tenter de corrompre ou de détourner une telle vision, il faut tenter de penser différemment. Au lieu de dégrader le déterminisme, il faut le soumettre, le rabattre au titre qui lui convient: au titre d'instrument d'une conscience plus élevée.

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1- la liberté vue comme un sentiment

Donc à en croire ton exemple la liberté serait un sentiment que l'on ressent, c'est à dire que d'autres notions comme l'Egalité, la Fraternité ou l'Honnêteté seraient de la même essence aussi! Des sentiments!? Mais je ne ressens pas l'égalité ou l'honnêteté, mais je dois au contraire pouvoir mesurer/constater pour comparer/analyser, et ainsi m'assurer de son usage adéquat/de sa véracité. Et si c'est un véritable sentiment, comment le prendre pour vrai, par exemple je peux avoir le sentiment d'être malade ( ou en bonne santé ), alors qu'en fait je suis bien portant ( ou malade )? Et j'en reviens à dire que c'est une forme de croyance, j'ai le sentiment d'être libre, mais rien ne prouve que c'est le cas, et quand bien même j'en ressentirais les effets ou les conséquences ( placebo ). Ne vois tu pas l'étrangeté de ton assertion? A moins que ce n'était qu'une analogie...

J'évite d'utiliser le mot "sentiment" pour décrire la liberté ou l'amour parce que ça me semble trop réducteur, en tant que l'on peut entendre par ce vocable un simple état passager. Or, la liberté et l'amour ont quelque chose de plus substantiel, de plus durable. C'est pour cela que j'utilise depuis le début l'idée d' "état d'esprit", bien que cela ne soit pas sans flou. Je vois la liberté et l'amour comme des notions évolutives, qu'il est impossible de prendre pour acquis. Ce sont des états de vigilance, de combat. La liberté est une tension de l'être, et non une détente, comme on le pense chez le vulgaire.

Puisqu'il est impertinent, j'éviterai de commenter ton paragraphe, sauf pour dire que la bien portance peut effectivement se décliner de deux manières: selon le sentiment, et selon la médecine. Un patient malade au sens clinique pour se sentir bien portant, cela me semble clair. De même qu'un homme peut vivre dans un pays dit libre au sens moderne mais pourtant se sentir enchaîné de toutes parts.

2-la liberté comme analogie/comparaison de l'amour

L'amour a un certains nombre de caractéristiques, comme sa rareté dans une vie humaine, ou son caractère ponctuel, combien de personnes ne rencontreront jamais l'amour, et comment être certain que cela soit véritablement de l'amour, qui ne s'est pas déjà vu faire machine arrière par confusion de ses sentiments/émotions ( désirs, pulsions, détresse/désarroi, réflexe, leurre/méprise etc ), d'autant plus que ce qui constitue un vrai sentiment amoureux n'est pas un choix délibéré, cela s'impose à nous, nous en sommes les "victimes", pas les acteurs, et c'est bien aussi ce qui est cruel lorsque ce sentiment n'est pas réciproque, nous sommes pris en otage par une force que nous ne maitrisons absolument pas, ne pouvant ni la déclencher sur mesure ou l'interrompre.

Oui, l'amour comme la liberté peuvent être rares, brefs, confus, contraignants et cruels. Ceux qui ont le goût de la liberté savent que c'est une tâche terrible qui leur est impartie et non une récompense. Même chose pour l'amour.

Tu me diras sans doute, de ce que je fais de l'amour maternel ou paternel, mais si on accepte l'idée de l'instinct éponyme, qu'est ce qui nous garantit un sentiment indépendant que l'on nomme amour, les parents n'aiment ils pas leur enfant avant même son arrivée?

D'où l'importance de la solitude, dont je parlais plus tôt: qu'est-ce que la liberté ou l'amour si on est incapable de faire preuve de solitude, de froideur, de dureté, si on est incapable de faire preuve d'immoralité dans son appréciation des choses ?

Sinon, j'ignore ce que signifie l'idée de "sentiment indépendant". Je cherche surtout de la profondeur dans mes sentiments.

la liberté serait de la même trempe, difficile d'accès, et donc utopique pour la majorité écrasante. Regarde bien les avancées passées qui ont fait progresser l'humanité, l'oeuvre de quelques individus en scrutant bien, alors que tout les autres ne font qu'en profiter, et c'est encore valable aujourd'hui.

Absolument. Rares sont ceux qui ont le goût de la liberté. Ou du moins, rares sont ceux qui ont le courage d'être à la hauteur de ce goût. La plupart espèrent que l'État et la morale la leur donneront.

Je "renverserai" le paradigme de Descartes, qui ne voyait dans les animaux que des automates, moi je soutiens que les Hommes sont aussi ces automates perfectionnés, et je le constate au quotidien, et c'est même désolant de ne rencontrer que des gens enchainés dans leur carcans sociétal, culturel, émotionnel, pulsionnel ou d'idées toutes faites, puisque dans la quasi totalité des cas, seuls comptent les apparences ou se faire plaisir!

D'un certain point de vue, nous sommes tous enfermés dans notre carcan d'influences diverses ! Ce qui n'empêche pas que nous puissions accéder à une certaine liberté !

Et je maintiens le lien d'implication réciproque entre liberté et libre-arbitre, donc si l'un est ridicule/absurde, l'autre l'est tout autant! ( http://www.forumfr.c...l,libre+arbitre )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

L'un n'empêche pas l'autre! Si pour la justice il faut être en possession de ses facultés pour être jugé coupable, ce que je ne conteste pas, cela n'interfère pas avec notre affaire!?

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

J'ai justifier par des cas concrets l'utilité d'une telle démarche d'unification, je n'ai pas non plus l'impression de me contredire. Encore une fois, si tu incrimines le libre-arbitre d'être un illusion dû à nos Ego, pourquoi t'obstines tu à garder cette liberté comme réaliste/atteignable?

Parce que pour moi, il s'agit de deux choses complètement différentes. Voir tous mes posts depuis le début pour plus de détails.

Sinon nous sommes 2 à pourfendre les préjugés en tout genre, et je me considère un intuitionniste également, au sens philosophique et historique du terme, simplement je n'oublie pas que j'ai une raison et je m'en sers abondamment, pour éviter les leurres/abus/illusions, et le fait d'être persuadé d'une chose n'est certainement pas une preuve. Ici comme ailleurs, seuls les faits/expériences ( conjectures réfutables ) comptent dirait Popper. L'Histoire regorge de drames/erreurs perpétués par les meilleures volontés...

Comment définis-tu l'intuitionnisme ? Et la raison ?

Personnellement, je ne crois pas que le fait d'être persuadé soit une preuve. D'ailleurs, je n'essaie jamais de prouver ce que j'avance, sauf si la conversation porte sur une notion scientifiquement envisageable. J'essaie de développer ma pensée.

Modifié par Dompteur de mots
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Membre, Zero Point Energy, 47ans Posté(e)
Yethineo Membre 3 634 messages
47ans‚ Zero Point Energy,
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La liberté , c'est aussi peut-être celle que l'on veut bien s'accorder avec les moyens du bord ,

le contexte offert ou imposé .

Et bien souvent on la limite soi-même car on manque d'imagination , d'espoir ou de volonté .

Modifié par Yethineo
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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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En clair, le temps est révolu où le scientifinque passait pour un sage, surtout quand on sait l'instrumentalisation technocratique et politicienne de la science, celle-ci étant de plus en plus dépendante du pouvoir de l'argent. La question est posée par Einstein : "Le temps serait-il passé où la liberté intérieure du savant, l'indépendance de sa pensée et de son oeuvre faisait de lui le guide et le bienfaiteur des hommes ?"

Tout à fait !

Mais le problème est complexe et il ne tient pas seulement à une question de liberté intérieure. Avant, comme la science balbutiait dans tous ses domaines, un homme seul pouvait mener ses recherches et arriver à de grandes percées. De plus, ces pionniers étaient supportés par des mécènes. Aujourd'hui, il faut des équipes entières et des structures de financement pour arriver à quelque chose. Or ces structures proviennent du monde de l'industrie, ce qui fait que la science y perd son indépendance.

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