Qu'est-ce que la Liberté?

C'est un peu ce que fait Schopenhauer, ou même Freud, en ramenant l'essentiel de la vie humaine à une série de variations sur l'instinct sexuel.

C'est ce que fait Schopenhauer lorsqu'il ramène l'homme à un instrument de la Volonté - laquelle se manifeste au travers principalement de l'instinct sexuel qui lui se décline en diverses variations. C'est un modèle déterministe: un modèle qui place l'homme dans un cadre déterminé et qui en nie la liberté, qui fait de sa vie un simple déroulement programmé.

Mon point est que le déterminisme (ou pensée causale) est un mode de pensée cohérent et potentiellement infini, distinct d'un autre mode qu'est celui du penser intuitif.

Je n'avais pas bien cerner ce que Schopenhauer avait écrit ( d'où mon rappel ), c'est à travers toi que je le comprends, et dans ce cas au vu de ce que j'ai précédemment écrit, je ne peux qu'abonder dans ce sens, avec un petit bémol, que Jung a soulevé, il y a d'autres pulsions de vie que celle sexuelle.

Penser intuitivement ne remet pas nécessairement en cause le déterminisme, d'une part notre inconscient n'est pas sujet à des pensées chaotiques, mais bien au contraire structurées, et d'autre part ce qui devient une intuition n'est que le résultat d'un processus plus ou moins automatique, ou d'une réelle construction logique qui échappe à la raison/conscience ( Intuitionnistes comme pour Poincaré, Hadamard ou Brouwer selon des approches légèrement différentes ), dans ces cas, une pensée intuitive n'est pas un mode indépendant, et il n'y a selon moi aucune contradiction là dedans, car j'estime que la conscience n'est qu'une protubérance/émergence de l'inconscient, une forme retenue par l'évolution par son coté posé/différé/planifié comparativement au coté fugace/instantané/réactionnel du subconscient.

Tu confonds déterminisme et quantification. Certes, il est impossible actuellement de quantifier de manière précise le mouvement des systèmes météorologiques ou le mouvement du système de la personnalité. Mais il est toutefois possible d'envisager ces systèmes dans un cadre déterministe car pour cela, la quantification n'est pas requise.

...il faut tenter de penser différemment. Au lieu de dégrader le déterminisme, il faut le soumettre, le rabattre au titre qui lui convient: au titre d'instrument d'une conscience plus élevée.

D'un point de vue de physicien je ne confonds pas, puisque pour avoir un résultat qualitatif, et ce malgré la présence de lois parfaitement déterministes, la moindre défaillance quantitative conduit à une dégradation très rapide du rôle prédictif, dit autrement théoriquement on sait, mais concrètement/dans les faits, on ne sait pas, ou encore c'est théoriquement déterministe, mais concrètement indéterminé! On comprend très bien la mécanique du lancé de dé, mais dans la réalité on ne connait pas le résultat d'avance.

Et je faisais le parallèle avec un individu, qui fait appel à la même problématique, d'où mon exemple sur l'audition, qui ramené à l'ensemble des perceptions, conduit à une quasi-totale imprévision, sauf à connaitre les réactions passées de l'individu, dont il ne dérogera que très peu finalement, ou suivant des causes identifiés/identifiables.

C'est bien aussi quelque part, ce que j'essaie de montrer, qu'à partir du moment où l'on a conscience de ses propres limitations, on peut s'attendre à davantage de possibilités sur les choix à faire, que reconnaitre son manque de liberté, peut conduire, paradoxalement et éventuellement, à en faire usage. ( n'est ce pas quelque part une preuve d'intelligence que de reconnaitre que l'on en est dépourvu? )

tient un ptit léopard de noel

et si l on disait que l on a toujours deux point de vue sur la liberté celle des corps et celles des esprit .. qui en nous est simultané et donne se sentiement etrange qu etre libre parfois c est accepter une servitude ..

un point de vue extérieure , en prise avec la réalité la matiere et là ...la liberté c est de ne pas etre entravé

et l autre qui est le point de vue interieures , ou la liberté c est faire des choix ou plutot un choix

mais qu est ce qu un choix si ce n est un renoncement ..choisir c est toujours renoncer a plusieurs chemins pour n en retenir qu un ..

y avait autre choses mais j ai oubliée pour ca que j ai mis de la music en attendant que ca me revienne ...

Tu peux te targuer d'être un(e) Nietsche junior !

Oui, je me trouve en réelle opposition avec mon prof de philo (ce qui m'a valu un piètre résultat lors de mon premier oral avec lui :( ) dans le sens où je prétends que l'Homme n'est pas libre puisque dans l'écoulement temporel dont il a lui-même conscience en tant qu'être existant, il ne peut pas vivre dans la contingence. Son impossibilité de revenir en arrière fige de manière inexorable son passé et l'illusion du futur lui fait penser qu'il lui est possible de faire des choix parmi tous ceux qui lui sont donnés.

Pour Saint Augustin, le passé et le futur n'existent pas physiquement pour l'humain, et le présent n'a pas d'épaisseur dans le temps. Si le temps a l'air de s'écouler tel un cours d'eau qui emporterait avec lui la portion de fluide se trouvant en aval, il n'en est rien car le présent n'entraine pas le futur comme une boule de neige grossirait de matière en roulant. Selon lui et Merleau-Ponty, le destin ne serait rien de plus qu'une chimère, une opinion communément admise. Une explication de l'impuissance de l'Homme face au temps qui l'emporte au final lui aussi dans sa tombe. Ceci laisse supposer que la question de la liberté de l'Homme reste sensible, puisque moi même je ne puis savoir de ce qu'il en est. Celui qui est libre est omniscient.

Mon prof lui préféra néanmoins insister sur le fait que les choix sont une marque de la liberté de l'Homme. Si celui-ci était condamné à ne pas pouvoir décider de son futur (peut-on parler de destin ?), ne serait-ce pas là la marque de son impuissance à agir sur sa vie, donc de son aspect esclave du temps ?

Mais alors nous revenons à mon argument...

D'où l'importance de la solitude, dont je parlais plus tôt: qu'est-ce que la liberté ou l'amour si on est incapable de faire preuve de solitude, de froideur, de dureté, si on est incapable de faire preuve d'immoralité dans son appréciation des choses ?

J'irai même jusqu'à dire que pour agir librement, il faudrait être désintéressé! Mais comme ce n'est pas possible, nous ne faisons qu'agir dans une étroite marge, qui dépend des aléas de vie de chacun, comme une particule pris dans un mouvement brownien, et bien que son parcours soit unique, elle ne décide manifestement de rien, il en va de même avec les individus, leur caractère, leur éducation, leurs rencontres et leurs expériences personnelles feront d'eux ce qu'ils sont, point de libre action là-dedans, juste des concours de circonstances uniques.

Sinon, j'ignore ce que signifie l'idée de "sentiment indépendant". Je cherche surtout de la profondeur dans mes sentiments.

Ce que je voulais signifier, c'est que ce que l'on nomme l'amour maternelle, ne serait que la continuité de l'instinct correspondant, et donc pas un sentiment distinct, et c'est pour cela aussi que je disais que les parents "aiment" leur enfant avant même qu'il soit là!

Sinon, je recherche aussi de la profondeur "ici bas" et pas uniquement dans le registre sentimental.

"

deja-utilise, le 29 décembre 2013 - 20:49, dit :

Et je maintiens le lien d'implication réciproque entre liberté et libre-arbitre, donc si l'un est ridicule/absurde, l'autre l'est tout autant! "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

...Parce que pour moi, il s'agit de deux choses complètement différentes. Voir tous mes posts depuis le début pour plus de détails.

Dans la mesure où pour moi la liberté se comprend avec la notion de choix, tout comme celui de libre-arbitre, je n'y vois pas de sophisme, au contraire.

Par contre, pris comme " état d'esprit ", il n'y a évidemment pas de correspondance avec le libre-arbitre, et donc le raisonnement précédent ne tient plus.

Mais tant que la réponse n'est pas tranchée, tu ne peux pas te prononcer!

Comment définis-tu l'intuitionnisme¹ ? Et la raison² ?

¹Selon la doctrine philosophique à laquelle je me rattache, c'est l'emploi de son instinct pour apporter une solution à un problème ( " ...d'une réelle construction logique qui échappe à la raison/conscience ( Intuitionnistes comme pour Poincaré, Hadamard ou Brouwer selon des approches légèrement différentes ) " ), comme des sortes de "flash" surgissant à la conscience sans en connaitre le déroulement, ni le développement/cheminement, seul le produit tout fait arrive, une solution clef en main si je peux m'exprimer ainsi. => réaction

²La raison serait un mode de raisonnement/fonctionnement logique, intrinsèque ou appris, qui anticipe le résultat final ( c'est à dire d'imaginer les conséquences en intégrant le choix en attente), d'où une maximalisation/optimisation de la réponse la plus adaptée et non contradictoire ( avec un évènement et/ou informations mémorisés ), tout ceci en faisant appel à toutes les ressources/informations disponibles de l'individu, et vérifiables ou prises comme sûres, s'appuyant sur ses expériences passées ( ou assimilées ) d'où il ressort des constantes, des règles etc... => planification.

Ça te plait?

Personnellement, je ne crois pas que le fait d'être persuadé soit une preuve. D'ailleurs, je n'essaie jamais de prouver ce que j'avance, sauf si la conversation porte sur une notion scientifiquement envisageable. J'essaie de développer ma pensée.

C'est ce que j'avais écrit aussi, le fait d'être persuadé ne constitue pas une preuve. Mais contrairement à toi, je cherche à démontrer ou à défaut, à montrer ce que je veux dire, déclencher un "tilt" en l'autre, par le biais d'exemples ou d'analogies, voire d'un cheminement logique. Mais parfois je ne donne que mon avis, puisque je sais que ce qui m'a conduit à penser cela est un cheminement compliqué et de longue haleine, qui repose sur des indices ténus, trop subtils pour être divulgués sans précautions, sans quoi c'est le rejet immédiat, car incompréhensible.

Par contre, si je dois garder une chose de la philosophie cartésienne, ce sera le doute, uniquement le début de son travail philosophique, puisqu'à mon sens, il a fini dans un cul de sac, alors même qu'il disait qu'il n'y avait plus qu'à poursuivre, c'est à dire trop optimiste et en contradiction avec le prédicat de départ: le doute.

Oui, je me trouve en réelle opposition avec mon prof de philo ... dans le sens où je prétends que l'Homme n'est pas libre puisque dans l'écoulement temporel dont il a lui-même conscience en tant qu'être existant, il ne peut pas vivre dans la contingence. Son impossibilité de revenir en arrière fige de manière inexorable son passé et l'illusion du futur lui fait penser qu'il lui est possible de faire des choix parmi tous ceux qui lui sont donnés.

Faire un simple choix n'est pas une illusion, et cet évènement aura des conséquences à venir, qu'elles soient anticipées ou pas, la véritable question ici, est de savoir si ce choix était libre? Et ce sera très certainement à postériori que l'on saura si c'était le cas, lorsque l'on aura par exemple éliminer toutes les causes de "non-choix", ou que l'on aura trouver une succession causale de stimulus-réponses.

Pour Saint Augustin, le passé et le futur n'existent pas physiquement pour l'humain, et le présent n'a pas d'épaisseur dans le temps. Si le temps a l'air de s'écouler tel un cours d'eau qui emporterait avec lui la portion de fluide se trouvant en aval, il n'en est rien car le présent n'entraine pas le futur comme une boule de neige grossirait de matière en roulant. Selon lui et Merleau-Ponty, le destin ne serait rien de plus qu'une chimère, une opinion communément admise. Une explication de l'impuissance de l'Homme face au temps qui l'emporte au final lui aussi dans sa tombe. Ceci laisse supposer que la question de la liberté de l'Homme reste sensible, puisque moi même je ne puis savoir de ce qu'il en est. Celui qui est libre est omniscient.

Mais tous les fluides ne sont pas avec des forces de cohésion, par exemple un gaz, qui est aussi un fluide, ne supporte pas cette contrainte d'entrainer les tranches précédentes, mais on pourrait aussi envisager des photons.

Le simple fait de pouvoir prédire des évènements à venir sans se tromper et de pouvoir recommencer, ou de se remémorer le passé, prouvent bien que nous vivons dans un monde temporel, où nous y sommes acteur-spectateur, influencé-agissant, ce n'est donc pas une chimère. Notre mémoire qui s'active dans le présent permet de faire des prévisions, en fait c'est précisément l'inverse, nous avons besoin du passé, pour agir et prévoir les résultats de nos actions. Tout ceci ne s'oppose donc pas intrinsèquement à la liberté, bien au contraire, si nous vivions dans un monde imprévisible, nous ne pourrions faire aucun choix! Comme l'avait déjà suggéré Quasi-modo je crois.

Mais tous les fluides ne sont pas avec des forces de cohésion, par exemple un gaz, qui est aussi un fluide, ne supporte pas cette contrainte d'entrainer les tranches précédentes, mais on pourrait aussi envisager des photons.

Le simple fait de pouvoir prédire des évènements à venir sans se tromper et de pouvoir recommencer, ou de se remémorer le passé, prouvent bien que nous vivons dans un monde temporel, où nous y sommes acteur-spectateur, influencé-agissant, ce n'est donc pas une chimère. Notre mémoire qui s'active dans le présent permet de faire des prévisions, en fait c'est précisément l'inverse, nous avons besoin du passé, pour agir et prévoir les résultats de nos actions. Tout ceci ne s'oppose donc pas intrinsèquement à la liberté, bien au contraire, si nous vivions dans un monde imprévisible, nous ne pourrions faire aucun choix! Comme l'avait déjà suggéré Quasi-modo je crois.

Bonsoir déjà utilisé.

Le comportement d'un fluide (qu'il soit liquide ou gaz) est régi par sa viscosité. Cette viscosité est ainsi comparable à l'inertie d'un objet massique dans le fait que plus elle est grande, plus il est difficile pour le fluide de se mouvoir d'une certaine manière (car il existe bien des sortes de viscosités, pour des fluides newtoniens ou non). Donc j'en déduis que le mouvement d'une portion de fluide induit de manière inévitable celui du reste du fluide, par son écoulement visqueux.

Mais nous ne parlons pas physique, ma comparaison avait ici pour but d'illustrer la pensée des philosophes sus-cités.

Oh mais je n'ai jamais dit le contraire. Le temps en lui-même n'a sans doute aucune réalité, mais nous le percevons car nous sommes des êtres pensants et donc conscients du temps qui s'écoule, du moins pour nous ! Car la perception du temps étant avant tout une donnée de l'individu, elle est soumise à l'expérience (passée ou présente) et aux affects.

Il est très intéressant de voir que tu supposes que nous soyions libres dans notre pensée pour envisager le futur indépendamment des paramètres auxquels nous sommes soumis. Qui te dit que l'esprit humain dans toute sa complexité n'est pas mue par quelque chose dont nous ne sommes pas conscients ? Quid d'un esprit non pas libre d'envisager le futur librement mais manipulé par une entité supérieure ?

Non, je ne parle pas de Dieu, je parle du temps. Car le temps restreint nos "degrés de liberté". A vrai dire, elle les supprime tous pour nous soumettre à un écoulement irréversible, irrémédiable.

Sommes-nous toujours maîtres de notre destin ?

Bonsoir,

deja-utilise, le 06 janvier 2014 - 22:46, dit :

Mais tous les fluides ne sont pas avec des forces de cohésion, par exemple un gaz, qui est aussi un fluide, ne supporte pas cette contrainte d'entrainer les tranches précédentes, mais on pourrait aussi envisager des photons.

Le simple fait de pouvoir prédire des évènements à venir sans se tromper et de pouvoir recommencer, ou de se remémorer le passé, prouvent bien que nous vivons dans un monde temporel, où nous y sommes acteur-spectateur, influencé-agissant, ce n'est donc pas une chimère. Notre mémoire qui s'active dans le présent permet de faire des prévisions, en fait c'est précisément l'inverse, nous avons besoin du passé, pour agir et prévoir les résultats de nos actions. Tout ceci ne s'oppose donc pas intrinsèquement à la liberté, bien au contraire, si nous vivions dans un monde imprévisible, nous ne pourrions faire aucun choix! Comme l'avait déjà suggéré Quasi-modo je crois.

1-Le comportement d'un fluide (qu'il soit liquide ou gaz) est régi par sa viscosité. Cette viscosité est ainsi comparable à l'inertie d'un objet massique dans le fait que plus elle est grande, plus il est difficile pour le fluide de se mouvoir d'une certaine manière (car il existe bien des sortes de viscosités, pour des fluides newtoniens ou non). Donc j'en déduis que le mouvement d'une portion de fluide induit de manière inévitable celui du reste du fluide, par son écoulement visqueux.

Mais nous ne parlons pas physique, ma comparaison avait ici pour but d'illustrer la pensée des philosophes sus-cités.

2-Oh mais je n'ai jamais dit le contraire. Le temps en lui-même n'a sans doute aucune réalité, mais nous le percevons car nous sommes des êtres pensants et donc conscients du temps qui s'écoule, du moins pour nous ! Car la perception du temps étant avant tout une donnée de l'individu, elle est soumise à l'expérience (passée ou présente) et aux affects.

Il est très intéressant de voir que tu supposes que nous soyions libres dans notre pensée pour envisager le futur indépendamment des paramètres auxquels nous sommes soumis. Qui te dit que l'esprit humain dans toute sa complexité n'est pas mue par quelque chose dont nous ne sommes pas conscients ? Quid d'un esprit non pas libre d'envisager le futur librement mais manipulé par une entité supérieure ?

Non, je ne parle pas de Dieu, je parle du temps. Car le temps restreint nos "degrés de liberté". A vrai dire, elle les supprime tous pour nous soumettre à un écoulement irréversible, irrémédiable.

3-Sommes-nous toujours maîtres de notre destin ?

( 1- il ne faut pas confondre viscosité et tension, la viscosité s'apparente à un frottement interne, alors que les tensions sont d'une autre nature, comme pour l'eau qui n'a que très peu de viscosité, mais montre un effet mouillant et de cohésion à cause du moment dipolaire de la molécule H₂O, on voit bien la tension de surface de l'eau quand il n'y a qu'une goutte sur une plaque, elle forme une demi-sphère, de plus lorsqu'une colonne est formée et que le point bas du tuyau est plus bas que la cuve et qu'il n'y a pas d'air dans la colonne, celle-ci se met en mouvement pour vider la cuve, ce qui permet de "tirer" sur le tronçon amont se sont justement ces forces de cohésions, et cela n'a donc rien à voir avec la difficulté à l'écoulement que représente la viscosité, c'est pour cela que je t'ai donné un gaz comme exemple, de préférence neutre comme l'argon, où il n'y a pour ainsi dire ni viscosité, ni tension interne, ou encore un superfluide qui a perdu sa viscosité par refroidissement par exemple, pour te montrer que l'écoulement du temps n'est pas incompatible avec un fluide, sauf un fluide "imparfait", mais si l'inertie te pose un problème, il n'y a qu'à prendre des photons ).

Et pour te dire que l'analogie temps-rivière ne date pas d'hier, les grecs antiques disaient qu'on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière.

2- Ah mais je ne suppose pas du tout que nous soyons libres, ( Cf le Topic sur la liberté ), je parlais de déterminisme, dit autrement de causalité, le choix n'est pas nécessaire, juste qu'une cause particulière engendre un effet particulier, et réitérable.

Mais je te rejoins sur le quelque chose qui dépasse la conscience, c'est l'inconscient, je soutiens que ce dernier représente plus de 90% de notre activité cérébrale, et ce n'est certainement pas un bruit de fond! Et donc que c'est lui notre véritable identité, notre moi n'est qu'un pantin qui s'efforce de répondre aux injonctions de cet inconscient, la raison au service de l'inconscient et non l'inverse, la raison n'aurait d'autre raison d'être que celle de servir nos instincts et autres désirs refoulés mais d'une façon socialement acceptable, et c'est presque tout. Donc la liberté, très peu en définitive.

3- Comme dit au-dessus, nous sommes maitre de succomber à nos envies ou pas, alors de là à faire des choix délibérés et éclairés, j'en doute, notre voie sans être toute tracée obéit tout de même à des chaines causales, certes difficiles, voire impossible à prévoir, mais analysables à postériori. Si nous savons ce qui nous a poussé à agir, c'est que nous n'étions pas libre de le faire, nous avons répondu à un besoin: comme sur l'autre Topic, pour être libre il faudrait pouvoir agir en étant désintéressé, mais ce n'est pas possible, donc on agit plus ou moins librement, dit autrement avec plus ou moins de contraintes. Et si chaque vécu est unique ce sera principalement par concours de circonstances, pour cet individu ou un autre, ça ne change rien, comme si je jeter un paquet de billes parterre, chacune aura une trajectoire propre, mais elles étaient toutes interchangeables, ça ne change rien vu de loin.

Je n'avais pas bien cerner ce que Schopenhauer avait écrit ( d'où mon rappel ), c'est à travers toi que je le comprends, et dans ce cas au vu de ce que j'ai précédemment écrit, je ne peux qu'abonder dans ce sens, avec un petit bémol, que Jung a soulevé, il y a d'autres pulsions de vie que celle sexuelle.

Oui, enfin, c'est toujours un raccourci de parler d'instinct sexuel pour désigner l'unité de nos pulsions, un raccourci dont l'utilité tient à ce que la sexualité et la reproduction sont, dans la plupart des cas, les aspects de l'individu les plus importants au regard de la vie. Le terme de "libido", proposé par Freud, désigne déjà une réalité plus large mais il a l'inconvénient d'avoir été assimilé au sexe par le vulgaire. Dans tous les cas, mieux vaut revenir à la Volonté de Schopenhauer: soit cette force aveugle qui pousse la nature à aménager perpétuellement des espaces de vie nouveaux, et donc la sexualité est une expression privilégiée chez l'homme.

Penser intuitivement ne remet pas nécessairement en cause le déterminisme, d'une part notre inconscient n'est pas sujet à des pensées chaotiques, mais bien au contraire structurées, et d'autre part ce qui devient une intuition n'est que le résultat d'un processus plus ou moins automatique, ou d'une réelle construction logique qui échappe à la raison/conscience ( Intuitionnistes comme pour Poincaré, Hadamard ou Brouwer selon des approches légèrement différentes ), dans ces cas, une pensée intuitive n'est pas un mode indépendant, et il n'y a selon moi aucune contradiction là dedans, car j'estime que la conscience n'est qu'une protubérance/émergence de l'inconscient, une forme retenue par l'évolution par son coté posé/différé/planifié comparativement au coté fugace/instantané/réactionnel du subconscient.

Tout à fait, tout à fait. Mais aussi n'affirme-je pas que le penser intuitif remet en question le système causal du monde. Seulement, il le dépasse, puisque le penser intuitif consiste en un état d'esprit où l'individu s'affranchit pendant un instant du découpage artificiel du monde par le biais des signes, des concepts ou des nombres pour embrasser soudainement quelque chose de plus vital, de plus mouvant. Donc, d'un certain point de vue, en termes d'état d'esprit mettons, le penser intuitif remet effectivement en cause le système causal du monde. Tout comme une conscience absorbée par le fonctionnement systémique de son monde peut soudainement se mettre à réfléchir sa vie à la manière d'un artiste.

Si l'on reste à l'intérieur de la pensée causale, alors oui, il est possible de ramener la pensée intuitive à un système précis, en faisant recours au subconscient et autres concepts dont tu as fait mention. C'est bien plutôt en termes d'état d'esprit qu'il faut comprendre ce que je dis.

D'un point de vue de physicien je ne confonds pas, puisque pour avoir un résultat qualitatif, et ce malgré la présence de lois parfaitement déterministes, la moindre défaillance quantitative conduit à une dégradation très rapide du rôle prédictif, dit autrement théoriquement on sait, mais concrètement/dans les faits, on ne sait pas, ou encore c'est théoriquement déterministe, mais concrètement indéterminé! On comprend très bien la mécanique du lancé de dé, mais dans la réalité on ne connait pas le résultat d'avance.

Et je faisais le parallèle avec un individu, qui fait appel à la même problématique, d'où mon exemple sur l'audition, qui ramené à l'ensemble des perceptions, conduit à une quasi-totale imprévision, sauf à connaitre les réactions passées de l'individu, dont il ne dérogera que très peu finalement, ou suivant des causes identifiés/identifiables.

La prédictibilité et le système causal du monde sont en général limités par des facteurs techniques, mais cela ne remet pas en cause l’idée que tous les évènements du monde puissent être découpés. Qui doute que le lancer du dé réponde de facteurs physiques microscopiques qui seraient éventuellement mesurables ? Seulement, personne n’a d’intérêt à se lancer dans une telle entreprise de mesure.

Nos moyens techniques sont limités, cela ne fait pas de doute. Mon point est que le système déterministe peut tout de même, par la pensée, être potentiellement étendu au tout.

C'est bien aussi quelque part, ce que j'essaie de montrer, qu'à partir du moment où l'on a conscience de ses propres limitations, on peut s'attendre à davantage de possibilités sur les choix à faire, que reconnaitre son manque de liberté, peut conduire, paradoxalement et éventuellement, à en faire usage. ( n'est ce pas quelque part une preuve d'intelligence que de reconnaitre que l'on en est dépourvu? )

Oui. Et ce que je dis n’exclue pas ceci.

Tout à fait, tout à fait. Mais aussi n'affirme-je pas que le penser intuitif remet en question le système causal du monde. Seulement, il le dépasse, puisque le penser intuitif consiste en un état d'esprit où l'individu s'affranchit pendant un instant du découpage artificiel du monde par le biais des signes, des concepts ou des nombres pour embrasser soudainement quelque chose de plus vital, de plus mouvant. Donc, d'un certain point de vue, en termes d'état d'esprit mettons, le penser intuitif remet effectivement en cause le système causal du monde. Tout comme une conscience absorbée par le fonctionnement systémique de son monde peut soudainement se mettre à réfléchir sa vie à la manière d'un artiste.

Meilleur passage... Ceci dit, l'intuition que l'on pourrait recadrer plus encore dans un certain déterminisme, n'est elle pas aussi la connaissance inconsciente de facteurs extérieurs ? Ou encore le résultat d'un calcul instinctif sur les causes et effets qui font du monde un monde causal justement ?

C'est sans doute une capacité cachée ou une ignorance qu'on découvre à mesure que l'idée d'intuition chemine.

Si l'on reste à l'intérieur de la pensée causale, alors oui, il est possible de ramener la pensée intuitive à un système précis, en faisant recours au subconscient et autres concepts dont tu as fait mention. C'est bien plutôt en termes d'état d'esprit qu'il faut comprendre ce que je dis.

On est d'accord, donc.

Mais il est évident que l'aspect raisonné que tu entends écrire sur les sujets n'offre presque aucune contradiction... C'est désolant et suspect d'avoir toujours raison mais là où le determinisme nous dit le comment raisonnablement, il bute sur le pourquoi... La morale du deterministe est d'après moi dangereuse car quand il ne peut répondre au pourquoi de la chose, de lui-même, etc., il est aveugle et sourd tenant une épée de feu...

A par ça, personne ne pourrait nier le fait qu'il y a un determinisme, et que ce concept est bien pratique pour définir les choses, un bel outil en somme, tendance materialiste qui plus est...

Mais à présent comment peux tu régler, par exemple, la question de l'absurdité de la liberté ? ça m'interresse....

... là où le determinisme nous dit le comment raisonnablement, il bute sur le pourquoi... La morale du deterministe est d'après moi dangereuse car quand il ne peut répondre au pourquoi de la chose, de lui-même, etc., il est aveugle et sourd tenant une épée de feu...

A par ça, personne ne pourrait nier le fait qu'il y a un determinisme, et que ce concept est bien pratique pour définir les choses, un bel outil en somme, tendance materialiste qui plus est...

Mais à présent comment peux tu régler, par exemple, la question de l'absurdité de la liberté ? ça m'interresse....

(juste une petite intrusion)

"raisonnablement" ou "rationnellement" ? Le déterminisme me dit le comment rationnellement.

Ne serait-il pas plus juste de parler d'"amoralisme déterministe" ?

C'est l'exigence de répondre au pourquoi de la chose qui me semble relever de l'éthique. En recourant à la pensée intuitive, je fais en sorte de dépasser l'amoralisme du déterminisme.

La conquête de la liberté relève de la même ascèse, de la même éthique. Ma liberté commence - et non pas "s'arrête" - là où commence celle d'autrui (cf. Cornelius Castoriadis).

Meilleur passage... Ceci dit, l'intuition que l'on pourrait recadrer plus encore dans un certain déterminisme, n'est elle pas aussi la connaissance inconsciente de facteurs extérieurs ? Ou encore le résultat d'un calcul instinctif sur les causes et effets qui font du monde un monde causal justement ?

Je pense qu'on pourrait définir le penser intuitif de plusieurs manières. L'idée est que peu importe la façon, on ne fera de la sorte que l'approcher de l'extérieur sans jamais en saisir l'expérience. Comme Bergson le dit, il n'y a guère que l'image, ou la métaphore qui puisse nous en donner une idée plus profonde.

Mais il est évident que l'aspect raisonné que tu entends écrire sur les sujets n'offre presque aucune contradiction... C'est désolant et suspect d'avoir toujours raison mais là où le determinisme nous dit le comment raisonnablement, il bute sur le pourquoi... La morale du deterministe est d'après moi dangereuse car quand il ne peut répondre au pourquoi de la chose, de lui-même, etc., il est aveugle et sourd tenant une épée de feu...

Ah ! Je suis bien d'accord ! Le pire est que le déterminisme ramène le pourquoi à un problème... déterministe, à un pourquoi causal. Pourquoi la vie ? À cause du big-bang voyons !

A par ça, personne ne pourrait nier le fait qu'il y a un determinisme, et que ce concept est bien pratique pour définir les choses, un bel outil en somme, tendance materialiste qui plus est...

Mais à présent comment peux tu régler, par exemple, la question de l'absurdité de la liberté ? ça m'interresse....

Qu'est-ce que tu veux dire exactement Yacine par "question de l'absurdité de la liberté" ? Le truc de Camus ?

oui, l' absurde n est pas compatible avec une vision deterministe. Ce qui revient au même: se passer du pourquoi. Chez l' un, il n y en a pas, chez l' autre c est hors compétence. Alors je suis curieux comment par la vision deterministe l' on pourrait traiter de l' absurde sachant que l impossible n est qu un possible parmi d autre .

Définissons le problème de l'absurde selon Camus en pillant Wikipédia:

« L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde ». Dans cette phrase est concentrée la puissance d'un conflit, d'une confrontation qui sous-tend et emporte l'œuvre de Camus. Deux forces s'opposent : l'appel humain à connaître sa raison d'être et l'absence de réponse du milieu où il se trouve, l'homme vivant dans un monde dont il ne comprend pas le sens, dont il ignore tout, jusqu'à sa raison d'être.

Alors précisément, la pensée causale, qui cherche des raisons, ne peut venir à bout de l'absurde. Elle ne peut que le reporter à plus tard en le cachant sous de nouvelles raisons. C'est un autre type de pensée, un autre état d'esprit qui permet de passer au travers du filtre de l'absurde.

L'absurde est précisément ce point de rupture par lequel l'homme découvre que son logos, que sa raison, sa science, sa soif de vérité, son monde où tout doit être déterminé ne peuvent venir à bout de tout. Cette découverte se fera lentement et péniblement, le long d'une période que l'on appellera "nihilisme passif" - où l'homme est alors semblable au chameau de Nietzsche. Puis, l'homme entre en quelque sorte en guerre contre cet état; il essaie, comme Bergson le dit, de "remonter la pente naturelle de l'esprit" pour embrasser une pensée renouvelée. On appellera cette période "nihilisme actif", où l'homme est semblable au lion de Nietzsche.

C'est dans ce passage que je situe la liberté, et non pas dans cette niaiserie de libre-arbitre.

Et comme je m'acharne à le dire, tout ceci ne signifie pas qu'il faille renier la science, le logos et toutes ces choses formidables, mais plutôt qu'il faille les remettre à leur place. Leur place de subordonnés, cela va sans dire.

La liberté c'est de ne pas avoir de voisins...

De ne pas avoir d'humains dans sa liberté cubique

La liberté c’est pouvoir se promener à poil sans voir de flics

La liberté c'est démarrer une grosse moto à 5h du mat

sans voir les flics...

la liberté c'est mettre la zike à fond à 7h du mat sans voir les flics.....

La liberté c'est comme le soleil.......C'est pour les riches................

Biker.......

-Si tu ne peux jamais faire ce que tu veux, on peux pas dire que tu es souvent libre.

-Difficile d'être libre sans autonomie ou indépendance (au moins partielle)

-Accepter son destin, c'est un plus; mieux vaut en effet l'accepter à moins qu'il soit affreux limite insupportable.

-Faire des choix et les assumer, ça sonne bien, c'est probablement mieux que de rejeter la faute sur les autres et se plaindre sans arrêt.

-Assez d'accord pour dire qu'il y a une part d'illusion car la liberté est difficile d'accès, à la limite de l'Utopie; enfin la liberté n'est jamais absolue..

-L'argent ça aide comme tu l'as dis, ça peut ouvrir des portes et ça contribue à l'autonomie et l'indépendance dans pas mal de cas.

Pour être plus pertinent tu aurais pu tout de même lire mon premier post qui décrit un peu plus chacune des solutions que j'ai proposé..

Par exemple tu aurais compris que l'autonomie ce n'est pas l'indépendance, ça n'a même quasiment rien à voir.

« Ma liberté ne vaut que si j'assume celle des autres. La liberté de nos adversaires n'est-elle pas aussi la nôtre ? »

La liberté appartient à ceux qui l’ont conquise.

Hum hum... mais ça ne dit pas ce qu'est la liberté.

La liberté, je vis ma vie comme je veux sans dépasser la lois de pays et si je vis dans une jingle, je dois suivre les traditions de ce lieux.

Aurions nous encore tous les droits, tous les moyens que nous ne serions pas libre d en avoir aucun... La liberté est la seule chose qui nous soit étranger, et qui pourtant nous défini. Nous sommes autre que libre quoi que nous soyons et c'est au degré de liberté que soi même est attaché. Suis je libre ? Oui, selon les limites qui me sont données... Et accepter ses propres limites, se soumettre à un projet, à des contraintes de par sa volonté propre, c'est se libérer, être libre, en accord avec la réalité, en accord avec la vérité... Encore faut il trouver la vérité... Et la vérité est évidente, nul mot ne pourrait la définir, c'est l' évidence même. Certains en niant celle-ci, en essayant de la définir, de la montrer, de faire de l' évidence la dénature et tombent dans l' erreur... Une erreur qui en nourri d autres et voile l évidence, la vérité et par là même le bonheur de vivre libre, en adéquation avec la réalité, la vérité qui est autrement que définissable. Pour vivre heureux, soyez le, simplement! Pour vivre libre, soumettez vous, simplement! Quant à la vérité... C'est l' évidence, simplement!