Pourquoi/comment peut on aimer la douleur?

Personne ne se fait une idée vraie de la mort, principalement parce qu'elle est le point exact qui ne peut être expérimenté.

Ben non ! je m'en fais une idée très précise :

Je ne serai plus rien.

Rien du tout .

Comme avant de naître.

C'est très simple...

La souffrance n'est jamais perçu comme agréable.

Disons que c'est une question de définition... c'est vrai ^^

Et j'ai peut être été un peu vite ^^

J'aurai plutôt du dire "les sensations qui ordinairement provoquent de la souffrance peuvent toutes être perçu comme agréable". Mais dans ce cas, effectivement, on peut dire qu'elle ne provoquent pas de "souffrance".

Et cette information est traitée, non par la conscience, mais par le système de perception. qui reste en grande partie instinctif et non conscient.

Non conscient, je suis d'accord. J'ai peut être fait des abus de langages là aussi. :/

J'aurai mieux fait de dire modifié par l'acquit et l'expérience. Par la mémoire et l'histoire de la personne. Par ses volontés, désirs, préjugés, imagination... de sa culture en fait. Au sens très personnel et individuel du terme.

Il s'agit d'interprétations, mais ces interprétations ne sont pas "consciente" la majorité du temps. Tu as raison.

Sans ça, les animaux qui ne sont pas conscients ne percevraient pas la douleur...

Je connais moins bien le fonctionnement des animaux. ^^

Ils restent conscient, et capable d'interprétation, même s'ils sont un peu moins capable d'imagination que les être humains. Ce qui change beaucoup de choses sur leur capacité de projection du résultat agréable de leur efforts.

Je pense, sans avoir de vrais preuves mais ça serait à étudier, que les humains sont les plus atteins par ce phénomène.

Quelque part, que ce qui ferait une des différences entre les humains et les autres animaux, c'est la grande capacité masochiste de l'être humain.

C'est, à mon avis, justement une des raisons qui ont favorisé leur développement. De par l'apport compétitif que le masochisme des individus a apporté à l'espèce.

Les pulsions de mort, j'y crois pas !

Il me semble qu'il s'agit toujours d'une erreur de traduction ou d'interprétation entre le conscient et l'inconscient.

Un Kamikaze (l'extrême de la pulsion de mort) ne se fait pas une idée vraie de la mort (à mon avis).

On peut dire qu'il s'agit toujours de la recherche d'un plaisir quelque part.

Le plaisir étant très relatif à l'idée qu'on se fait de la situation, et de ce qu'elle nous apportera.

Un comportement sadique, ou masochiste ne peut pas se faire sans interprétation de la situation.

On peut très bien se dire que cette interprétation est "fausse" dans ce cas.

Et décider d'une "bonne"/"mauvaise" interprétation des choses afin d'effacer la pulsion de mort.

Pourquoi pas.

De toute façon, j'ai tendance à penser que les "pulsions" ne sont que des modélisations abstraite, qui tente de définir les comportements associé à la sensation de plaisir/désir/souffrance, associé à la mémoire des comportements la provoquant.

Chaque "pulsion" n'étant qu'une façon de ranger les différents cas type, où cette sensation de plaisir/désir/souffrance pourrait se manifester.

Ben non ! je m'en fais une idée très précise :

Je ne serai plus rien.

Rien du tout .

Comme avant de naître.

C'est très simple...

Et qu'est-ce qui peut te permettre de considérer que c'est une vraie idée ?

Je vous comprends pas le seul truc qui vaudrait d'être approfondi c'est

est-ce que la pulsion de mort existe ou pas, et vous partez sur "vraie idée" ou pas vraie idée

'"qu'après la mort on n'est plus rien"):

C'est ni vrai ni faux, c'est mon avis !

En tant qu'idée, c'est une vraie idée, puisque vous l'avez sous les yeux.

Mais c'est peut-être une idée fausse quand à son contenu..

Une vraie idée qui peut être fausse ou pas.

C'est pourtant clair !

Il y a de base un immense masochisme dans le fonctionnement scientifique, qui consiste à chercher à détruire par tout les moyens ce en quoi on croit. (et qui a pour conséquence que seuls les trucs les plus solides restent.)

L'humanité a énormément accrus ses capacités sur la nature à travers ses pulsions de mort. La recherche militaire, le sadisme de ses semblable est une des plus grande cause de l'amélioration de ses capacités.

Soit. De là à tracer à grands traits psychologisants le portrait d'un homme de science complètement maso, il y a de la marge. A te lire, on finirait par croire que le chercheur est un pantin qui s'acharne à détruire son jouet. Tu perds de vue l'objectif premier de ceux qui ont vocation à se lancer dans la recherche : l'idée n'est pas de démolir, mais de contribuer au progrès et à toute forme d'avancée.

La recherche scientifique est bien l'art de la remise en cause - ce que tu qualifies dans ton jargon d'"immense masochisme" - mais ce travail d'élimination se fait toujours dans un cadre éminemment constructif et créatif.

Il ny a jamais table-rase définitive, comme cela peut être le cas en philo. Dans les sciences, si même il y a rupture épistémologique ou cassure de paradigme dans telle ou telle discipline, le cadre paradigmatique est toujours remplacé par un nouveau cadre. Le premier travail de l'apprenti chercheur consistera d'ailleurs à faire, pendant plusieurs années - et sans bistouri ! -, l'état des lieux du paradigme en cours dans sa discipline.

Le masochisme n'est pas forcément destructeur. Et justement, il ne consiste pas "à se faire mal", mais précisément à se faire plaisir.

Je n'ai pas parlé de faire table rase de tout ce qui était fait, seulement de chercher à détruire par tout les moyens ce en quoi on croit. Si tu crois en une théorie, tu va chercher par tout les moyens ses faiblesses pour la saborder le plus violemment possible. C'est comme ça que fonctionne la science.

Après, il y a la technique, qui ne fait qu'utiliser l'existant sans le remettre en cause, mais ça n'a rien de scientifique ça.

Les techniques magiques, ça existe aussi.

Au fil de son Histoire, la société humaine a organisé l'ensemble de ses comportements de façon à ce qu'ils servent la société. Masochisme compris. ^^

C'est seulement certaines formes qui sont "jugés" négativement.

Quelqu'un qui va se tuer à la tâche pour la réalisation d'un grand projet, ou quelqu'un qui va se "sacrifier" pour sauver la vie des autres (ou élever ses enfants...) C'est très valorisé comme comportement masochiste.

Le masochisme humain est utilisé par la société, et est encouragé. C'est seulement le masochisme "inutile" à la société, à simple but de plaisir individuel, qui est dévalorisé.

C'est bien toi qui, dans ton charabia psychologisant, a utilisé le terme de masochisme pour qualifier le "fonctionnement scientifique". Pas moi.

C'est bien toi qui a utilisé le terme de destruction. Pas moi. Pour toi, le scientifique est cet être qui prend plaisir à saborder, détruire, etc., les théories qu'il a assimilées. Or, le plaisir de l'homme de science est exactement l'inverse : auto-satisfaction d'avoir contribué à construire quelque chose de nouveau. Je ne vois pas pourquoi il prendrait plaisir dans le fait de "détruire par tous les moyens", à moins d'être un vrai malade. Tu focalises sur la destruction en y surajoutant un soi-disant plaisir maso. C'est un type de réflexion biaisée, parce axée sur la singularité d'un concept : la destruction. Tu as une vision figée de la science. Tout est dans le dynamisme ou la dialectique construction-destruction-construction nouvelle. Tant qu'il y aura seulement volonté destructive, sans ambition constructive, le plaisir de l'homme de science aura avorté.

Heuuu je te fais remarquer qu'aimer la douleur, c'est le sujet.

On parle forcément de psychologie, et du masochisme.

J'ai seulement fais remarquer que la plupart des organisations humaines sont bâtis sur cette "recherche de souffrance".

La science notamment, est très emprunte de cette notion.

Oui, son but est constructeur, mais son fonctionnement est une abstraction d'un comportement masochiste humain. Celui de chercher par tous les moyens à détruire ce en quoi on croit.

Certes cadré pour pas que ça se fasse n'importe comme, et glorifié, mais du masochisme quand même à la base.

Les vrais scientifiques prennent effectivement plaisir à essayer de trouver et à mettre en œuvre tous les moyens qui pourraient détruire leur théorie. Ils sont même souvent déçu quand leur théorie a résisté, quand rien n'a pu la mettre en brèche.

Et c'est extrêmement utile à la société.

J'ai parlé de tentative de destruction de ce en quoi ils croyaient.

C'est toi qui fait du systématisme en t'imaginant que la destruction ne pourrait qu'être totale si jamais on l'acceptait un tout petit peu.

Pour toi, le scientifique est cet être qui prend plaisir à saborder, détruire, etc., les théories qu'il a assimilées.

Oui, exactement, sinon ça n'est pas un scientifique. Et il ne les a pas "assimilé", il les testes.

C'est seulement les techniciens (ingénieurs on dit, maintenant) qui sont tout content d'avoir "assimilé" des connaissances, et de les ressortir quand on en a besoin.

Mais un ingénieur n'a rien de scientifique dans son comportement.

Je pense que peut être la confusion vient de là. La science a tellement été glorifié que maintenant, 99% des métiers sont dit "scientifiques" même s'ils ne pratiquent jamais la science, et ne font qu'appliquer les techniques qu'elle n'a pas réussi à détruire. Il ne faut pas se laisser aveugler par la langue de bois des politiques hein

ça n'est pas parce qu'on essaye de glorifier les ingénieurs en leur attribuant l'étiquette de "scientifiques" que c'en est. ^^

Autrefois, les scientifiques étaient aussi des ingénieurs. Depuis qu'on a séparé ces métier et fait des écoles d'ingénieur, ils n'ont plus rien de scientifique.

Or, le plaisir de l'homme de science est exactement l'inverse : auto-satisfaction d'avoir contribué à construire quelque chose de nouveau.

Non, d'avoir contribué à renforcer une théorie en échouant à la détruire.

Si tu réduit le plaisir au seul acte créateur d'avoir inventé une nouvelle théorie, tu es entrain de dire que 99% des scientifiques et 99% du temps de ceux qui reste ne provoque aucun plaisir.

Et je te ferai remarquer que ça serait profondément masochiste comme comportement de toute façon.

J'ose espérer que la plupart des scientifiques aiment pratiquer leur métier.

Mais tu fais bien de le faire remarquer. Les deux doivent exister.

Il y a les masochistes qui prennent plaisir à détruire leur théorie. Et ceux qui passent leur temps à échouer et à continuer quand même. Qui souffrent en permanence dans l'espoir qu'un jour ils trouveront quelque chose.

C'est aussi un profond masochisme.

Je ne vois pas pourquoi il prendrait plaisir dans le fait de "détruire par tous les moyens", à moins d'être un vrai malade.

Non, simplement parce qu'ils sont humains.

Et aussi que c'est une activité très valorisée et encouragée par la société. ^^

Le masochisme est encouragé dans ces cadres là.

C'est seulement lorsqu'il se retrouve dans d'autre cadres qu'il est dévalorisé.

Les vrais scientifiques prennent effectivement plaisir à essayer de trouver et à mettre en œuvre tous les moyens qui pourraient détruire leur théorie. Ils sont même souvent déçu quand leur théorie a résisté, quand rien n'a pu la mettre en brèche.

Peux-tu référencer tes propos en citant des scientifiques "souvent déçus" de n'avoir pu mettre en brèche leur propre théorie ?

Non, je n'ai que de vraies sources directes, les chercheurs eux-même.

Pas des propos rapporté de journaliste en tête. Il y en a, beaucoup, mais je ne retiens jamais les sources, aucun intérêt. Je m'intéresse à la vérité des choses, pas à "prouver" qu'elles ont bonnes réputation dans les "milieux autorisé" journalistiques.

Mais si tu t'intéresse un tant sois peu au domaine scientifique, si tu lisais quelques interview de chercheur, tu en croiserai très souvent.

La plupart du temps, quand une expérience n'arrive pas à invalider une théorie, les scientifiques sont déçu, ils auraient préféré trouver une faille.

Dommage que tu ne ressentes pas l'intérêt d' étayer tes propos par quelque témoignage de scientifique.

A l'occasion, pour qui voudra s'informer un tout petit peu sur le monde véritable de la recherche scientifique, je propose cette video. C'est un homme de science qui parle :

http://www.canal-u.t...derick_gay.7936