Dissolution de l'Assemblée nationale ?

La légitimité monarchique française se trouvait non pas dans une seule source mais dans plusieurs. La première, c'est Dieu. A travers le sacre, la possibilité de guérir des écrouelles (avéré), etc...

la blague des écrouelles, avéré par des érudits au service du prince

et le etc ? en quoi consiste-t-il ?

La deuxième source de légitimité se trouvait dans leur exercice du pouvoir. Comme ils l'exerçaient globalement bien, ils étaient légitimes.

c'est ce que je disais autre part , c'est un déni absolu de l'histoire : quid des révoltes à travers l'histoire du royaume, quid des caisse royale vides, quid des mauvaises décisions politiques autant intérieures, qu'extérieures, quid des l'opportunisme religieux, quid des intriguants et différents conseillers de la cour

c'est une vision idéalisée et romantique de la monarchie , loin de la réalité

C'est plus qu'une vision romantique, ce sont des contre-vérités absolues.

En gros, mon contradicteur m'explique qu'un roi est roi car il est le meilleur et que si sa dynastie fut fondée sur cette opinion, cela n'a rien à voir avec les victoires militaires mais que Dieu s'est contenté de subitement illuminer le peuple sur les vertus intrinsèques du monarque qu'il aurait désigné. La bonne blague ! Bon alors un petit cours d'Histoire (je ne pensais pas que les royalistes ignoraient complètement l'Histoire royale).

- Si Clovis passe du statut de chef des Francs à roi régnant sur la Gaule, ce n'est pas grâce à des écrouelles mais parce qu'il réduit ses compétiteurs Alamans à Tolbiac. C'est grâce à cette bataille, où il refait le coup de Constantin de lier son sort à celui du Christ Roi, qu'il acquiert le prestige nécessaire pour convaincre l'ancienne aristocratie gallo-romaine et notamment les évêques catholiques, ennemis de l'arianisme wisigoth, qu'il est la personne idoine. S'il avait pris une déculottée, il n'y aurait pas eu de dynastie mérovingienne sur la majeure part de la Gaule.

- Si Pépin se fait sacrer roi par le Pape, qui abandonne complètement les Mérovingiens pour soutenir le "pouvoir réel", c'est parce que la lignée de maires du palais (et non princes du palais) dont il est issue a exercé les commandements militaires indispensables en lieu et place des rois nominaux depuis après Dagobert. Le prestige du père de Pépin, Charles Martel, est si immense après Poitiers que c'est dans sa famille qu'on recherche le nouveau monarque, protecteur de l'Eglise contre les Lombards. Même le monarchiste Bainville ne dit rien d'autre. Faudra penser à compulser quelques ouvrages.

- Prétendre que Eudes ne fut jamais roi relève du mensonge caractérisé. C'est justement parce qu'il a assumé, seul, la défense de Paris contre les Vikings et a montré ses capacités militaires, alors que Charles le Gros s'était montré timoré et irresponsable, n'envoyant aucun secours véritable, que les Grands déposent l'Empereur et élisent Eudes roi en 888. Les combinaisons politiques qui oscillent, durant le Xe siècle, entre respect nominal des Carolingiens dégénérés et désignation des Robertiens aboutiront au changement définitif de dynastie en 987. Sans Eudes un siècle avant, Hugues Capet aurait eu du mal à être... élu, et non désigné par Dieu dans un bruit de tonnerre.

- Les Valois ont, justement, eu beaucoup de mal à conserver le sceptre. Outre que leur légitimité initiale s'est appuyée sur arguties de juristes, leurs défaites diverses ont amené au traité de Troyes de 1420 qui prévoyait le changement dynastique, à la mort de Charles VI, au profit des Plantagenêts. Traité approuvé par l'Université de Paris... donc l'Eglise. Sans les réussites militaires de Jeanne d'Arc, le roi de Bourges serait peut être devenu vague prince exilé dans quelque terre d'Empire.

- Napoléon s'est clairement inscrit dans la volonté de fonder une "quatrième race" de souverains. S'il fait de l'abeille son symbole, ce n'est pas parce qu'il aime le miel mais pour se rattacher aux Mérovingiens. Et le titre impérial est une référence explicite à Charlemagne.

- Oser soutenir que les rois de France ne pratiquait pas le mariage consanguin est ahurissant de mauvaise foi. Les familles royales et princières ne se mariant qu'entre elles, on voit mal comment il aurait pu en être autrement. Ca donnera des cas inquiétant d'ailleurs, comme Charles II d'Espagne. Pour la France, juste 3 exemples : François Ier se marie avec la fille de son prédécesseur Louis XII, qui n'est jamais que le cousin du père de François Ier. Louis XIV épouse la nièce de Louis XIII, donc sa cousine germaine. Quant au Grand Dauphin, fils de Louis XIV, il a descendance avec une arrière-petite-fille d'Henri IV. C'est sûr qu'il n'y a aucune consanguinité dans tous ces cousinages. :p

Enfin, tu éludes complètement la question principale : qu'est-ce qui fonderait une légitimité royale aujourd'hui ? Quel phénomène désignerait "l'Oint du Seigneur" ? Quelle action d'éclat ferait dire à tous ses contemporains : oui il a l'étoffe pour être roi. Et, pitié, ne nous sors pas un buisson ardent vaporeux, même les Capétiens jusqu'à Louis VII n'ont eu de légitimité que parce qu'ils se faisaient désigner roi par les Grands (soit disant par le peuple), du vivant même de leur père. Grands qui l'étaient car ils possédaient la terre et avaient le monopole militaire, à une époque où chaque seigneir féodal aimait bien razzier un peu son voisin et où les envahisseurs divers se rappelaient au bon souvenir du pays. Nous sommes tous impatients de lire ta réponse.

on savait serguei adepte du révisionisme, mais à ce point !!!!!! Certes on ne peut résumer quinze siècles (à peu près) de monarchie en quelques lignes, mais on ne peut nier qu'il s'agissait d'un totalitarisme pure et dur, basé sur une interprétation dogmatique des textes religieux !!!!

soyez esclaves à mes pieds, vivez dans la misère, la famine, etc...et vous serez heureux après la mort !!!!

diabolique, mais génial, il faut le reconnaitre...

Et navré de vous le faire découvri, mais nous n'avons connu la prospérité que bien après la monarchie (absolue) ; d'ailleurs, tous les pays dits démocratiques en ont fini avec leur monarchie ! meme les anglais, qui se cantonnent à une monarchie de "décoration"

et dire queles monarques exerçaient plutot bien leur fonction.....soit c'est de l'humour, soit c'est une méconnaissance totale de notre histoire ,soit.......

Les Rois de France n'ont pas pratiqués la consanguinités, raté. Quand à baser la transmission du pouvoir sur l'hérédité, c'est moins bête que de la faire reposer sur le choix d'idiots. Fussent-ils majoritaires.

A partir du moment où le Dauphin est préparé à monter sur le trône, je ne vois pas le problème.

En quoi la transmission par l'hérédité serait moins bête que par l' élection.

Comment serait préparé le dauphin pour gouverner un pays moderne.

Dans certaines monarchies le roi est élu aussi, comme en Allemagne jusqu'au 19me siècle.

Tous les régimes monarchiques encore en vigueur, le roi (ou la reine) ne gouverne plus.

Dans certaines monarchies le roi est élu aussi, comme en Allemagne jusqu'au 19me siècle.

non pas du tout, la fonction d'empereur du Saint Empire romain germanique était élective depuis le 10eme siècle, c'est à dire que 7 grands électeurs choisissaient 2 candidats pour un nouvel empereur suite au décès du précédent, ces grands électeurs étaient les gouvernants des provinces les plus puissantes, de mémoire, 4 étaient princes, 2 archevêques et un était le représentant désigné par une république commerçante

cette élection devait être soumise à la diète composée de toutes les provinces du saint empire, l'on avait des tractations politiques , pendant un moment l'on avait une opposition Bavière et Saxe mais très vite une lignée devenant de plus en plus puissante conserva ce privilège pâr héritage et eu très peu de remise en cause, c'est la famille des Habsbourg, faisat qu'à partir du 14eme sicèle, ces éléctions n'étaient plus qu'une façade de légitimité

Pendant 500 ans, ce qui constitue l'Allemagne à l'heure actuelle connut une paix relative lui assurant sa prospérité, l'empereur ce devant garantir les territoires et droit de chaque état entre eux et les protéger de toute influence extérieure . La réforme couplé aux volonté française et suédoise d'étendrent leur influence mis fin à cet paix intérieure . Napoléon mis fin à ces élections afin de détruire définitivement l'influence autrichienne mais à favoriser , voir accélérer l'influence prussienne sur ces régions et de parachever l'unité allemande en 1870 ( moins l'Autriche germanophone)

bref tout ça pour dire que l'élection de l'empereur, intention louable n'existait plus au 19eme et était devenu vite au pastiche dès le 13eme siècle

Ce genre d'élections, courantes dans les monarchies, avaient généralement pour électeurs les différents seigneurs féodaux représentant l'ensemble du Royaume, qui pour la plupart faisaient généralement partie de la même famille, ce qui explique la victoire récurrente d'un membre de cette famille à ces élections. Rien avoir ici avec les élections au suffrage universelle.

L'élection n'est pas forcément démocratique, c'est surtout le suffrage universel, et d'autres règles qui encadrent l'élection, qui peuvent lui donner un caractère démocratiques.

Dans tous les cas, l'un des effets bénéfiques de ce genre d'exercice, c'est que la "légitimité" qui en découle réduisait la possibilité de guerres sanglantes entre les prétendants au trône.

C'était donc un "must have" pour les plus grands royaumes, le saint empire germanique n'aurait jamais pu perdurer si longtemps sans ce système, il aurait eu tôt de se dissoudre par des guerres civiles intestines.

on savait serguei adepte du révisionisme, mais à ce point !!!!!! Certes on ne peut résumer quinze siècles (à peu près) de monarchie en quelques lignes, mais on ne peut nier qu'il s'agissait d'un totalitarisme pure et dur, basé sur une interprétation dogmatique des textes religieux !!!!

soyez esclaves à mes pieds, vivez dans la misère, la famine, etc...et vous serez heureux après la mort !!!!

pour ta part tu es dans l'exagération la plus totale dans l'autre sens,

contrairement à ce que tu dis, le roi de France était certes religieux mais ne l'imposait pas à ces ouailles, il "externalisa" ceci à la papauté, contrairement à l'Espagne zélé, mais de plus à très vite fait comprendre que c'est lui qui décidait en ces terres et non Rome . Le monarque de roi divin était supérieur au pape, les empereurs allemands cités précédemment aussi

Même si ils étaient dévots, c'était plus par tradition et de montrer une certaine autorité, mais quand il s'agissait de gouvernance, la question religieuse était anecdotique, François Ier créant une alliance avec Soliman le magnifique, Richelieu s'alliant avec les princes luthériens et calvinistes du saint empire, venant d'un cardinal ce qui n'est pas rien

Par obligation de gouvernance, dieu devenait vite anecdotique, alors quand je lis certains qui reprochent aux dirigeants républicains de s'être détaché de dieu, je rigole fortement

J'ajouterai même que la vieille tradition gallicane ne faisait pas spécialement du roi de France un lieutenant particulièrement soumis du Pape. Dès l'attentat d'Anagni et jusqu'à l'expulsion des Jésuites sous Louis XV, les rapports ont souvent été rugueux.

Quant à être totalitaire, le roi l'aurait-il voulu qu'il n'en aurait pas eu les moyens. Autoritaire, oui selon les périodes, lorsque les Grands, les Parlements ou les bourgeois (comme Etienne Marcel) n'étaient pas suffisamment forts pour amoindrir le pouvoir royal (c'est à dire pas très souvent en treize siècles d'Histoire royale). Mais totalitaire... je pense même que c'est un concept qu'on n'imaginait même pas. Un roi qui aurait obligé les chariots à circuler à droite ou même à mobiliser sous les armes la quasi intégralité de la population masculine serait passé pour dément et attentant aux coutumes.

En quoi la transmission par l'hérédité serait moins bête que par l' élection.

Comment serait préparé le dauphin pour gouverner un pays moderne.

Dans certaines monarchies le roi est élu aussi, comme en Allemagne jusqu'au 19me siècle.

Tous les régimes monarchiques encore en vigueur, le roi (ou la reine) ne gouverne plus.

Une autre question est : et si le Dauphin est débile, en tout cas inapte aux affaires gouvernementales ? L'hérédité des charges est un système sclérosant. Ce n'est pas parce que les Capétiens ont plutôt eu de la chance sur ce coup là, alignant des successeurs plutôt bons et prudents (aux antipodes de l'aventurisme plantagenêt qui a faili couler l'Angleterre plusieurs fois entre Richard Ier et Henri VIII) qu'il faut absolument tenter le diable de nouveau.

Ce genre d'élections, courantes dans les monarchies, avaient généralement pour électeurs les différents seigneurs féodaux représentant l'ensemble du Royaume, qui pour la plupart faisaient généralement partie de la même famille, ce qui explique la victoire récurrente d'un membre de cette famille à ces élections. Rien avoir ici avec les élections au suffrage universelle.

L'élection n'est pas forcément démocratique, c'est surtout le suffrage universel, et d'autres règles qui encadrent l'élection, qui peuvent lui donner un caractère démocratiques.

Dans tous les cas, l'un des effets bénéfiques de ce genre d'exercice, c'est que la "légitimité" qui en découle réduisait la possibilité de guerres sanglantes entre les prétendants au trône.

C'était donc un "must have" pour les plus grands royaumes, le saint empire germanique n'aurait jamais pu perdurer si longtemps sans ce système, il aurait eu tôt de se dissoudre par des guerres civiles intestines.

Je suis d'accord avec vous.

Je voulais simplement souligné cette volonté de choisir la personne la plus apte pour régner pour se garantir d'un système héréditaire totalement aléatoire, même s'il a été dévoyé par la suite.

c'est ce que je disais autre part , c'est un déni absolu de l'histoire : quid des révoltes à travers l'histoire du royaume, quid des caisse royale vides, quid des mauvaises décisions politiques autant intérieures, qu'extérieures, quid des l'opportunisme religieux, quid des intriguants et différents conseillers de la cour

c'est une vision idéalisée et romantique de la monarchie , loin de la réalité

Savez-vous lire? J'ai écris que les Rois exerçaient globalement bien le pouvoir. Ce qui signifie qu'ils ont aussi fait des erreurs. Nul part je n'ai dis qu'ils avaient été parfaits.

pour ta part tu es dans l'exagération la plus totale dans l'autre sens,

contrairement à ce que tu dis, le roi de France était certes religieux mais ne l'imposait pas à ces ouailles, il "externalisa" ceci à la papauté, contrairement à l'Espagne zélé, mais de plus à très vite fait comprendre que c'est lui qui décidait en ces terres et non Rome . Le monarque de roi divin était supérieur au pape, les empereurs allemands cités précédemment aussi

Même si ils étaient dévots, c'était plus par tradition et de montrer une certaine autorité, mais quand il s'agissait de gouvernance, la question religieuse était anecdotique, François Ier créant une alliance avec Soliman le magnifique, Richelieu s'alliant avec les princes luthériens et calvinistes du saint empire, venant d'un cardinal ce qui n'est pas rien

Par obligation de gouvernance, dieu devenait vite anecdotique, alors quand je lis certains qui reprochent aux dirigeants républicains de s'être détaché de dieu, je rigole fortement

oulala ! va falloir reviser certains chapitres ! Les rois n'imposaient pas la religion catholique à leurs ouailles?? euh, oui et non ; déjà, et je me répète, on ne peut résumer plus de 10 siècles de monarchies en quelque lignes, et il est vrai que certaines époques ont vu leur roi plus dévots que d'autres.

Mais globalement, les régimes monarchiques d'alors étaient tout de même assimilables à ce qu'on appelle maintenant des régimes autoritaires (genre arabie saoudite??? simple question...) et je vous rappelle que dès la fin du moyen age, on a pas hésiter, en France, à bruler les juifs, les hérétiques, les sorcières, puis les protestants, etc.... au nom du roi, qui l'ordonnait au nom de dieu !!!!!!!!!!!!

dire que le religion, sous la monarchie française, était anecdotique, est une hérésie !:smile2:

et pour en revenir au sujet du topic, je dirais que seul l'extreme droite conteste le régime parlementaire en France.

J'entends déjà les contradicteurs me dire, avec raison, que "extrême droite" ne veut rien dire en soit!

alors, j'entends par extrême droite : les monarchistes, les ultra nationaux, les catholiques intégristes, les partisans "actifs" du FN, les pétainistes, les néo nazis déclarés et assimilés, etc, etc...

en effet, il est beaucoup plus commode d'installer un régime totalitaire quand on est débarrasser de son parlement, qui est l'essence même de notre démocratie.

C'est plus qu'une vision romantique, ce sont des contre-vérités absolues.

En gros, mon contradicteur m'explique qu'un roi est roi car il est le meilleur et que si sa dynastie fut fondée sur cette opinion, cela n'a rien à voir avec les victoires militaires mais que Dieu s'est contenté de subitement illuminer le peuple sur les vertus intrinsèques du monarque qu'il aurait désigné. La bonne blague ! Bon alors un petit cours d'Histoire (je ne pensais pas que les royalistes ignoraient complètement l'Histoire royale).

Je confirme ce que je vous disais ailleurs: apprenez donc à lire. J'ai dis que la monarchie française n'avait jamais eu pour base, pour principe fondateur, les victoires militaires. Et vous comprenez "la monarchie française n'a rien à voir avec les victoires militaires".

Retournez donc à l'école, cela devient critique.

Les Rois de France n'étaient pas légitimes parce que "Dieu éclairait le peuple sur leurs vertus". Mais parce qu'ils exerçaient le pouvoir correctement. Qu'ils rendaient justice correctement et assuraient la paix au royaume (ce qui impliquait de faire la guerre si besoin était).

- Si Clovis passe du statut de chef des Francs à roi régnant sur la Gaule, ce n'est pas grâce à des écrouelles mais parce qu'il réduit ses compétiteurs Alamans à Tolbiac. C'est grâce à cette bataille, où il refait le coup de Constantin de lier son sort à celui du Christ Roi, qu'il acquiert le prestige nécessaire pour convaincre l'ancienne aristocratie gallo-romaine et notamment les évêques catholiques, ennemis de l'arianisme wisigoth, qu'il est la personne idoine. S'il avait pris une déculottée, il n'y aurait pas eu de dynastie mérovingienne sur la majeure part de la Gaule.

Analyse foireuse. La victoire de Tolbiac n'est pas fondatrice d'une dynastie mérovingienne sur la Gaule. D'abord parce que Clovis entretenait déjà des rapports avec les évêques chrétiens en Gaule. Il entretenait de telles relations avant même l'épisode de Soissons (soit plus de dix ans avant Tolbiac): certains évêques correspondaient avec lui et lui donnaient des conseils sur la manière d'être un bon prince. Que l'évêque de Soissons lui ai demandé de rendre le vase est aussi significatif. Sa conversion, bien qu'importante, n'est qu'un élément supplémentaire au sein d'un cheminement politique déjà bien engagé.

Le sort de la bataille est important pour l'avenir de royaume franc. Mais ne représente pas l'élément fondateur de l'alliance entre Clovis et les évêques chrétiens.

- Si Pépin se fait sacrer roi par le Pape, qui abandonne complètement les Mérovingiens pour soutenir le "pouvoir réel", c'est parce que la lignée de maires du palais (et non princes du palais) dont il est issue a exercé les commandements militaires indispensables en lieu et place des rois nominaux depuis après Dagobert. Le prestige du père de Pépin, Charles Martel, est si immense après Poitiers que c'est dans sa famille qu'on recherche le nouveau monarque, protecteur de l'Eglise contre les Lombards. Même le monarchiste Bainville ne dit rien d'autre. Faudra penser à compulser quelques ouvrages.

Tout ceci est exact, mais cela ne fait pas de Charles Martel un roi. Et personne n'est allé chercher Pépin: il exerçait déjà le pouvoir de facto. Le Pape n'a fait que confirmer le changement.

Par ailleurs, si la victoire militaire de Poitiers joue dans le choix du changement dynastique, en quoi cet épisode précis est-il caractéristique de l'ensemble de la monarchie française? Vous avez effectivement raison sur cet épisode. Mais il ne confirme absolument pas que la monarchie française dans son ensemble est basée sur la victoire militaire. L'aspect militaire est essentiellement présent chez les francs, les Mérovingiens et les Carolingiens. Mais s'efface avec les Capétiens.

- Prétendre que Eudes ne fut jamais roi relève du mensonge caractérisé. C'est justement parce qu'il a assumé, seul, la défense de Paris contre les Vikings et a montré ses capacités militaires, alors que Charles le Gros s'était montré timoré et irresponsable, n'envoyant aucun secours véritable, que les Grands déposent l'Empereur et élisent Eudes roi en 888. Les combinaisons politiques qui oscillent, durant le Xe siècle, entre respect nominal des Carolingiens dégénérés et désignation des Robertiens aboutiront au changement définitif de dynastie en 987. Sans Eudes un siècle avant, Hugues Capet aurait eu du mal à être... élu, et non désigné par Dieu dans un bruit de tonnerre.

Sur le coup, je reconnais mon erreur.

- Les Valois ont, justement, eu beaucoup de mal à conserver le sceptre. Outre que leur légitimité initiale s'est appuyée sur arguties de juristes, leurs défaites diverses ont amené au traité de Troyes de 1420 qui prévoyait le changement dynastique, à la mort de Charles VI, au profit des Plantagenêts. Traité approuvé par l'Université de Paris... donc l'Eglise. Sans les réussites militaires de Jeanne d'Arc, le roi de Bourges serait peut être devenu vague prince exilé dans quelque terre d'Empire.

Si la victoire militaire est essentielle, pourquoi les défaites extrêmement graves de Crécy et de Poitiers, bien antérieures à celle d'Azincourt, n'ont-elles pas menées à un changement dynastique? On pourrait même remonter à la bataille de l'Ecluse, autre défaite cuisante. Ou à la chute de Calais.

Des défaites militaires, la monarchie en a connue. Elle y a pourtant survécu. Si les Valois sont instables au début, ce n'est pas uniquement parce qu'ils perdent des batailles. Vous passez sous silence le fait que ces batailles ont pour enjeu la couronne de France (ce qui n'est pas le cas de toutes les guerres). Vous passez aussi sous silence l'importance de la Bourgogne et des Grands Ducs.

Placer la victoire militaire comme principe fondateur de la monarchie française ne tient absolument pas. Elle s'est consolidée à travers des victoires. Mais ne reposait pas sur elles.

Un régime qui se repose sur la victoire militaire s'effondre avec la défaite. Le premier empire s'est effondré car défait sur les champs de bataille. Le second empire n'a pas tenu 3 jours après la défaite de Sedan. Il s'agissait de régimes où la victoire était un principe de base.

Ce qui n'était pas le cas de la monarchie.

- Napoléon s'est clairement inscrit dans la volonté de fonder une "quatrième race" de souverains. S'il fait de l'abeille son symbole, ce n'est pas parce qu'il aime le miel mais pour se rattacher aux Mérovingiens. Et le titre impérial est une référence explicite à Charlemagne.

Que Napoléon se soit vu comme une "4e dynastie" ne fait pas de son régime le successeur des Rois de France. Les bases de sont régimes et ses principes sont complètement différents.

Enfin, tu éludes complètement la question principale : qu'est-ce qui fonderait une légitimité royale aujourd'hui ? Quel phénomène désignerait "l'Oint du Seigneur" ?

Le sacre. Tout pouvoir venant de Dieu, rétablir la cérémonie du sacre reviendrait à rappeler cette évidence et à la reconnaître.

Quelle action d'éclat ferait dire à tous ses contemporains : oui il a l'étoffe pour être roi.

La monarchie, je le répète, ne se fondait pas sur des actions d'éclat. Mais sur l'exercice du pouvoir.

Et, pitié, ne nous sors pas un buisson ardent vaporeux, même les Capétiens jusqu'à Louis VII n'ont eu de légitimité que parce qu'ils se faisaient désigner roi par les Grands (soit disant par le peuple), du vivant même de leur père.

Belle connerie. Les Capétiens n'ont jamais été désignés par les Grands. C'est même l'un des grands traits de génie qu'ils eurent. Le pouvoir, chez les Capétiens, était héréditaire (contrairement à ce qui se faisait chez les Mérovingiens et les Carolingiens). Les Grands ne désignaient pas le successeur du vivant du Roi. C'est le Roi lui-même qui "associait" son successeur au trône. Pour assurer sa monarchie. Et justement pour éviter que les Grands ne mettent la main sur la désignation du successeur.

Sortir la coutume de l'association au trône comme preuve que les Grands désignaient les successeurs... J'aurais tout lu!

Grands qui l'étaient car ils possédaient la terre et avaient le monopole militaire, à une époque où chaque seigneir féodal aimait bien razzier un peu son voisin et où les envahisseurs divers se rappelaient au bon souvenir du pays.

Grands qui reconnaissaient aussi le pouvoir judiciaire du Roi. Pouvoir judiciaire qui est justement la base de la monarchie Capétienne. Par exemple, il suffit à Louis VII de s'en aller avec 40 chevaliers s'enfermer dans une ville menacée par Henri II de Plantagenêt pour que ce dernier fasse demi-tour et reparte, refusant d'attaquer physiquement son suzerain.

La monarchie capétienne s'est imposée en interne par la justice et non par la force militaire. C'est au nom de la justice que les Rois luttaient contre les nobles et leurs abus (vrais ou supposés). C'est au nom de la justice que les Rois étaient défenseurs de l'Eglise en France et de ses possessions (ce qui leurs permettaient d'intervenir contre les nobles).

on savait serguei adepte du révisionisme, mais à ce point !!!!!! Certes on ne peut résumer quinze siècles (à peu près) de monarchie en quelques lignes, mais on ne peut nier qu'il s'agissait d'un totalitarisme pure et dur, basé sur une interprétation dogmatique des textes religieux !!!!

Voilà qui témoigne d'une ignorance absolue de la monarchie et du totalitarisme.

En quoi la transmission par l'hérédité serait moins bête que par l' élection.

Parce que dans le cas d'une transmission héréditaire, le bénéficiaire du pouvoir à tout intérêt à former convenablement son successeur s'il veut que le pouvoir reste au sein de sa famille.

Parce que cela permet également une certaine constance dans la politique et dans les buts recherchés.

Et parce que cela éloigne le pouvoir de la bêtise de la populace.

Comment serait préparé le dauphin pour gouverner un pays moderne.

Aucune idée, je n'ai jamais préparé de Dauphin jusqu'à présent.

Dans certaines monarchies le roi est élu aussi, comme en Allemagne jusqu'au 19me siècle.

L'Allemagne ne se caractérise pas, justement, par sa puissance. Les Etats Allemands sont faibles et divisé pendant des siècles.

en fait serguei, votre façon de débattre est,, en quelques sorte, une forme de totalitarisme !:smile2:

c'est de l'humour, mais je note tout de même que dès qu'un argument vous déplait, vous taxez le contradicteur d'ignorant, sans le connaitre....or, désolé de vous le dire, mais sans vouloir relever toutes les inepties historiques que vous avec écrites jusqu'alors, je ne pense pas que vous puissiez vous vanter d'être un spécialiste de l'histoire de notre monarchie. Cela dit, moi non plus !:blush: et h=je l'avoue en toute modestie, mais j'attends avec impatience vos arguments fondés, qui m'expliquerait que la monarchie absolue, (à partir des capétiens jusqu'à louis xvi, pour faire simple) fut si différente que cela d'un régime totalitaire....en m'épargnant, svp, vos sarcasmes et votre arrogance

De plus, je ne vais pas revenir sur toutes les inepties que vous venez d'écrire ci dessus, mais juste sur celle ci : vous dites que l'hérédite "éloigne le pouvoir de la betise et de la populace"

c'est juste pour rire, ou vous le pensez vraiment???aucun roi n'a été stupide ? ou incompétent? au hasard : louisX le hutin, philippe VI le valois , jean II le bon, etc....; la liste est longue, de crétins dégénérés qui ont conduits notre pays à la guerre et à la famine. Or, en démocratie, on a la possibilité de les sortir, au bout de 5 ans, en ce qui nous concerne, en France.

oulala ! va falloir reviser certains chapitres ! Les rois n'imposaient pas la religion catholique à leurs ouailles?? euh, oui et non ; déjà, et je me répète, on ne peut résumer plus de 10 siècles de monarchies en quelque lignes, et il est vrai que certaines époques ont vu leur roi plus dévots que d'autres.

En France c'est simple la christanisation du peuple n'est jamais venu d'une volonté royale , tous les missionnaires ( des franciscains à la congrégation de saint Jean Eudes ) étaient des initiatives personnelles en accord avec la papauté, ils se devaient juste d'être soumis à l'autorité royale . Toute décision finale était du ressort du tribunal régulier

Mais globalement, les régimes monarchiques d'alors étaient tout de même assimilables à ce qu'on appelle maintenant des régimes autoritaires (genre arabie saoudite??? simple question...)

alors en Espagne à la limite, mais le royaume de France très loin de là

et je vous rappelle que dès la fin du moyen age, on a pas hésiter, en France, à bruler les juifs, les hérétiques, les sorcières, puis les protestants, etc.... au nom du roi, qui l'ordonnait au nom de dieu !!!!!!!!!!!!

Sérieusement qui devrait relire des chapitres, si ce n'est des livres d'histoires ?

Là ca va être long et je vais résumer : le protestantisme est installé en Europe que mi 16 eme siècle , sachant qu'historiquement,, le moyen age est s'achève mi 15eme ( chute de Constantinople et prise de Grenade)

Brûler les juifs était une habitude en Europe au moindre problème frumentaire ou d'épidémie, c'était souvent dû aux locaux ( peuple et/ou autorités) mais aucunement une décision royale

Les hérétiques il y a bien sur eux la croisade contre les albigeois et une forme différente de catholicisme mais c'était plus un rétablissement de l'autorité royale face à un vassal un peu trop puissant

Quand au protestant, en France ont eux subit beaucoup de décrets royaux à leur encontre mais rarement brulé, plus surprenant c'est même le roi de France qui utilisa de son autorité pour protéger le peuple des vindictes du fanatismes dominicains qui sévissait en Italie du nord et en Espagne et qui touchait les régions voisines de son royaume

Même le protestantisme à ses débuts en europe centrale avec les hussites ou en Suisse avec les calvinistes se permirent de brulés des catholiques, cette folie c'est répandu dans l'ensemble de l'europe centrale, les procès de sorcelleries étaient une manière de se débarrasser d'opposants dans certaines contrées ou de personnes rangées à une autre foi

La France à été un des royaumes les moins touchés, 1000 cas environ contre environ 20000 dans les provinces allemandes durant tout le 16eme siècle

tout ça pour dire que non en France le roi n'ordonnait aucune exécution au nom de la religion et que son but 1er était d'établir une autorité royale avant une autorité religieuse

dire que le religion, sous la monarchie française, était anecdotique, est une hérésie !:smile2:

chose qui n'a jamais été dites, mais dire que le roi de france soumettait ses sujets au nom de la religion est une méconnaissance absolue du sujet

ma démonstration précédente en ai suffisamment convaincante

Je réponds encore à notre ami ruskof. Après ses aveux de déroute sur Eudes et son silence gêné sur les mariages consanguins, je vais lui apporter une petite précision car il n'a pas l'air de comprendre.

Je n'indique pas que la Monarchie ne fonctionnait qu'autour des victoires militaires. Les Capétiens préféraient d'ailleurs les acquis patients à la geste guerrière. Philippe Auguste est aux antipodes du roi chevalier Richard Cœur de Lion. Et évidemment que l'exercice de leur pouvoir reposait sur la justice d'abord, l'activité législatrice plus tard.

Néanmoins, je te parle de l'établissement d'une dynastie. Qu'est-ce qui fait qu'on a choisi, à un moment, un homme qui avant cela n'était pas roi et donc n'exerçait aucune justice suzeraine ? Et, là, c'est évidemment le prestige militaire qui a présidé au choix, puisque ses talents d'exercice de la souveraineté n'étaient pas encore connu.

Cela a, bien évidemment, valu pour Eudes, puis par ricochet Hugues. Petite incise, l'association était bien une désignation tacite par les Grands, puisque le principe de continuité dynastique aurait rendu superflu ledit processus d'association. C'est justement parce que les premiers Capétiens ne sont pas sûrs qu'à leur mort leur fil leur succédera qu'ils prennent les devants de leur vivant. Il faut attendre Philippe Auguste, lorsque la dynastie est assise, pour que la continuité de la primogéniture mâle paraisse comme allant de soi.

A noter que même chez les Capétiens, le changement de branche a nécessité une aura militaire dont l'absence a failli couter très cher. La nullité stratégique de Jean II permet l'émergence d'Etienne Marcel. Sans Jeanne d'Arc, c'est le Plantagenêt qui aurait régné en France. Louis XI a besoin de Montlhéry pour asseoir son pouvoir. François Ier s'appuie fortement sur le prestige de Marignan lors de la première année de son règne. Et Henri IV doit conquérir son Trône par les armes, de 1589 à 1594.

La souveraineté d'un homme n'allait pas toujours de soi. Et sans actions d'éclats, certains auraient été précipités en bas du Trône.

Je me répète donc : aujourd'hui, quel acte fondateur permettrait à un homme de dire : "J'ai la légitimité pour être votre Roi" ? Et ce même en recourant au plébiscite, comme l'a fait Hugues avec les Grands et Napoléon avec les électeurs censitaires. Quelle aura parviendrait à remporter le suffrage accordant à vie la pourpre et acceptant, par avance, d'en revêtir toute la lignée ?

En France c'est simple la christanisation du peuple n'est jamais venu d'une volonté royale , tous les missionnaires ( des franciscains à la congrégation de saint Jean Eudes ) étaient des initiatives personnelles en accord avec la papauté, ils se devaient juste d'être soumis à l'autorité royale . Toute décision finale était du ressort du tribunal régulier

alors en Espagne à la limite, mais le royaume de France très loin de là

Sérieusement qui devrait relire des chapitres, si ce n'est des livres d'histoires ?

Là ca va être long et je vais résumer : le protestantisme est installé en Europe que mi 16 eme siècle , sachant qu'historiquement,, le moyen age est s'achève mi 15eme ( chute de Constantinople et prise de Grenade)

Brûler les juifs était une habitude en Europe au moindre problème frumentaire ou d'épidémie, c'était souvent dû aux locaux ( peuple et/ou autorités) mais aucunement une décision royale

Les hérétiques il y a bien sur eux la croisade contre les albigeois et une forme différente de catholicisme mais c'était plus un rétablissement de l'autorité royale face à un vassal un peu trop puissant

Quand au protestant, en France ont eux subit beaucoup de décrets royaux à leur encontre mais rarement brulé, plus surprenant c'est même le roi de France qui utilisa de son autorité pour protéger le peuple des vindictes du fanatismes dominicains qui sévissait en Italie du nord et en Espagne et qui touchait les régions voisines de son royaume

Même le protestantisme à ses débuts en europe centrale avec les hussites ou en Suisse avec les calvinistes se permirent de brulés des catholiques, cette folie c'est répandu dans l'ensemble de l'europe centrale, les procès de sorcelleries étaient une manière de se débarrasser d'opposants dans certaines contrées ou de personnes rangées à une autre foi

La France à été un des royaumes les moins touchés, 1000 cas environ contre environ 20000 dans les provinces allemandes durant tout le 16eme siècle

tout ça pour dire que non en France le roi n'ordonnait aucune exécution au nom de la religion et que son but 1er était d'établir une autorité royale avant une autorité religieuse

chose qui n'a jamais été dites, mais dire que le roi de france soumettait ses sujets au nom de la religion est une méconnaissance absolue du sujet

ma démonstration précédente en ai suffisamment convaincante

Autant je suis d'accord pour dire, avec toi, que la gallicanisme des monarques français s'accordaient mal avec les prétentions de la théocratie pontificale, autant il ne faut pas aller jusqu'à imaginer la Société royale comme un laïcisme d'avant l'heure. Sans être la marionnette du Pape, le Roi ne se désintéresse pas de l'orthodoxie religieuse de ses sujets. C'est ce qui explique, en partie (il y a certes des motifs politiques aussi) la croisade albigeoise, encouragée par le pouvoir royal. Il s'agit tout autant de resteeindre la puissance du comte de Toulouse que de ramener l'unité religieuse dans le sud du royaume. En fait, très vite et avant même que la formule ne soit consacrée, les Rois de France ont fait leur l'adage selon lequel "Un Prince, une Religion".

Toute la politique de Catherine de Médicis est d'essayer d'abaisser la puissance protestante, sans offrir les clefs du Louvre aux Guise ni à Philippe II. Périlleux exercice d'équilibrisme, dont seul le génial Henri IV a réussi à se sortir. Néanmoins, toute la politique de son successeur et du cardinal-ministre n'est jamais que de définitivement ôter la puissance militaire à ceux qui ne sont pas catholiques en France. Episode qui sera parachevé, sous le Grand Roi, par la révocation de l'édit de Nantes, lorsque les Orangistes deviennent menaçants.

Par ailleurs, il ne faut pas non plus négliger la pronfonde foi de certains Princes qui, certes par prestige mais en prenant aussi de grands risques quant à la stabilité interne de leur royaume, ont pris la Croix pour reconquérir la Terre Sainte. Louis VII, Saint Louis et même Philippe Auguste étaient tout de même animés par une volonté de triomphe du catholicisme. On n'aurait pas imaginé, au XIIIe siècle, en terre de France, qu'une seule mosquée puisse être en activité. Et pas davantage sous Louis XIV.

je suis tout à fait d'accord sur toutes ses actions politiques liée à la religion, mais quand on y regarde ça ne concerne que tous ceux qui sont plus ou moins proches du pouvoir, mais ce qui est pour du peuple de base, il n'y a aucune volonté coercitive d'imposer la religion par le roi de France, ce que je veux démontrer à fanfreluche

A l'époque royale, il n'existe pas de concept d'Occident blanc mais, surtout avant les traités de Westphalie, de Chrétienté. La Sicile, ethniquement très composite, y est parfaitement intégrée et les Anjous ne rêvent que d'y régner. En fait, ceux-là même qui donnent l'exemple de l'immigration, sont les familles royales princières dont les rejetons adoptent aussi sec le pays étranger qu'ils peuvent hériter par mariage. Philippe V est devenu pur espagnol, faisant même la guerre à son cher neveu Louis XV dès 1719. Les frontières ne sont que de souveraineté politique, certainement pas raciales ou ethniques. Et l'immigré Mazarin fut un excellent ministre pour la France.

- Oser soutenir que les rois de France ne pratiquait pas le mariage consanguin est ahurissant de mauvaise foi. Les familles royales et princières ne se mariant qu'entre elles, on voit mal comment il aurait pu en être autrement

Ici cette chère Benbow69 traite les familles royales et princières de consanguines irrécupérables, et ailleurs elle en fait les héros du métissage et de « l'immigration ».

L'inconstance des femmes...

mysogine , a défaut de comprendre ce qu'elle explique

l'arabie saoudite te tend les bras : femme au 2nd rang et monarchie

Ici cette chère Benbow69 traite les familles royales et princières de consanguines irrécupérables, et ailleurs elle en fait les héros du métissage et de « l'immigration ».

L'inconstance des femmes...

Jolie mauvaise foi de ta part. Prétendre que des propos complémentaires sont contradictoires, en jouant sur des citations elliptiques. Manque de pot, ça échoue.

Oui les familles royales étaient cosmopolites. Mais oui leur cosmopolitisme était familial, donc consanguin. Il aurait été plus sain, génétiquement, qu'au lieu que Louis XIV épouse sa cousine germaine Marie-Thérèse, il en reste à ses amours de jeunesse avec l'italienne Mancini, ne possédant pas de lien de parenté avec lui.

mysogine , a défaut de comprendre ce qu'elle explique

l'arabie saoudite te tend les bras : femme au 2nd rang et monarchie

Favras ne doit pas supporter qu'une femme se mêle de conversation politique. Ca bouscule le ronron qu'il affectionne rue Croix des petits champs (dans les locaux de l'Action française). et qu'on relève ses erreurs historiques, là il fulmine.