Vers la fin d'un peuple juif ?

Je citais les références du site, ce n'est en aucun cas une omission, encore moins une dissimulation.

Pourtant la source de votre texte est Gilbert Natan et personne d'autre. Et vous n'en dites pas un mot.

Ah bon ? Prouves moi que c'est bien un "internaute pratiquant le Judaïsme libéral sioniste". Mets des liens et cites tes sources bon sang !

Quand un internaute donne une description du judaïsme en disant que la conversion est impossible et surtout sans aucune mention de la transgression du décret divin, la probabilité qu'il soit sioniste est très élevée. Pour votre information, c'est vous qui devait nous prouver que votre source que vous qualifiez de spécialiste est à la hauteur. Pour l'instant vous faites l’anguille mon jeune ami. Et c'est très comique.

Amicalement

...............IL n’y a PAS Plus de « Peuple élu » Juif que de « Peuple élu » Chrétien Musulman ou Bouddhiste

Et pas Plus de « Terre Promise » qu’aux seuls Juifs qu’aux Chrétiens Musulmans ou Bouddhistes

Tout est Mythe

Pour moi, un juif c'est celui qui peut avoir une origine différente mais qui a une religion juive comme les musulmans, les chrétiens.

Enfin, je ne comprends pas bien pourquoi dans le topic on parle de peuple.

Le terme "juif" faut-il le rappeler, désigne une descendance ethnique et/ou une obédience religieuse.

Mais partant de 3 constats !

Une majorité absolue du "peuple juif", n'est pas d'origine sémite (pas descendant des hébreux)

Une majorité du "peuple juif" est athée, agnostique ou non-pratiquant.

Une majorité du "peuple juif" ne parle pas hébreux.

La question est posée, la notion de "peuple juif" est-elle encore valable telle qu'elle est admise aujourd'hui ?

La question se résout aisément : La "communauté de gens unis par leur origine, leur mode de vie, leur langue ou leur culture", c'est-à-dire un peuple (cf. Larousse), en l’occurrence juif, s'est en plus affranchi de toute obligation religieuse depuis le XVIIIe siècle, laissant l'intégration à sa "nation" en même temps qu'aux autres être sa priorité (Haskala).

En effet Samira, ça ne devrait être que ça. Mais c'est loin d'être le cas, nombre de "juifs" sont athées !!

Mais la notion de peuple est certainement liée au lien de sang. Mais même là ça colle pas ou du moins mal, vu que ça se transmet que par la mère.

Magus, même dans leur culture il y a des "juifs" qui l'ont délaissé ! (car leur culture c'est leur culte)

On a beau prendre le truc dans tous les sens "la juiverie" est un non-sens.

Il n'y a résolument pas de traits absolument commun à tous les juifs !!

les juifs sont tres intelligent

ils sont pris la religion comme nationalité

ac veux dire que si tu veux etre dans leur pays avec leur nationalité tu dois entré dans leur religion

par contre d'autre religion non !!

ils sont meme donné le nom de leur pays Israël

Dans l'Antiquité, habitant du royaume de Juda.

Personne qui professe la religion judaïque : Un juif pratiquant.

Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)

Larousse

Les autorités en Israel ne veulent pas reconnaître une nationalité Israélienne indépendante de l'appartenance religieuse ou ethnique malgré certains qui le demandent.

On a beau prendre le truc dans tous les sens "la juiverie" est un non-sens.

Il n'y a résolument pas de traits absolument commun à tous les juifs !!

Je suis d'accord avec toi que c'est un non sens.

Magus, même dans leur culture il y a des "juifs" qui l'ont délaissé ! (car leur culture c'est leur culte)

On a beau prendre le truc dans tous les sens "la juiverie" est un non-sens.

Ce qui est vrai de tous les peuples, en fait. L'identité française est elle-même très forte - la francophonie en témoigne, par exemple - mais n'empêcha pas néanmoins qu'elle fusse abandonnée par un français... Il ne faut pas ignorer le sentiment d'appartenance, même quand une acculturation opère. Chacun a le droit de se désigner avec l'ethnonyme qui lui sied ou lui est reconnu. Je ne vois pas à quoi soudainement cela poserait un problème parce qu'il s'agit ici d'un juif. Les gaulois eux-mêmes ne s'appelaient pas par ce nom, et ne le prirent qu'après les longs contacts avec les romains qui les désignaient comme tel. Pourtant la définition de peuple, et sa conjonction de coordination "ou" me paraissait claire...

Il n'y a résolument pas de traits absolument commun à tous les juifs !!

Et bien moi j'en vois au moins un : le sentiment d'appartenance à un même peuple.

Edit : Pour donner un troisième exemple, aujourd'hui en Finlande bien des gens ne viennent pas du pays et/ou, ne parlent pas la langue (le suédois est très répandu, le lapon plus minoritairement...) et/ou n'ont pas la même culture... mais pourtant se sentent finlandais : on en revient toujours au sentiment d'appartenance à un même peuple.

.....................Nous sommes Tous Un seul et même Peuple, et Individuellement Originaire de différent coin de la Terre avec des différences Morphologiques Linguistiques Ethniques d’Us et Coutumes ...............

Que serais un enfant né d’un Père d’Origine Arabe de Nationalité Française de Confession Juive marié à une Africaine d’Origine Ethiopienne de Nationalité Belge de Confession Musulmane ?

Ce qu'il a envie d'être :)

Et bien moi j'en vois au moins un : le sentiment d'appartenance à un même peuple.

Edit : Pour donner un troisième exemple, aujourd'hui en Finlande bien des gens ne viennent pas du pays et/ou, ne parlent pas la langue (le suédois est très répandu, le lapon plus minoritairement...) et/ou n'ont pas la même culture... mais pourtant se sentent finlandais : on en revient toujours au sentiment d'appartenance à un même peuple.

…. Ce qu'il a envie d'être

Si je décide, étant méditerranéen, d'être arabe, ça marche pas.

Si je décide d'être musulman, ça marche.

Si je décide d'être juif, c'est extrêmement compliqué voire impossible !

Exemple ? Alors :

Regarde les juifs d'Éthiopie ou les juifs d'Inde, ils ne sont pas reconnu par les autorités juives (tant par Israël que par le rabbinat). Alors qu'ils ont des coutumes, un culte, voire du sang juif !!!

N'oublie pas que sur les 12 tribus d'Israël, le peuple hébreux, 10 tribus ont disparues il y a 2000 ans. Parce que c'est un peuple de berger, de nomade, et ça depuis toujours ils ont migré ! Si ça se trouve on a tous du sang hébreux dans les veines !!!

L'exemple des gens du voyage (tziganes, gitans, roms, etc.) est des plus intéressant, ils se reconnaissent d'une certaine manière d'un même peuple, que l'on pourrait appeler nomades donc un lien culturel. En effet ils ne sont pas considérés comme des goïms (non-juif) par les juifs, sont-ils juifs ? Non !! Et eux-même ne considèrent pas les juifs comme des gadjos (non-du voyage). À moins que ce lien soit réellement de sang, mais là ça pose plein d'autre problèmes si c'est des tribus disparues.

Je maintiens qu'il est temps de dépasser des concepts obsolètes incitant à la discrimination !!!

En fait tout ça est aussi à rapprocher du concept scandaleux de caste, comme en Inde. Pourquoi scandaleux, les indiens peuvent vivre comme ils veulent ? Ben non, si t'es né en bas, c'qu'ils appellent dalit ou pariah, tu seras asservit toute ta vie, tu nais Brahman, c'est le contraire. Les droits de l'homme là……………..

En fait le judaïsme fut un temps + de 1000 ans) prosélyte (il y a eu des conversions de masse ce qui à l'époque a transformé le peuple hébreux en peuple juif , il ne l'est plus aujourd'hui il est élitiste (car pour être converti, un goïm ne peut devenir juif que par ce biais), il faut faire preuve d'une certaine érudition, connaissance de l'hébreu, de la Thora, du Talmud, de l'histoire juive, d'une forte motivation, tout ça sans avoir aucunes garanties et encore nombre de religieux ne veulent pas. Désolé mais apprendre un langue, une religion, ce n'est pas à la portée de tout le monde.

L'histoire du peuple juif telle que l'on nous l'enseigne, à l'école comme dans le Larousse et dans la Bible est fausse !!!

Ce problème est lié !

Dans l'Antiquité, habitant du royaume de Juda.

Personne qui professe la religion judaïque : Un juif pratiquant.

Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)

Larousse

Les autorités en Israel ne veulent pas reconnaître une nationalité Israélienne indépendante de l'appartenance religieuse ou ethnique malgré certains qui le demandent.

juste une question

qui es Israël ?

et les juifs suit quelle religion ?

............

L'histoire du peuple juif telle que l'on nous l'enseigne, à l'école comme dans le Larousse et dans la Bible est fausse !!!

Ce problème est lié !

Mais heureusement, tu es là pour rétablir la vérité !

P... on à eu chaud !!

Alain ce n'est pas moi !! Flagorneur va !

Schlomo Sand (le livre "comment fut inventé le peuple juif), l'archéologie, et plein d'autres faits le prouve !!

Rafa, Israël est le surnom donné à Jacob , puis sa à descendance, et ensuite à une terre.

Un juif devrait être essentiellement un pratiquant du judaïsme, mais aujourd'hui il peut être athée, chrétien, musulman, agnostique, bref il n'a plus vraiment de sens ce terme !

je pense en effet qu'on devrait distinguer israélite et juif

ça simplifierait les choses

c'est que mon avis

Distinguer Israélien et Juif oui, Israélite ça n'a jamais voulu rien dire.

Si je décide, étant méditerranéen, d'être arabe, ça marche pas.

Méditerranéen n'est pas un peuple. Pour le sentiment d'appartenance, c'est une question de for intérieur et d'intégration. Au cas contraire, ton propos induirait de facto que peu importe l'intégration, les générations, pour toi une personne de couleur ne sera jamais française, par exemple.

Si je décide d'être musulman, ça marche.

Si je décide d'être juif, c'est extrêmement compliqué voire impossible !

Exemple ? Alors :

Regarde les juifs d'Éthiopie ou les juifs d'Inde, ils ne sont pas reconnu par les autorités juives (tant par Israël que par le rabbinat). Alors qu'ils ont des coutumes, un culte, voire du sang juif !!!

Entièrement faux. Les Falashas et les Bnei Menashe ont été reconnus comme juifs par Israël respectivement en 1975 et dans les années 80. Ces deux tribus ont d'ailleurs pour partie migré et sont bel et bien présentes en Israël. A propos des migrations des Falashas d'Ethiopie, il y a d'ailleurs un très beau film de Radu Mihaileanu : Va, vis et deviens.

N'oublie pas que sur les 12 tribus d'Israël, le peuple hébreux, 10 tribus ont disparues il y a 2000 ans. Parce que c'est un peuple de berger, de nomade, et ça depuis toujours ils ont migré ! Si ça se trouve on a tous du sang hébreux dans les veines !!!

Ou pas. Il est tout de même attesté historiquement que nous sommes plus sûrement issus de peuplements indo-européens, à l'instar des celtes, romains, grecs, phéniciens, francs... qui foulèrent notre sol et fondèrent des habitats. Qui plus est, la présence juive en nos contrées, au Moyen-Age, n'est décrite comme un modèle d'exogamie pour cause autant de dogmes que de réputation quelque peu délétère ^^"

L'exemple des gens du voyage (tziganes, gitans, roms, etc.) est des plus intéressant, ils se reconnaissent d'une certaine manière d'un même peuple, que l'on pourrait appeler nomades donc un lien culturel. En effet ils ne sont pas considérés comme des goïms (non-juif) par les juifs, sont-ils juifs ? Non !! Et eux-même ne considèrent pas les juifs comme des gadjos (non-du voyage). À moins que ce lien soit réellement de sang, mais là ça pose plein d'autre problèmes si c'est des tribus disparues.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-gens-du-voyage-sont-en-majorite-sedentaires_908922.html

Je maintiens qu'il est temps de dépasser des concepts obsolètes incitant à la discrimination !!!

Discrimination signifiant distinguer... fatalement toute distinction est discriminante... Néanmoins, pour un sens plus commun du mot discrimination, je ne vois pas où se situerait l'illégitimité d'une distinction de peuples par des ethnonymes dont les membres ont l'intime conviction d'appartenir : c'est totalement contradictoire. En outre, décider arbitrairement d'abolir ces distinctions pour une brumeuse, pour l'heure, idéologie me paraît tordre le bras à la volonté des gens.

En fait tout ça est aussi à rapprocher du concept scandaleux de caste, comme en Inde. Pourquoi scandaleux, les indiens peuvent vivre comme ils veulent ? Ben non, si t'es né en bas, c'qu'ils appellent dalit ou pariah, tu seras asservit toute ta vie, tu nais Brahman, c'est le contraire. Les droits de l'homme là……………..

Ce qui n'a aucun rapport avec le sujet...

En fait le judaïsme fut un temps + de 1000 ans) prosélyte (il y a eu des conversions de masse ce qui à l'époque a transformé le peuple hébreux en peuple juif , il ne l'est plus aujourd'hui il est élitiste (car pour être converti, un goïm ne peut devenir juif que par ce biais), il faut faire preuve d'une certaine érudition, connaissance de l'hébreu, de la Thora, du Talmud, de l'histoire juive, d'une forte motivation, tout ça sans avoir aucunes garanties et encore nombre de religieux ne veulent pas. Désolé mais apprendre un langue, une religion, ce n'est pas à la portée de tout le monde.

Bien obscure que ton propos, sans exemple ni datation précise. Le prosélytisme est historiquement bien connu, notamment à la fin de la République, et aux deux premiers siècles de l'Empire romain. Cicéron, par exemple, l'évoqua :

"Vient ensuite l'or des Juifs, et cette imputation si odieuse. Voilà, sans doute, pourquoi cette cause est plaidée auprès des degrés Auréliens ; c'est pour ce chef d'accusation, Lélius, que vous avez choisi ce lieu et cette foule qui nous entoure. Vous savez quel est leur nombre, leur union, leur pouvoir dans nos assemblées. Ainsi je parlerai bas, de manière à n'être entendu que des juges. Comme il ne manque pas de gens qui animent ces étrangers contre moi et contre les meilleurs citoyens, je ne veux pas fournir ici de nouvelles armes à leur malveillance. C'était la coutume de transporter tous les ans de l'Italie, et de toutes les provinces, à Jérusalem, de l'or amassé par les Juifs ; un édit de Flaccus défendit cette exportation aux Asiatiques. Qui pourrait, juges, ne pas approuver une telle mesure ? Le sénat, par les décrets les plus sévères, avant et sous mon consulat, défendit de transporter de l'or. Il y avait de la sagesse à rompre le cours d'une superstition barbare, de la fermeté à braver, pour le bien de la république, cette multitude de Juifs, qui troublent quelquefois nos assemblées. Mais, dit-on, Pompée, vainqueur et maître de Jérusalem, n'a touché à rien dans le temple."

Cicéron, Pour Flaccus, 66-68.

L'histoire du peuple juif telle que l'on nous l'enseigne, à l'école comme dans le Larousse et dans la Bible est fausse !!!

Quelle nouvelle ^^' Effectivement il est probable que Moïse n'a pas ouvert la Mer Rouge en deux... Il est également attesté que l'Exode n'a vraisemblablement pas eu lieu. Cela étant dit, tout n'est pas à jeter dans les récits de l'Ancien Testament. Ainsi la fondation de cités-Etat par le roi Omri est archéologiquement attestée : par exemple la stèle de Mesha découverte au XIXe siècle et daté du IXe siècle av. J.-C. mentionne son règne. De même, nous conservons quelques vestiges de la capitale Samarie. On fonde les débuts de l'identité juive qui supplante celle des hébreux à la destruction de ce royaume de Juda au VIe siècle av. J.-C. qui marque les premiers essaimages de la diaspora. De fait, quand Rome se mêle des affaires de la Judée, quand Pompée prend fait et cause pour Hyrcan II contre son frère Aristobule III, c'est bien d'une querelle familiale au sein d'une dynastie juive, reconnue et désignée comme telle, dont il profite pour finalement faire main basse sur Jérusalem en -63, signant l'impulsion décisive du caractère "nomade" du peuple juif, tandis qu'il ne l'était point pour posséder encore jusque là un royaume.

A propos de Pompée et des juifs, parmi l'abondante bibliographie qui existe sur le sujet, je te recommande la synthèse et ses références dans F. Hinard, Histoire romaine, T. I, Des origines à Auguste, Fayard, Paris 2000, pp. 720-723

En conclusion, ton propos pèche par de grosses approximations, des erreurs manifestes, et surtout un manque de clarté autant dans la démonstration que dans ses fins... Il conviendrait donc de mettre un peu d'ordre et surtout d'étayer comme je l'ai fait...

Les Falashas et les Bnei Menashe ont été reconnu par Israël mais il a fallut des lustres, et le rabbinat n'est pas forcément d'accord !

Le prosélytisme n'existe plus dans le judaïsme c'est un fait !

Mais l'élitisme par contre ……..

Bref, on pourrait épiloguer sur l'histoire longtemps, lis le livre "comment le peuple juif a été inventé" par S. Sand, au moins la synthèse vu que tu sembles plus féru que moi !

Et penses-tu donc après que cette notion de "juif" n'est plus obsolète ??

Nan mais je connais l'ouvrage et ses conclusions, mais c'est ton extrapolation que je trouve "un peu" exagérée. Les romains eux-mêmes se prenaient pour des descendants de troyens, par le truchement d'Enée qui aurait fuit pendant la Guerre de Troie... Bon, on sait aujourd'hui que c'est un mythe totalement bidon ^^" César lui-même se faisait descendant de Venus... bon... Est-ce qu'il faut alors aussi débaptiser de ces nomena tout ce monde là ?

Des mythes fondateurs qui forgent une identité, auxquels on croit plus ou moins, c'est l'apanage de bien des peuples antiques : la culture grecque n'est-elle pas sise sur Homère ?

Qui plus est, ce que démontre S. Sand dans la création de l'identité nationale juive au XIXe siècle sur ses récits fondateurs est un grand classique pour l'époque. D'ailleurs tous les pays d'Europe de l'Ouest construisent cette idée d'identité nationale en même temps, sous l'influence déterminente de l'ossiano-mania qui se répand dans toute l'Europe, touchant au premier chef, Napoléon : une admiration romantique pour les celtes dont découlera le fameux et lui aussi du domaine du mythe "nos ancêtres les gaulois".

En clair, ce que vivent les juifs au XIXe siècle n'est rien d'autre qu'un nationalisme romantique que nous avons nous-mêmes éprouvés, en le poussant même à bout sous la IIIe République avec une histoire de France dite "roman national" chère à Jules Michelet ou encore Ernest Lavisse...

Or, si nous nous sommes défaits (pas encore tout à fait dans l'imaginaire populaire) de filiations directes et linéaires avec les gaulois, nous n'en avons pourtant pas décidé d'abandonner notre ethnonyme ni même notre territoire. Pourquoi alors, dans les mêmes conditions, faudrait-il débaptiser les juifs ?