Vers la fin d'un peuple juif ?

je trouve étonnant que personne sur ce topic ne se pose la question : qu'est-ce qu'un peuple ? La réponse a l'air d'aller de soi pour tout le monde.

On ne vois pas assez la question:

A quoi ça sert d' être juif?

Il doit bien y avoir une réponse utilitaire.

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Ce n'est pas la question que j'ai posée. Autant demander : à quoi ça sert d'être français ? Rester dans l'utilitaire revient à dire que faire partie d'un peuple, c'est comme mettre une doudoune quand il fait froid.

Tu poses pas la bonne question.

J' ai peut être mal posé la mienne aussi.

Donc a quoi sert l' option juif? c' est du marketing?

Le peuple d'Israël était composé à l'origine de 12 tribus dont 10 ont disparues on ne sait où !

On a retrouvé des tribus juives « Chiang Min » récemment en Chine, ou des« Karens » en Birmanie, les Falashas d'Éthiopie ou encore la tribu Bné Menaché en Indes (qu'Israël ne reconnait pas) et chez les "gens du voyage" il y a énormément de similitudes avec la culture juive, d'ailleurs les gens du voyage ne considère pas les juifs comme des gadjos, et les juifs ne les considère pas non plus comme des goïms.

Bref tout ça pour dire que l'on ne peut être catégorique quand on parle du peuple juif, tant culturellement, que "racialement",qu'ethniquement. Du moins techniquement !

Ce n'est pas en quantifiant le nombre de tributs d'origines qui composaient un peuple que l'on peut la qualifier "catégoriquement". Ce n'est qu'une variable parmi tant d'autres qu'il faut utiliser avec précaution.

Exactement homerehr, c'est bien ce que je dis :

Bref tout ça pour dire que l'on ne peut être catégorique

mais faut-il que je reformule la question de ce fil que j'ai posé ?

Le peuple juif doit maintenant définir si il se considère peuple par rapport à se descendance, sa foi, sa langue, ses moeurs ou ses coutumes.

Cela semble impossible, il est tellement hétéroclite.

Il faudrait sans doute casser ce mythe. Cela mettrait un coup à ce qui est appelé antisémitisme aujourd'hui.

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Exactement homerehr, c'est bien ce que je dis :

mais faut-il que je reformule la question de ce fil que j'ai posé ?

Le peuple juif doit maintenant définir si il se considère peuple par rapport à se descendance, sa foi, sa langue, ses moeurs ou ses coutumes.

Cela semble impossible, il est tellement hétéroclite.

Il faudrait sans doute casser ce mythe. Cela mettrait un coup à ce qui est appelé antisémitisme aujourd'hui.

Oui c'est vrai, et moi j'ai répondu ça :

Je te l'accorde. Je ne suis pas un expert de la question, loin de là, mais j'ai mon petit avis dessus: le peuple juif est une exception tant au niveau historique qu'ethnique. Bien avant le génocide perpétué par les nazis, ce peuple fut victime d'une persécution intense et ancienne, notamment par l'Egypte antique. Peuple sans patrie, la population s'est dispersée aux quatres coins du monde, ce n'est que récemment qu'une véritable nation fut créée: Israël. C'est pour cela que le terme "peuple" est particulièrement lié à l'ethnie juive. Par exemple tu parlais "d'occidentaux", occident veut dire, en Grec ancien, "soleil couchant". On retrouve ici une idée d'unité, et surtout de lieu. On parle de "peuple juif" car c'est historiquement une population qui n'a pas eu de patrie, trop éloignée de la Palestine. Un peu hors contexte mais je voudrais te raconter ceci: l'autre jour je me baladais avec une amie dont les parents sont juifs pratiquants (donc des Juifs), on discutait de tout et de rien quand enfin je lui demanda si elle même était Juive et avait l'impression de l'être. Elle me dit que bien que si elle respectait la croyance de ses parents, ce n'était pas la sienne. Mais que pourtant, elle allait à la synagogue chaque semaine pour ne pas offenser son père et sa mère. Je pense donc que la notion de "Juif" a tendance à diminuer, alors que celle de "peuple juif" ne fait que de se consolider.

Vous restez sur 3 clichés qui sont infondés. ça a pourtant été dit !!!

Ce n'est pas une ethnie !

La diaspora est arrivée bien après des conversions massives notamment de la part de caucasiens. Ce sont elles qui ont surtout fait que les juifs soient multipliés puis redispersés peu après les 10 tribus perdus de l'exode disséminées depuis 2000 ans.

Donc même leur passé n'est pas commun !

Les deux tribus (Judas et Benjamin (Samarie)) restantes se sont surtout répandues autour du bassin méditerranéen puis aux Amériques bien après (+ de 1000 ans après). C'est ce 17% (2 sur 12) qui est l'ascendance revendiquée aujourd'hui.

Elle n'a pas de culture commune si ce ne sont les principes religieux, qui pareil ne sont plus communs aujourd'hui.

Ce n'est pas parce que il y a 2000 ans mes ancêtres étaient romains que j'appartiens au peuple italien. 2000 ans vous ne vous rendez compte de rien ou quoi !

Je comprends que cela bouscule un peu les idées reçues !

Une exception ? Ah oui le peuple élu ! …. foutaise c'était le peuple hébreux, lien du sang !!!

Ce "peuple juif" est tout au plus en effet une option, mais surréaliste !

A quoi cela sert de poser une question si tu es déjà sûr de ta réponse ? Là je ne vois pas.

Ton opinion n'est pas la mienne et ce n'est pas en m'agressant qu'elle le deviendra.

De plus tu ne fais pas la distinction entre "Juif" et "juif", là est certainement la cause de ta confusion.

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Et un peuple, c'est une entité politique. C'est ce qui découle du principe d'autodétermination.

Ah en effet j'avais oublié ta vision du mot peuple. Donc le peuple juif n'existe que depuis le sionisme, la création d'Israël ! On y arrive tu vois !

Et ne parles pas du retour sur la terre sainte, la plupart des juifs aujourd'hui sont athées (en plus le sionisme a été fondé par des athées) et Israël est loin d'être une théocratie !!!

le peuple juif est une exception tant au niveau historique qu'ethnique.

Les juifs du livre ont une histoire ainsi que les pratiquants du judaïsme, oui. Mais en absolument aucun cas on peut parler d'ethnie. Le judaïsme est une confession et non une ethnie.

Bien avant le génocide perpétué par les nazis, ce peuple fut victime d'une persécution intense et ancienne, notamment par l'Egypte antique. Peuple sans patrie, la population s'est dispersée aux quatres coins du monde, ce n'est que récemment qu'une véritable nation fut créée: Israël.

Ce n'est pas totalement faux mais il faut expliquer ce qu'est le Judaïsme. Le respect du décret exilique en opposition à la variante sioniste du judaïsme. La création de l'état d’Israël de 1948 est contraire au judaïsme.

C'est pour cela que le terme "peuple" est particulièrement lié à l'ethnie juive.

Le judaïsme est une religion et non une ethnie. Sinon considérant la part d'histoire de chaque religions ou croyances animistes plus anciennes, on pourrait revendiquer une ethnie et une partie du monde pour chacune d'elle ?

On parle de "peuple juif" car c'est historiquement une population qui n'a pas eu de patrie, trop éloignée de la Palestine.

Encore une fois le judaïsme est une confession (qui impose le respect de la décision exilique divine) et en aucun cas une ethnie. C'est pour cela que la diversité des pratiquants du judaïsme de part le monde, n'ont forcément pas de représentation étatique. Car cela est contraire au judaïsme. L'état des Juifs de Herzl a vu le jour en 1948. Cette nation n'est pas reconnue par le judaïsme excepter chez les sionistes. Ces derniers pratiquent un judaïsme reconnaissant l'aliyah et transgressant l'exil divin.

Un peu hors contexte mais je voudrais te raconter ceci: l'autre jour je me baladais avec une amie dont les parents sont juifs pratiquants (donc des Juifs), on discutait de tout et de rien quand enfin je lui demanda si elle même était Juive et avait l'impression de l'être. Elle me dit que bien que si elle respectait la croyance de ses parents, ce n'était pas la sienne. Mais que pourtant, elle allait à la synagogue chaque semaine pour ne pas offenser son père et sa mère. Je pense donc que la notion de "Juif" a tendance à diminuer, alors que celle de "peuple juif" ne fait que de se consolider.

Si vous êtes pratiquant du judaïsme vous êtes juif. Cela engage de respecter le décret divin. Nul besoin de parler de peuple ou d'ethnie. Le judaïsme est le lien avec dieu pour un juifs comme l'islam l'est pour un musulman ou encore le bouddhisme l'est pour un bouddhiste... Toutes autres tentatives politico-sectaires comme le mouvement politique sioniste sont contraire au judaïsme traditionnel.

Amicalement

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La définition que j'en ai donné :

"Le peuple juif doit maintenant définir si il se considère peuple par rapport à se descendance, sa foi, sa langue, ses moeurs ou ses coutumes.

On y arrive à avoir ton opinion Tequila :

D'après toi, le peuple juif n'existe donc que depuis environ 100 ans. Il n'est donc pas fondé sur sa religion ou ses moeurs ou sa filialité.

J'ai bien compris ?

Je comprends pas l'objet du débat. Arriver à pouvoir démontrer que les juifs n'ont pas le droit d'exister en tant que peuple ? Ou qu'israël doit disparaitre parce qu'il n'y a pas de notion de peuple à l'intérieur ?

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Les juifs du livre ont une histoire ainsi que les pratiquants du judaïsme, oui. Mais en absolument aucun cas on peut parler d'ethnie. Le judaïsme est une confession et non une ethnie.

Ce n'est pas totalement faux mais il faut expliquer ce qu'est le Judaïsme. Le respect du décret exilique en opposition à la variante sioniste du judaïsme. La création de l'état d’Israël de 1948 est contraire au judaïsme.

Le judaïsme est une religion et non une ethnie. Sinon considérant la part d'histoire de chaque religions ou croyances animistes plus anciennes, on pourrait revendiquer une ethnie et une partie du monde pour chacune d'elle ?

Encore une fois le judaïsme est une confession (qui impose le respect de la décision exilique divine) et en aucun cas une ethnie. C'est pour cela que la diversité des pratiquants du judaïsme de part le monde, n'ont forcément pas de représentation étatique. Car cela est contraire au judaïsme. L'état des Juifs de Herzl a vu le jour en 1948. Cette nation n'est pas reconnue par le judaïsme excepter chez les sionistes. Ces derniers pratiquent un judaïsme reconnaissant l'aliyah et transgressant l'exil divin.

Si vous êtes pratiquant du judaïsme vous êtes juif. Cela engage de respecter le décret divin. Nul besoin de parler de peuple ou d'ethnie. Le judaïsme est le lien avec dieu pour un juifs comme l'islam l'est pour un musulman ou encore le bouddhisme l'est pour un bouddhiste... Toutes autres tentatives politico-sectaires comme le mouvement politique sioniste sont contraire au judaïsme traditionnel.

Amicalement

Un site spécialisé qui contredit totalement, du moins en partie tes propos...:

• Le Judaïsme n'est pas une religion mais un état, une confession. On naît juif si l'on est de mère juive. Le fait d'être juif est indépendant de toute pratique religieuse. On ne peut devenir juif que très difficilement (voir plus loin).

• Il y a environ 13 millions de Juifs dispersés dans le monde. Les États-Unis en accueillent près de la moitié, soit 5 728 000. Israël compte 3 350 000 Juifs. En ex-URSS, il y en a 1 811 000. Les autres sont dispersés dans le monde entier. En France, on en compte 650 000, en Grande-Bretagne 450 000, en Argentine 500 000, au Canada, 296 000. En Belgique, quelques dizaines de milliers de Juifs sont de nationalité belge, parfois établis depuis le siècle dernier.

• Quelle est la différence entre Sémites, Israéliens, Israélites, Juifs, Hébreux?

Sémite : (Sem, fils de Noé) c'est quelqu'un appartenant à un ensemble de peuples du Proche-Orient, (Akkadiens, (Assyro-Babyloniens), Amorrites, Araméens, Phéniciens, Arabes, Éthiopiens, Hébreux), parlant ou ayant parlé, dans l'Antiquité, des langues sémitiques.

Israélien : provenant de l'État moderne d'Israël.

Israélite : relatif à l'Israël biblique ou = Juif.

Juif : personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif.

Hébreu :

a) Peuple sémitique de l'Orient Ancien, dont la Bible retrace l'histoire à partir de 2000 - 1770 av. J.-C., avec les tribulations d'Abraham, le patriarche, venant l'Ur et amenant sa tribu vers la Terre Promise. Une des grandes étapes fut la sortie d'Égypte sous la conduite de Moïse qui, dans le désert du Sinaï, reçut de Dieu (Yahvé) les tables de la Loi. C'est le début de la confession juive.

b) Langue sémitique parlée autrefois par les Hébreux et qui est aujourd'hui la langue officielle de l'État d'Israël.

Il n'y a pas non plus 10 milles communautés juives comme tu le laisses penser:

Il y a deux grandes communautés juives :a. les Ashkénazes, originaires des nombreuses communautés qui vivaient au nord et à l'est de l'Europe. Ils s'exprimaient entre eux en Yiddish, langue judéo-germanique. (Ashkénaze signifie « allemand » en hébreu).

b. les Sépharades, originaires du sud de l'Europe et de l'Afrique du nord. (Sépharade désignait à l'origine, en hébreu, la péninsule ibérique.) Les juifs d'Espagne et du Portugal s'exprimaient en Ladino, langue judéo-espagnole.

c. À l'intérieur de ces deux grands groupes, il y a diverses communautés distinctes par la rigueur de leurs pratiques religieuses. Du point de vue des pratiques religieuses, on distingue à une extrémité, les Juifs ultra orthodoxes, à l'autre, les Juifs libéraux. Entre les deux, divers degrés existent. En Belgique, on trouve des orthodoxes en nombre à Anvers. Ils sont reconnaissables à leurs vêtements noirs typiques. Les juifs libéraux habitent surtout dans les pays anglo-saxons, leurs mœurs religieuses sont beaucoup plus libres au point que certaines femmes peuvent devenir rabbin, mais elles ne sont pas reconnues par le grand rabbinat d'Israël.

Le but du débat reste la recette du lapin à l'échalotte ; et en plus c'est pas cacher.

Moi j'aimerais comprendre au nom de quoi une identité - plus qu'un peuple - aurait à ce point besoin de justifier son existence.

L'objet est de casser des connotations, des idées reçues voire des amalgames. Les conséquences seraient multiples.

Par exemple cela permettrait de réduire ce que l'on nomme à mauvais escient antisémitisme, supprimer la confusion entre juif et sioniste, ce qui "dédouane" une politique à la limite du fascisme justifiée par la Shoah à l'encontre des principes exiliques.

Em mettant ainsi des noms sur les choses, il pourrait peut être y avoir deux États (Palestine et Israël) en paix, et que sais je encore.

Heureusement que la question du but du débat n'est pas posée sur tous les fils, car ça serait un vrai restaurant.

Bien avant le génocide perpétué par les nazis, ce peuple fut victime d'une persécution intense et ancienne, notamment par l'Egypte antique.

tiens peux tu me donner la source de cette infos ?

Peuple sans patrie, la population s'est dispersée aux quatres coins du monde, ce n'est que récemment qu'une véritable nation fut créée: Israël.

la nation Israël c'est pas récent, le royaume d’Israël a été fondé vers 1000 Av JC par la maison d'omri