IMPORTANT: Quel destin pour ceux qui n'ont rien connu a propos de Dieu?

Quand la religion, quelle qu'elle soit, fait venir des millions de personnes dans ses temples, les envoie dans les rues pour manifester ou sur un front quelconque pour combattre n'est ce pas un asservissement?

Qui de plus n'a rien à voir avec un dieu quelconque mais avec des hommes qui parlent en son nom pour réaliser leurs ambitions.....

les exemples sont innombrables....

que la religion ait eu ou a encore un rôle social, bien sur..........mais elle est d'abord au service de ce clergé qui dicte au nom de....ce qu'il faut faire....le bien, le mal etc

toujours le même problème de compréhension de lecture, je n'ai pas traité la religion de connerie, mais certains contenus des livres saints....

Alors qu'est-ce que la religion ? Dieu ? La Bible ? Ceux qui y croient ? Pour moi religion = tradition.

J'ai beau être chrétien, je ne parle pas vraiment de religion. Les fanatiques qui comprennent la Bible dans le sens qui leur plait et qui s'en servent pour asservir ne sont pas porteur du message de la Bible. Donc mettre les "guerres de religion" sur le dos de la Bible, de Dieu, c'est un peu révoquer le libre arbitre.

Le principal est de vivre une relation (appelée communion) intime avec Dieu, en ayant compris son message (pour moi Jésus) ça, c'est la base. Une fois que l'on a fait cette expérience, c'est la partager et témoigner de ce que Dieu fait dans nos vies.

Tu te sens libre (mais quelle est la définition ?), tant mieux. Moi je te dis que la vraie liberté tu ne l'as pas encore connue !

Ça m'énerve parce qu'au lieu d'essayer de comprendre pourquoi certains peuples ont besoin de spiritualité, qu'il y a des guerres de religion, etc... On a le droit au lieu de ça à la perception moraliste ethnocentrée, point de vue de l'homme moderne vivant dans un pays riche, occidental et sécularisé en ce début du XXIème siècle qui affirme implicitement que le croyant est un idiot que de croire en ce que dit un bouquin. Alors si tu te juges plus intelligent d'être athée que près les 97% restant de la population de la Terre parce que la Bible, La Torah, le Coran et les nombreux autres textes spirituels et religieux sont finalement de simples compilations d'histoires mythiques délirants... C'est toi que ça regarde. Mais t'étonnes pas en traitant implicitement le croyant d'idiot qu'il ne va pas réagir avec sympathie et qu'il va avoir envie de te coller une baffe parce que tu te crois plus malin.

Ce qui m'énerve moi, c'est que pour asseoir une démonstration on déforme les propos des autres....

Expliquer pourquoi je suis athée, ce n'est pas traiter implicitement le croyant d'idiot....

Je n'ai affirmé nulle part que je juges plus intelligent d'être athée....

Par contre aucune des questions que j'ai posé n'a trouvé de réponse. Je viens sur ce forum pour discuter et comprendre des points de vue, pour avoir des avis contradictoires, opposer des arguments....

Si les réponses se limitent à comprendre, extrapoler ce qu'on veut pour justifier des insultes, alors discutez entre gens du même avis, ce sera sans doute passionnant.....

Voilà pour moi cela va s'arrêter là.

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Alors qu'est-ce que la religion ? Dieu ? La Bible ? Ceux qui y croient ? Pour moi religion = tradition.

J'ai beau être chrétien, je ne parle pas vraiment de religion. Les fanatiques qui comprennent la Bible dans le sens qui leur plait et qui s'en servent pour asservir ne sont pas porteur du message de la Bible. Donc mettre les "guerres de religion" sur le dos de la Bible, de Dieu, c'est un peu révoquer le libre arbitre.

Le principal est de vivre une relation (appelée communion) intime avec Dieu, en ayant compris son message (pour moi Jésus) ça, c'est la base. Une fois que l'on a fait cette expérience, c'est la partager et témoigner de ce que Dieu fait dans nos vies.

Tu te sens libre (mais quelle est la définition ?), tant mieux. Moi je te dis que la vraie liberté tu ne l'as pas encore connue !

Je suis croyant et je vous trouve bien péremptoire, peut-être qu'il n'a pas la même aisance que vous pour exprimer ce qu'il vit, et peut-être même qu'un "incroyant" dans ses propos a-t-il également rencontrer l'indicible, mais il ne le nomme pas comme vous. En quelque sorte je trouve que beaucoup qui se disent croyant restreignent la foi à leur propre et unique expérience. L'humanité est multiple et multiforme et ce n'est pas le message du christ qui me contredira, je crois que les croyant devraient tourner sept fois au moins leurs doigts autour du clavier avant de laisser tomber de tel jugement «Tu te sens libre (mais quelle est la définition ?), tant mieux. Moi je te dis que la vraie liberté tu ne l'as pas encore connue » . Un peu de compréhension et de compassion (mais pas une "charitable suffisance) vis à vis des autres seraient le premier acte de foi qu'ils pourraient donner.

Je suis croyant et je vous trouve bien péremptoire, peut-être qu'il n'a pas la même aisance que vous pour exprimer ce qu'il vit, et peut-être même qu'un "incroyant" dans ses propos a-t-il également rencontrer l'indicible, mais il ne le nomme pas comme vous. En quelque sorte je trouve que beaucoup qui se disent croyant restreignent la foi à leur propre et unique expérience. L'humanité est multiple et multiforme et ce n'est pas le message du christ qui me contredira, je crois que les croyant devraient tourner sept fois au moins leurs doigts autour du clavier avant de laisser tomber de tel jugement «Tu te sens libre (mais quelle est la définition ?), tant mieux. Moi je te dis que la vraie liberté tu ne l'as pas encore connue » . Un peu de compréhension et de compassion (mais pas une "charitable suffisance) vis à vis des autres seraient le premier acte de foi qu'ils pourraient donner.

Je n'ai pas voulu paraître ainsi, mais se disant athée il ne faut pas se voiler la face. être Athée = ne pas reconnaitre Dieu, implicitement Jésus.

Quand je parle de liberté, je parle de celle que nous offre Jésus et pas une autre. Dans ce sens il ne me semble pas dire des choses déplacées ou être réducteur...

Et c'était plus un message porteur d'espoir qu'autre chose. Je n'ai pas dit : "Bouh Athée ! tu ne connaitras jamais la liberté et le bonheur, ta place est en enfer!"

On est d'accord ?

Je n'ai pas voulu paraître ainsi, mais se disant athée il ne faut pas se voiler la face. être Athée = ne pas reconnaitre Dieu, implicitement Jésus.

Quand je parle de liberté, je parle de celle que nous offre Jésus et pas une autre. Dans ce sens il ne me semble pas dire des choses déplacées ou être réducteur...

.../...

On est d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord, nos frères aînés les Juifs dont le monde de Jésus faisait partie, connaissent D.ieu depuis bien plus longtemps que notre monde occidentale. Vous impliquez dans votre réponse que ceux qui ne connaissent pas Jésus ne sont pas libre. En êtes vous bien certains ? relisez donc les derniers messages du Pape François pour vous convaincre du contraire. Vos propos frôlent et frisent une forme d’intolérance et de suffisance que le christ lui même répudierait, et qui feront fuir à coup sur toutes personnes un peu attachées à ce qu'on prenne en compte sa vision du monde.

Non je ne suis pas d'accord, nos frères aînés les Juifs dont le monde de Jésus faisait partie, connaissent D.ieu depuis bien plus longtemps que notre monde occidentale. Vous impliquez dans votre réponse que ceux qui ne connaissent pas Jésus ne sont pas libre. En êtes vous bien certains ? relisez donc les derniers messages du Pape François pour vous convaincre du contraire. Vos propos frôlent et frisent une forme d’intolérance et de suffisance que le christ lui même répudierait, et qui feront fuir à coup sur toutes personnes un peu attachées à ce qu'on prenne en compte sa vision du monde.

La différence entre "ceux qui ne connaissent pas Jésus" et les Juifs est que le peuple juif est le peuple élu de Dieu, qui quoiqu'on en dise dispose d'un "statut" spécifique auprès de Dieu.

Je ne lis pas les messages du pape François, je n'ai aucune raison de le faire particulièrement.

Je ne condamne personne, simplement que les personnes qui ne sont pas sauvées ne connaissent pas la vraie liberté, celle qu'offre Dieu au travers de son Fils. Je ne pense pas avoir tord en certifiant cela. Mais une personne qui ne reconnais pas (je ne parle pas de l'ignorance) Jésus comme son sauveur à mon sens ne connais pas la vraie liberté.

A moins que vous m'appreniez l'inverse ??

La différence entre "ceux qui ne connaissent pas Jésus" et les Juifs est que le peuple juif est le peuple élu de Dieu, qui quoiqu'on en dise dispose d'un "statut" spécifique auprès de Dieu.

Je ne lis pas les messages du pape François, je n'ai aucune raison de le faire particulièrement.

Je ne condamne personne, simplement que les personnes qui ne sont pas sauvées ne connaissent pas la vraie liberté, celle qu'offre Dieu au travers de son Fils. Je ne pense pas avoir tord en certifiant cela. Mais une personne qui ne reconnais pas (je ne parle pas de l'ignorance) Jésus comme son sauveur à mon sens ne connais pas la vraie liberté.

A moins que vous m'appreniez l'inverse ??

Justement si vous connaissiez le "symbole de Nicée" il est dit qu'il descendit aux enfers - que croyez vous ce que cela veut dire ?

Il est allé aux enfers (non pas lieux de malédiction mais séjours des morts) pour sauver et aimer ceux qui ne le connaissent pas, je vous disais "péremptoire" et vous êtes effectivement péremptoire, comment voudriez vous qu'un père n'aime pas TOUT ses enfants, vous vous placez en lieu et place du créateur pour poser vos affirmations, cela n'est pas une preuve de foi mais bien de sectarisme. L'amour du prochain ne doit avoir ni limite, ni barrière, vous mettez vous même des limites et des barrière à ce qui devrait être un amour pour tout vos prochains. Cet amour implique écoute et compréhension et non un matraquage avec vos vérités comme vous le faites.

Je n'ai rien à vous apprendre, seul votre coeur devrait arriver à vous apprendre l'amour que le christ professe, mais avez au moins lu et surtout compris son enseignement ? Permettez moi d'en douter !

Justement si vous connaissiez le "symbole de Nicée" il est dit qu'il descendit aux enfers - que croyez vous ce que cela veut dire ?

Il est allé aux enfers (non pas lieux de malédiction mais séjours des morts) pour sauver et aimer ceux qui ne le connaissent pas, je vous disais "péremptoire" et vous êtes effectivement péremptoire, comment voudriez vous qu'un père n'aime pas TOUT ses enfants, vous vous placez en lieu et place du créateur pour poser vos affirmations, cela n'est pas une preuve de foi mais bien de sectarisme. L'amour du prochain ne doit avoir ni limite, ni barrière, vous mettez vous même des limites et des barrière à ce qui devrait être un amour pour tout vos prochains. Cet amour implique écoute et compréhension et non un matraquage avec vos vérités comme vous le faites.

Je n'ai rien à vous apprendre, seul votre coeur devrait arriver à vous apprendre l'amour que le christ professe, mais avez au moins lu et surtout compris son enseignement ? Permettez moi d'en douter !

Mais il faut arrêter avec vos pré-supposés sur moi hein. Je n'ai jamais dit que Dieu n'aimait pas tous ses enfants, juste qu'on ne peut voir la gloire de Dieu qu'au travers de son Fils.

Le symbole de Nicée ne me parle pas. C'est situé où dans la Bible ?

Donc pour vous une personne qui se dit Athée est sauvée ? Elle peut l'être si elle se convertit, mais en l'état elle l'est pour vous ?

Quelqu'un vient vers vous et vous dit : "Jésus n'existe pas, ce n'est pas le fils de Dieu." Pour vous il est sauvé ?

Il faut arrêter de penser que le monde est tout rose. Ceux qui n'acceptent pas Jésus et qui le crient haut et fort ne sont pas sauvés, c'est une vérité. ça ne veut pas dire que les personnes sont définitivement condamnées, mais il faut qu'elle fassent un retour arrière (ce qu'on appelle une conversion) afin d'être sauvées.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, l'un de nous est sur la mauvaise direction.

Mais il faut arrêter avec vos pré-supposés sur moi hein. Je n'ai jamais dit que Dieu n'aimait pas tous ses enfants, juste qu'on ne peut voir la gloire de Dieu qu'au travers de son Fils.

Le symbole de Nicée ne me parle pas. C'est situé où dans la Bible ?

Donc pour vous une personne qui se dit Athée est sauvée ? Elle peut l'être si elle se convertit, mais en l'état elle l'est pour vous ?

Quelqu'un vient vers vous et vous dit : "Jésus n'existe pas, ce n'est pas le fils de Dieu." Pour vous il est sauvé ?

Il faut arrêter de penser que le monde est tout rose. Ceux qui n'acceptent pas Jésus et qui le crient haut et fort ne sont pas sauvés, c'est une vérité. ça ne veut pas dire que les personnes sont définitivement condamnées, mais il faut qu'elle fassent un retour arrière (ce qu'on appelle une conversion) afin d'être sauvées.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, l'un de nous est sur la mauvaise direction.

Je m'incline, car vous êtes dieu tout puissant et vous savez mieux que lui même sonder les cœurs et les reins. Inutile de continuer à vouloir discuter avec vous car vous êtes D.ieu tout puissant, en dehors du fait que votre Dieu et vous même ni moi ni d'autres n'en veulent.

Amen

Mais il faut arrêter avec vos pré-supposés sur moi hein. Je n'ai jamais dit que Dieu n'aimait pas tous ses enfants, juste qu'on ne peut voir la gloire de Dieu qu'au travers de son Fils.

Le symbole de Nicée ne me parle pas. C'est situé où dans la Bible ?

Donc pour vous une personne qui se dit Athée est sauvée ? Elle peut l'être si elle se convertit, mais en l'état elle l'est pour vous ?

Quelqu'un vient vers vous et vous dit : "Jésus n'existe pas, ce n'est pas le fils de Dieu." Pour vous il est sauvé ?

Il faut arrêter de penser que le monde est tout rose. Ceux qui n'acceptent pas Jésus et qui le crient haut et fort ne sont pas sauvés, c'est une vérité. ça ne veut pas dire que les personnes sont définitivement condamnées, mais il faut qu'elle fassent un retour arrière (ce qu'on appelle une conversion) afin d'être sauvées.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, l'un de nous est sur la mauvaise direction.

Si dieu est amour, tout le monde est sauvé.. si dieu n'est pas amour alors pourquoi on voudrait passer notre éternité avec lui? fin du débat.

Y'a plein de trucs avec lesquels je suis pas d'accord.

Et qui sont même faux.

J'en relève juste un :

Ammsat dit que "Dieu est juste" : Mais pas du tout ! il est même absolument injuste !

A quoi ça lui servirait d'être Dieu d'ailleurs, si c'était pour être bêtement juste ?

N'importe qui, peut être juste finalement...

Tandis que Dieu, lui il a tous les pouvoirs, il peut décider quand il veut que c'est bien d'être injuste.

Il fait quoi il veut, quand il veut !

Et y'a personne pour le punir.

Pourquoi il s'en priverait ?

Exemple : Caïn et Abel.

Vous savez pourquoi Caïn a tué Abel ?

Je vous raconte : Caïn était agriculteur. Et à l'époque j'aime autant vous dire qu'il n'avait ni tracteur ni désherbant, ni insecticides : il se tapait tout à la pioche ! il semait à la main, et Il fallait arroser pour que ça pousse, aller chercher l'eau au puits ! Et sarcler ! Enlever les mauvaises herbes ! Etc. Etc. Un travail de dingue !

Abel, lui, il était berger. ça veut dire que le matin, il partait se promener avec ses chèvres et ses moutons, qui broutaient un peu ce qu'ils trouvaient en route. Peut-être même occasionnellement, les fèves que Caïn avait eu tant de mal à faire pousser... Et le soir il rentrait à la maison se reposer de sa promenade. Bref, vous m'avez compris : Abel, c'était juste un gros branleur.

Un jour, Caïn, il a apporté ses plus beaux fruits et légumes en offrande à Dieu.

Et Abel (le branleur), il lui a apporté un joli petit agneau tout blanc, tout mignon.

ET LA, DIEU, L'ENFOIRé A ACCEPTé LE PRESENT D'ABEL, LE BRANLEUR

ET A REFUSé CELUI DE CAÏN, LE BOSSEUR.

Sans aucune justification : parce que c'était son bon plaisir !

(Peut-être aussi parce que ça l'amusait plus de voir égorger un mignon petit agneau blanc qui criait "bêêê, bêêê" qu'un vulgaire potiron ? Sans doute...)

Bref, de rage, Caïn a tué Abel.

Bien fait !

Travaillez plus pour gagner... que dalle !

(On nous l'a ressortie y'a pas longtemps celle-là !)

La bêtise de Caïn, c'était d'avoir cru ce que disait le bon Dieu : "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front".

De lui avoir fait confiance : tu parles !

(En plus Dieu est menteur !)

Parce que Dieu, il a dit que pour je sais plus quelle fête qu'il fallait manger un agneau fraîchement égorgé, mais il n'a jamais dit qu'il fallait manger 5 fruits et légumes par jour :

Dieu, n'y connaît rien à la diététique !

Dieu, c'est un allié objectif du cholestérol !

Ammsat dit que "Dieu est juste" : Mais pas du tout ! il est même absolument injuste !

A quoi ça lui servirait d'être Dieu d'ailleurs, si c'était pour être bêtement juste ?

N'importe qui, peut être juste finalement...

Tandis que Dieu, lui il a tous les pouvoirs, il peut décider quand il veut que c'est bien d'être injuste.

Il fait quoi il veut, quand il veut !

Et y'a personne pour le punir.

Pourquoi il s'en priverait ?

Mais c'est parce qu'il est Dieu qu'il s'en priverait. C'est pas parce que toi tu voudrais faire ce que tu veux car tu le peux que Dieu penserais comme toi.

L'idée de Dieu c'est d'être une entité parfaite, et une entité ne serait pas parfaite si elle était injuste. Donc pour que Dieu existe il faut qu'il soit juste, bon,etc...

Concernant Caïn et Abel ça serait bien que tu laisses de côté ton interprétation personnelle.

Dieu, n'y connaît rien à la diététique !

Dieu, c'est un allié objectif du cholestérol !

Ah bah ça c'est terrible alors

Y'a plein de trucs avec lesquels je suis pas d'accord.

Et qui sont même faux.

J'en relève juste un :

Ammsat dit que "Dieu est juste" : Mais pas du tout ! il est même absolument injuste !

A quoi ça lui servirait d'être Dieu d'ailleurs, si c'était pour être bêtement juste ?

N'importe qui, peut être juste finalement...

Tandis que Dieu, lui il a tous les pouvoirs, il peut décider quand il veut que c'est bien d'être injuste.

Il fait quoi il veut, quand il veut !

Et y'a personne pour le punir.

Pourquoi il s'en priverait ?

Exemple : Caïn et Abel.

Ton exemple est complètement faussé.

Premièrement Dieu n'a pas refusé le sacrifice de Caïn, mais il ne l'a pas apprécié. Déjà grosse nuance.

Ensuite, pourquoi : Caïn a offert quelque chose à Dieu qui ne lui est pas précieux, il s'est gardé une partie de la récolte, alors qu'il a donné à Dieu les restes, en gros.

Abel quant à lui (tu peux dire ce que tu veux sur le métier d'éleveur) a offert un agneau, un des premiers nés de son troupeau, la meilleure partie en fait.

C'est ça que Dieu a plus apprécié : le fait qu'Abel donne le meilleur de ce qu'il avait, contrairement à Caïn.

Oui, Dieu est Juste, et il n'est même pas "obligé" de l'être, il l'est tout simplement car c'est sa nature même.

En même temps qu'attendre d'un père qui préfère son jardin à ses enfants?

Interprétation...

Dieu établit les règles (en l'occurence une seule), Adam et Eve l'ont transgressée, Dieu est juste et doit appliquer cette unique règle qu'il avait créé, c'est tout...

Interprétation à ton tour... Dieu aurait pu pardonner, dieu aurait pu mettre l'arbre de la connaissance hors d'atteinte, dieu aurait pu accepter que l'homme et la femme soit comme lui dans la connaissance du bien et du mal tout les laissant prendre à l'arbre de vie... Mais non. Dieu n'est juste que parce qu'il établi les règles de SA justice. Mais c'est SA justice qui est injuste... Et bien entendu qu'il applique ensuite et donc condamner à mort ses propres enfants juste parce qu'ils ont été trop faible et on cru le serpent ça me parait un poil exagéré.

Adam et Eve ne sont pas les "enfants" de Dieu, ce sont ses créatures.

Je n'interprète rien, en créant l'homme Dieu lui a communiqué ainsi : "Tu peux manger les fruits de n'importe quel arbre du jardin, sauf de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Le jour ou tu en mangeras, tu mourras"

Il a été on ne peut plus clair. Il faut que quelqu'un paye le prix pour avoir mangé le fruit défendu, il n'y avait que Adam et Eve pour le payer, ce prix.

Si Dieu les avait pardonné, il n'aurait pas été Juste..

Mais pourquoi aurait-il mis l'arbre de la connaissance hors d'atteinte ? Pour enlever à l'homme son libre arbitre ?

Bien sûr que Dieu établit SA justice, il est Dieu, c'est lui qui fixe les règles, non ?

En quoi sa justice est injuste ? Et surtout aux yeux de qui elle l'est ?

Ah ok... du coup on ne dit pas "notre père" mais "notre créateur qui es aux cieux" non? Ah ben non parce qu'il nous a fait à son image...

Dieu est juste dans l'application de la sentence, mais il a créé la loi qui est injuste. C'est en ce sens qu'il est injuste, pas parce qu'il fait ce qu'il a dit, mais parce qu'il a menacé ses enfants de les tuer si ces derniers devaient devenir comme des dieux dans la connaissance du bien et du mal.

C'est injuste parce qu'il n'y a aucun amour chez dieu et qu'il se comporte comme un tyran du début à la fin du bouquin.

Crabe ce dont vous parlez, c'est juste la divinité présentée par Auross, celui auquel nous pensons vous et moi et d'autres n'a rien de similaire avec ce simulacre de divinité