La liberté d'expression fout le camp

Pourtant sa propre liberté s'arrête là où commence celle des autres.

La liberté n'est pas un absolu unipersonnel dénué du rapport à l'autre.

Sans règle de vie en commun, personne n'a la garantie d'exprimer sa propre liberté.

Si je suis libre, c'est parce que certains cadres de vie en commun protègent notre liberté à tous.

Le droit de culte, d'opinions...

La fraternité, oui elle s'exprime clairement.

C'est un sentiment qui dépasse l'égo pour contribuer à ce que toutes les volontés personnelles soient transcendées par un projet collectif qu'on soit homme, femme, noir, blanc, croyant, non croyant, socialiste ou allergique à la politique.

Et dans cette fraternité, le patriotisme n'a pas pour définition de défendre telle ou telle partie de "français de souche" ou de français qui seraient plus ou moins français que d'autres ou plus ou moins bien que d'autre sur la base de tel ou tel critère.

Mais le patriotisme, c'est aimer et défendre sa patrie avec son projet collectif tel que décrit dans la constitution de 58 à moins de redéfinir ensemble un autre projet commun...

et c'est aussi pourquoi la notion d'égalité s'exprime elle aussi clairement.

Pas question d'avoir des français et des sous français.

On est français ou on ne l'est pas.

Et bien sûr, ces valeurs méritent d'être toujours défendues voire appliquées, ce qui n'est pas un long fleuve tranquille bien évidemment.

Un point d'alerte, c'est la notion de bienveillance.

Quand un discours est délibérément malveillant ou désigne des boucs émissaires, c'est un signal.

Généralement, ce signal déplace les difficultés qu'on traverse en les appliquant sur un fautif qui est forcément l'autre.

Mais alors, quelle est cette notion de "Vérité" en matière de vie en communauté ?

Y aurait t'il une vérité universelle, un mode de vie collectif idéal qui serait une vérité contre une autre qui serait un mensonge ?

De quoi parlons nous précisément ?

J'aimerai comprendre quelle est cette vérité et quel est le mensonge évoqué précédemment.

Le nombre n'est pas LA vérité en effet.

Mais notons que l'inverse n'offre pas la garantie d'être plus exact.

Et en effet, ce n'est pas parce qu'ils seraient nombreux à avoir tort qu'ils ont raison et la démocratie est sans doute le moins mauvais des systèmes à défaut d'être un système parfait.

Mais parce que la démocratie permet d'éviter qu'une minorité ne décrète sa propre vérité, elle est vertueuse.

En ce sens qu'elle garantie la possibilité d'alternance et qu'elle nécessite de convaincre une majorité de citoyens à l'instant T.

Et qu'en ce sens, le débat d'idées prend toute sa place en lieu et place d'une vérité imposée.

Je ne pensais pas que le débat sur la liberté de parole déborderait sur l'intérêt de vivre en démocratie mais je ferai juste la remarque que c'est parce qu'on est en démocratie qu'on a ce droit d'expression précieux pour la critiquer.

Les démocrates écoutent par nature activement..

Parce qu'ils savent que leurs opinions sont libres et qu'aucune vérité ne sera imposée, nous sommes plutôt très habitués en démocratie à écouter.

Mais ne pas confondre ne pas être entendu au sens être suivi et ne pas être écouté.

Ecoute active ne supprime ni compréhension ni vigilence.

Je me doutais que tu allais répondre en défendant ces valeurs, alors que mon post n'attaque pas ces valeurs, mais ne fait que constater que ces valeurs, soit disant fondatrices de notre République, n'était aucunement appliquées aujourd'hui.

Se les appliquer pour soi même n'est déjà pas une mince affaire.

Ce n'est pas simple de s'intéresser à l'autre et sortir de nos a priori, de nos blessures, de notre éducation et de notre faculté à généraliser et faire des raccourcis rapides ou désigner les coupables à nos problèmes.

Les bons et les méchants, un schéma où tout le monde se sent parfaitement à l'aise...

A la limite, c'est même bien souvent le méchant qui nous permet de nous forger notre propre identité.

Ce sont toutes les convictions qui commencent par anti....

On ne croit plus à quelque chose, on ne se donne une identité qu'en combattant quelque chose.

Et là on est sur le mauvais terrain en ne se définissant que par miroir à ce en quoi on ne croit pas...

Il ne faut donc pas attendre qu'elles soient appliquées ces valeurs, il faut les défendre si on y croit.

Parfois pour l'autre, même s'il pense différemment de soi.

L'alternative au vivre ensemble, c'est quoi ?

Faire un lavage de cerveau à grande échelle sur un citoyen tiré au hasard et vivre avec une armée de clones ?

Je suis d'accord si ce n'est pas moi.

Eradiquer la communauté qui vit en face de soi ou celui qui est différent de soi ?

C'est certain que ça nécessite des points communs d'où la recherche du plus grand commun dénominateur d'où ces valeurs minimalistes.

Qu'y a t'il qui vaille davantage la peine que la liberté, l'égalité et la fraternité ?

Et bien oui, ça nécessite un certain recul avec tout ce que l'on a appris dans sa propre communauté parfois.

Et parce que nous vivons avec ces valeurs, nous ne voyons plus parfois que les actes et les gestes qui en sortent.

La bouteille pas tout à fait remplie dont on ne voit plus comme elle est pourtant bien pleine.

uniformiser le monde c'est détruire son âme, même la nature n'aime pas l'uniformité

ça, ce ne sont que des mots, la réalité est toute autre. La République, au nom de la défense laquelle un type comme Valls prend des mesures anti démocratique et ani état de droit, quelle est sa réalité dans la société d'aujourd'hui ?

Liberté: sommes nous libre sous la République française ? N'importe qui peut prétendre que oui et non. Alors, libre, mais quelle liberté ? qui détermine si nous le sommes ou non ? Pour moi, de façon évidente, nos liberté sont de plus en plus limité, liberté d'expression, liberté politique, liberté de choix de société,. L'Europe, qui n'est pas la République et qui n'est pas démocratique, nous impose de plus en plus de chose, le plus important, le choix de société est unilatéral et libéral. Alors, sommes nous libre, comme le préconise nos valeurs ?

L'égalité ? qu'est ce que l'égalité ? sommes nous égaux actuellement sous la République française ? Peut on prétendre sans rigoler, que nous sommes tous logés à la même enseigne, que nous sommes tous traités de la même façon, que la justice s'applique à tous de la même manière, que l'impôt est égal pour tous, que le travail est égal pour tous. Alors, sommes nous égaux comme le préconise nos valeurs ?

La fraternité ? Sommes nous dans une société fraternelle ? Voyons nous la fraternité quelque part ? Nos hommes politiques font ils preuve de fraternité entre eux ? envers nous ? Émane t'il de la fraternité de nos institution ? Avons nous un sentiment de fraternité lorsque nous pensons à la République française ? Personnellement, dans notre société ultra libérale, promu par notre état issue de notre République, par notre Europe ultra libérale, donc individualiste, je vois plutôt une négation de la fraternité.

Alors, quel interet de mettre ne avant des valeurs qui ne sont que des décors en plâtre et qui n'ont, en final, aucune existence réelle ? Tout ceci est ridicule et prouve que, si la République est définit par ses 3 valeurs, cette république est morte et enterrée. Alors, on défend quoi, aujourd'hui, lorsqu'on défend quelque chose de mort (ou plutôt, qui n'a jamais existé) ? Que se cache t'il derrière tous ces mensonges ? Il se cache le fait que la bourgeoisie a remplacé l'aristocratie, et que le peuple est toujours soumis à un pouvoir, et que la démocratie républicaine est une illusion entretenue par la bourgeoisie pour faire croire au peuple que les choses ont changé, et qu'il dirige, qu'il a la liberté (chose qu'il n'a jamais eu). Et cela vaut aussi pour la liberté d'expression. Aujourd'hui, évolution de la technique aidant, la liberté d'expression consiste très peu en une liberté de pouvoir dire ce qu'on veut, mais en un accès aux média. La censure ne se fait plus au niveau de l'expression elle même, mais au niveau de la diffusion de cette expression. Et là, il est évident qu'il y a une énorme censure, en final, pire qu'avant.

Pourtant sa propre liberté s'arrête là où commence celle des autres.

Cette phrase est fausse à 100 pour 100.

.....................La Liberté est une Notion purement Subjective, sans Fondement ni Base Pratique ni Théorique

A partir de quand, Ou, Comment affiche-tons Notre Liberté ?

Je peux être Libre de ne pas Aimer la Liberté, je peux ne pas Vouloir m’exprimer Librement et ne pas être Contre la Liberté d’expression, la Liberté de ne vouloir rien Exprimer c’est aussi une Liberté

...............se dire être pour le Liberté c’est l’être Et/ou ne pas l’être

La liberté n' a pas de limite et ces journalistes sont pas libre dans leur paroles, alors les citoyens sont guidés à accepter ce que ces journalistes leur dictent.

Comme par exemple les militaires qui sont envoyés pour tuer les africains, tout le monde savent que c'est faut mais les citoyens acceptent ces choses comme le bonjour de matin.

Mais la fautes n'est pas aux journalistes.

.....................La Liberté est une Notion purement Subjective, sans Fondement ni Base Pratique ni Théorique

Je pense que pour certains, il faut qu'ils soient privés de quelque chose pour se rendre compte trop tardivement de la valeur qu'elle avait.

Sa famille, ses enfants, sa liberté, ses parents quant ils sont morts, l'eau dans son verre, le steack dans son assiette ...qu'importe...

Et je pense que pour un prisonnier qu'il soit politique ou pas, la privation de liberté prend autant de sens pratique que théorique.

On n'a ce luxe de dire que la liberté n'a pas de fondement que lorsqu'on en jouit pleinement

Manifestation du Little Jesus Fan Club dans toute la France aujourd'hui pour interdire à d'autres de vivre leur vie comme ils l'entendent.

"La liberté d'expression fout le camp" ? Grosse marrade !!!

Même un Prisonnier peut Jouir et/ou considérer qu’il est Libre

La Liberté peut ne pas être un Luxe................Il y en a qui s’en passe BIEN

Ont S’adapte vite a d’autres Formes et de Situations de Liberté......................Ont peut être en Liberté et ne pas être Libre de faire ce que l’on Veut, comme on ne peut pas être en Liberté et être Libre de Faire tout ce que l’on Veut

Pov' cht'tites victimes.

On vous a interdit de manifester ? Non.

Alors épargnez-nous vos jérémiades.

Pourtant sa propre liberté s'arrête là où commence celle des autres.

La liberté n'est pas un absolu unipersonnel dénué du rapport à l'autre.

Et où commence donc celle des autres?

Par ailleurs, cette conception de la liberté implique que tout ce qui ne gêne pas autrui est sinon bien du moins acceptable. Ce qui n'est pas vrai.

Sans règle de vie en commun, personne n'a la garantie d'exprimer sa propre liberté.

Là encore, quelle liberté? Celle de faire tout et n'importe quoi, y compris sans gêner autrui?

La fraternité, oui elle s'exprime clairement.

Je ne sais pas où vous la voyez aujourd'hui, cette fraternité...

C'est un sentiment qui dépasse l'égo pour contribuer à ce que toutes les volontés personnelles soient transcendées par un projet collectif qu'on soit homme, femme, noir, blanc, croyant, non croyant, socialiste ou allergique à la politique.

La fraternité est le sentiment que nous sommes tous des frères, et non pas qu'il existe entre nous un projet commun ou collectif.

et c'est aussi pourquoi la notion d'égalité s'exprime elle aussi clairement.

Pas question d'avoir des français et des sous français.

On est français ou on ne l'est pas.

D'une, comment définissez-vous le fait "d'être français"?

De deux, votre conception de l'égalité n'est pas celle que les socialistes (et la gauche en générale) applique. Leur égalité consiste à vouloir niveler entièrement la société.

Et bien sûr, ces valeurs méritent d'être toujours défendues voire appliquées, ce qui n'est pas un long fleuve tranquille bien évidemment.

Pour que ces valeurs puissent être défendues, encore faudrait-il qu'elles signifient quelque chose. Or, et je l'ai déjà fait remarqué, personne ne pense à la même chose en prononçant ces mêmes valeurs.

Un mot, une valeur, cinquante interprétation différentes.

Laquelle doit-on défendre?

Mais alors, quelle est cette notion de "Vérité" en matière de vie en communauté ?

Y aurait t'il une vérité universelle, un mode de vie collectif idéal qui serait une vérité contre une autre qui serait un mensonge ?

De quoi parlons nous précisément ?

J'aimerai comprendre quelle est cette vérité et quel est le mensonge évoqué précédemment.

Oui.

Contenue dans le Décalogue, dans le dogme catholique. Nous pouvons avoir connaissance de la Vérité en nous mettant à l'écoute du message du Christ. Et ce, à travers l'Eglise, dépositaire de la Vérité Révélée.

Le nombre n'est pas LA vérité en effet.

Dans ce cas, pourquoi devrais-je me plier à la loi du nombre?

Mais notons que l'inverse n'offre pas la garantie d'être plus exact.

La Vérité ne dépend juste pas de l'homme, c'est tout.

Et en effet, ce n'est pas parce qu'ils seraient nombreux à avoir tort qu'ils ont raison et la démocratie est sans doute le moins mauvais des systèmes à défaut d'être un système parfait.

Je pourrais vous montrer en exemple pas mal de penseurs et de philosophes qui diraient le contraire: que la démocratie n'est pas le moins mauvais des systèmes.

Je me contenterais de citer Socrate: quand l'homme devient mesure de tout chose, alors la folie règne.

Mais parce que la démocratie permet d'éviter qu'une minorité ne décrète sa propre vérité, elle est vertueuse.

A la place, elle fait régner la folie du plus grand nombre. Je n'appelle pas cela de la vertu.

Par ailleurs, pour qu'il y ai vertu, il faut qu'il y ai un Bien et un Mal (et donc une Vérité). Comment peut-on faire coïncider cela avec le "choix souverain du peuple à travers la majorité"?

En ce sens qu'elle garantie la possibilité d'alternance et qu'elle nécessite de convaincre une majorité de citoyens à l'instant T.

Ce qui mène quasi-inévitablement à la manipulation des masses, au mensonge permanent et à l'hypocrisie. Jolies vertus.

Et qu'en ce sens, le débat d'idées prend toute sa place en lieu et place d'une vérité imposée.

L'erreur n'a aucun droit face à la Vérité. Faire débattre les deux en prétendant les mettre à égalité est une abjection.

Je ne pensais pas que le débat sur la liberté de parole déborderait sur l'intérêt de vivre en démocratie mais je ferai juste la remarque que c'est parce qu'on est en démocratie qu'on a ce droit d'expression précieux pour la critiquer.

Rigole

Nous sommes tellement libres de "critiquer" la démocratie que toute personne s'y risquant se voit immédiatement rangée dans la catégorie "fasciste" et "pro-dictature". Et est presque exilée du corps social.

Les démocrates écoutent par nature activement..

Non. Ils entendent mais n'écoutent rien. Entendre signifie que l'on perçoit le bruit que vous faites. Ecouter signifie que l'on entend clairement ce que l'autre dit, qu'on le comprend et qu'on le prend en compte. Et là, c'est pas gagné.

L'alternative au vivre ensemble, c'est quoi ?

Commencez par définir ce qu'est le "vivre ensemble".

Là encore, quelle liberté? Celle de faire tout et n'importe quoi, y compris sans gêner autrui?

Parce que ça vous gêne tant que ça que Robert et Marcel puissent jouir des mêmes avantages fiscaux que vous et Madame?

Je ne sais pas où vous la voyez aujourd'hui, cette fraternité...

Dans les rangs de la manif' pour tous? :D Non faut être super fraternel pour défiler tous ensemble, avec quelques drapeaux arc-en-ciel en plus, on pourrait vous confondre à la Gay Pride. Gare à vos miches! :smile2:

Oui.

Contenue dans le Décalogue, dans le dogme catholique. Nous pouvons avoir connaissance de la Vérité en nous mettant à l'écoute du message du Christ. Et ce, à travers l'Eglise, dépositaire de la Vérité Révélée.

Mais puisqu'en France, l'Etat est séparé de l'Eglise depuis quelques temps, je vous suggère d'aller vivre au Vatican, là le Dogme et la Loi se confondent parfaitement ('fin quoique, c'est en passe de changer, paraît que "Fanfoué the 1st" veut autoriser le mariage des prêtres...)

Dans ce cas, pourquoi devrais-je me plier à la loi du nombre?

A celles mises en place par le gouvernement, élu par le peuple, ce sera déjà bien. :)

La Vérité ne dépend juste pas de l'homme, c'est tout.

La vérité n'est pas toujours utile, quand la charité, la bonté, la fraternité, la solidarité, etc... lui succèdent.

Rigole

Nous sommes tellement libres de "critiquer" la démocratie que toute personne s'y risquant se voit immédiatement rangée dans la catégorie "fasciste" et "pro-dictature". Et est presque exilée du corps social.

Se pisse dessus... :D

J'ai encore le droit de dire que le Président est un chaud lapin, qui ne sait pas vraiment où ranger ses attributs, hésitant entre divers "hébergements d'urgence". Je ne serais pas interdite de forum, ni même de droit de vote... Epatant non? :)

Non. Ils entendent mais n'écoutent rien. Entendre signifie que l'on perçoit le bruit que vous faites. Ecouter signifie que l'on entend clairement ce que l'autre dit, qu'on le comprend et qu'on le prend en compte. Et là, c'est pas gagné.

Oui 'fin tout le monde fait un peu comme ça... Mon mari entend bien quand je précise que la poubelle est pleine, il n'écoute pas que je lui demande de la porter au container. Mes gamins font souvent du barouf, je les entends (c'est aussi énervant que rassurant), cependant je n'écoute plus les "maman, c'est quand qu'on mange????" :D

Je suis certaine que vous aussi, souvent vous "entendez", mais n'écoutez pas.

Commencez par définir ce qu'est le "vivre ensemble".

Ben simplement ne pas refuser un droit civique à mon voisin sous prétexte d'orientation sexuelle? C'est juste un exemple, un premier pas de réflexion (pour vous, moi je me trouve encore assez libre de réfléchir et m'exprimer dans ce pays).

La liberté des uns commence là où les la liberté des autres commence et elle s'arrête à la mort

la liberté des uns commence ou s'arrête leur compte en banque

La liberté du choix de son maître...

La fraternité est le sentiment que nous sommes tous des frères, et non pas qu'il existe entre nous un projet commun ou collectif.

J'ai été ravi que, par extension, cette définition se rapproche de ma conception.

Fraternité

D'une, comment définissez-vous le fait "d'être français"?

De deux, votre conception de l'égalité n'est pas celle que les socialistes (et la gauche en générale) applique. Leur égalité consiste à vouloir niveler entièrement la société.

Il n'existe qu'une définition de "français".

Le code civil en définie les conditions depuis 1804 et modulo quelques légères retouches, il n'y a pas eu de variation fondamentale.

Ce n'est ni un concept abstrait ni un concept à géométrie variable...

Ce qui me semble curieux, c'est que la question puisse être posée.

Quelles seraient ces définitions alternatives de "français" selon vous ?

Je ne me sens pas ce besoin de définir la mienne puisqu'il n'en existe qu'une.

Je pourrais vous montrer en exemple pas mal de penseurs et de philosophes qui diraient le contraire: que la démocratie n'est pas le moins mauvais des systèmes.

Je me contenterais de citer Socrate: quand l'homme devient mesure de tout chose, alors la folie règne.

Ce serait l'objet d'un merveilleux thème de discussion quand on sait que Protagoras qui est l'auteur de la citation "l'homme est la mesure de toute chose" est un des principaux "opposants" de Socrate et qu'ils se sont opposés notoirement l'un l'autre notamment sur le thème de l'origine de la vertu.

Si Socrate est critique envers la démocratie qu'il n'a pas de mal à reconnaître d'imparfaite ce qui sera le cas de beaucoup de monde, je serai heureux de débattre de ce sujet et notamment d'un système alternatif plus vertueux ou plus performant qu'il aurait pu proposer.

Parce qu'en l'occurence, je ne connais pas cette citation de Socrate ni son contexte, mais il me semble qu'elle fait davantage référence à son conflit envers Protagoras qu'en une critique de la démocratie.

A la place, elle fait régner la folie du plus grand nombre. Je n'appelle pas cela de la vertu.

Par ailleurs, pour qu'il y ai vertu, il faut qu'il y ai un Bien et un Mal (et donc une Vérité). Comment peut-on faire coïncider cela avec le "choix souverain du peuple à travers la majorité"?

La folie est une qualification de comportements anormaux ou de troubles psychiatriques spécifiques extrêmes liés à l'individu au regard de ce que serait la norme et donc du plus grand nombre.

Ce qui est certain, c'est qu'en petit groupe comme en grands groupes, il y a des effets de foule qui peuvent mener à la désindividualisation donc à faire par le truchement de l'effet d'emportement ou de propagande à commettre des actes qu'on ne commettrait pas par son truchement personnel.

Mais celà n'est pas inhérent au plus grand nombre.

C'est inhérent aux groupes.

Nous n'avons besoin des concepts de bien et de mal que dans la mesure où nous sommes à l'aise avec le binaire.

Le cow boy et l'indien, le soviétique et l'américain, l'homme et la femme, le bon et le méchant.

Mais la vie démontre la relativité de ces concepts de bien et de mal et les grandes limites du binaire.

La nuance est importante.

L'erreur n'a aucun droit face à la Vérité. Faire débattre les deux en prétendant les mettre à égalité est une abjection.

On en est encore au niveau du cow boy et des indiens là...

C'est quoi la vérité ?

C'est quoi l'erreur ?

Rigole

Nous sommes tellement libres de "critiquer" la démocratie que toute personne s'y risquant se voit immédiatement rangée dans la catégorie "fasciste" et "pro-dictature". Et est presque exilée du corps social.

La démocratie n'est pas parfaite donc elle est parfaitement criticable.

Même churchill l'a critiqué.

"C'est le plus mauvais des systèmes.... à l'exception de tous les autres."

Ce qui est dangereux, c'est imposer la vision d'une minorité à tous.

Commencez par définir ce qu'est le "vivre ensemble".

Un cohabitation harmonieuse et mutuellement profitable d'ethnies et de pensées différentes qui s'enrichissent de leurs différences.

Rien de pire que le dictat d'une pensée unique.

Evidemment, il est clair qu'on peut convaincre une foule par des pensées nauséabondes.

Des régimes extrêmes ont été bâtis depuis les urnes.

Disons qu'il s'agit du meilleur rempart à la barbarie.