La liberté d'expression fout le camp

Drucker, Ceyac qui refusent d'inviter Bertrand Cantat.

Les bons politicards de gauche qui l'ouvrent sur les gens qui ne votent pas comme eux. Malec Bouthi dans Mots croisés qui est pour la démocratie... mais temps que l'on est d'accord avec lui (émission de lundi soir).

Vous n'en avez pas marre de voir tous ces bobo-bienpensants à la télé qui vous disent ce que vous DEVEZ penser ?

Ne croyez vous pas que notre liberté d'expression s'envole peu à peu ?

Vous ne pensez pas que ceux qui ont vécu les années post-68 jusque dans les années 85-86 étaient plus libre ?

Coluche, Bedos, Desproges . Il y avait aussi une émission animé par Polac avec Charron dedans.

Pas de liberté d'expression ? Vous faites quoi là au juste, à par critiquer l'absence de liberté d'expression grâce à ce même droit fondamental ? Première contradiction.

Après, vous critiquez le style d'un Drucker, très consensuel et qui ne cherche pas la bagarre. Sauf qu'il a toujours été comme ça dans mon souvenir. Donc bon, réclamer à Drucker de faire dans la polémique, c'est un peu contradictoire. On sait d'avance que ça va pas le faire. Vous n'allez pas chez le boucher pour acheter du pain ? Ben là c'est pareil : vous regardez Drucker pour certainement ne pas chercher la bagarre.

Mais globalement la liberté d'expression ne se détruit pas. Surtout pas avec Internet en réalité ou certaines émissions ou je constate qu'il y a un panel de représentants de différents courants politiques. Et puis si vous en avez marre des figures de la téloche, c'pas compliqué : y a le bouton "Off" sur la télécommande et abonnez-vous à une presse intéressante (y a pleins de magazines et journaux spécialisés intéressants).

Pas de liberté d'expression ? Vous faites quoi là au juste, à par critiquer l'absence de liberté d'expression grâce à ce même droit fondamental ? Première contradiction.

Ah donc si je suis ton raisonnement, avoir le droit de donner son avis sur la liberté d'expression prouve qu'elle existe bel et bien. Et on devrait se contenter de ça. Wahou.

Quelle paresse intellectuelle... c'est pas parce que les moyens de communication augmentent que la liberté d'expression augmente elle-aussi.

Ah donc si je suis ton raisonnement, avoir le droit de donner son avis sur la liberté d'expression prouve qu'elle existe bel et bien. Et on devrait se contenter de ça. Wahou.

Quelle paresse intellectuelle... c'est pas parce que les moyens de communication augmentent que la liberté d'expression augmente elle-aussi.

Se contenter ? Non. Mais disons que dans certains pays, Internet, tu tapes démocratie, tu as "404 Not found". Alors qu'en France, on a Facebook, ce forum, on créé des blogs qui vont de l'extrême-gauche à l'extrême-droite par paquet de 10, on a des sites permettant de créer du jour au lendemain une pétition et faire une pub puissante pour cette dernière, on a même accès à des livres libres de droit, des sondages de masse, etc...

Et après ça vient gueuler qu'il n'y a pas de liberté d'expression, alors que cette même liberté nous offre la possibilité de sa critique mais qu'en plus les moyens pour véhiculer une idée, une opinion ou un savoir sont plus que jamais développés. Et je parle même pas de presse française qui est très riche.

Alors gueuler qu'il n'y a pas de liberté d'expression, même si c'est un droit de le dire, ce n'est pas forcément une démonstration d'intelligence non plus quand on fait un vrai bilan et qu'on se contente pas de critiquer un présentateur réputé pour être consensuel, avoir un style posé et pas vraiment polémique (ne pas inviter Cantat, mais qu'est-ce qu'on s'en tape !) pour affirmer la fin d'une liberté...

C'est pire ailleurs, donc pas de raison qu'on essaie d'améliorer notre situation. Je n'approuve pas, mais alors pas du tout ce type de raisonnement. Y'a pire, donc contente-toi de ce que t'as et ferme ta gueule. Si on avait raisonné comme ça dès le départ je doute qu'on aurait pu un jour bénéficier de la si grande liberté d'expression dont nous jouissons actuellement.

C'est un peu comme si ton voisin battait sa femme, qu'elle venait se confier à toi et que tu lui répondais "mais arrête de te plaindre 2 minutes y'a des pays où tu serais jugée coupable de ce qu'il t'arrive".

C'est pire ailleurs, donc pas de raison qu'on essaie d'améliorer notre situation. Je n'approuve pas, mais alors pas du tout ce type de raisonnement. Y'a pire, donc contente-toi de ce que t'as et ferme ta gueule. Si on avait raisonné comme ça dès le départ je doute qu'on aurait pu un jour bénéficier de la si grande liberté d'expression dont nous jouissons actuellement.

C'est un peu comme si ton voisin battait sa femme, qu'elle venait se confier à toi et que tu lui répondais "mais arrête de te plaindre 2 minutes y'a des pays où tu serais jugée coupable de ce qu'il t'arrive".

En plus vous comprenez rien de ce que je dis...

Affligeant... J'explique seulement qu'il faut arrêter de faire un mauvais bilan : nous sommes très libres, notamment par rapport à des pays développés comme les USA ou le Japon (car l'approche de cette liberté est très différente dans ces pays, et pas aussi développé qu'on pourrait le croire !) et bien évidemment par rapport à des pays moins développés et plus autoritaires, voir totalitaires. Nous avons des outils très nombreux, très développés, très variés dans leur fonction, etc... Oui il y a des améliorations possibles, mais faut arrêter de jouer aux pucelles 5 minutes. Y a une juste mesure quand même.

Donc affirmer qu'il n'y a pas ou peu de liberté d'expression est une connerie. Vous pouvez le dire qu'il y en a pas ou peu, il n'empêche que la réalité vous expose le contraire. Et pas une seule fois je sous-entendais que vous deviez fermer vos gueule.

Donc en plus de rien comprendre, vous m'accusez de pensées dont je ne suis pas porteur... Affligeant... Voilà ce que vous autorise la liberté d'expression : dire des conneries et spéculer dans le vide. Impressionnant comme droit... Et puis apporter des preuves d'une baisse de cette liberté, et pas un présentateur qui n'a jamais vraiment bousculer le petit écran. Preuve au contraire que la liberté s'étend : le délit d'offense au chef de l'Etat a été, ce mois de Mai 2013, supprimé définitivement.

C'est tellement affligeant c'est vrai que je suis complètement à côté de la plaque. Mon message explique juste en quoi je trouve ton raisonnement bidon, et je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit parce que tu remarqueras qu'il n'y a pas de petites "quotes" dans la partie que tu soulignes. Ça faisait partie de mon explication.

La liberté d'expression n'est peut-être pas mauvaise comparé aux pays que tu cites, mais c'est pas une raison pour ne pas en discuter et ne pas faire d'efforts. Et quand on est concerné par les failles qui existent actuellement dans cette liberté d'expression, c'est normal qu'on veuille le faire savoir. Donc nous demander d'arrêter de gueuler, je ne pense pas que ce soit la solution (je me réfère à ce passage : "Pas de liberté d'expression ? Vous faites quoi là au juste, à par critiquer l'absence de liberté d'expression grâce à ce même droit fondamental ? Première contradiction.").

Balancer des "c'est affligeant" un peu partout au lieu de me dire simplement en quoi tu penses que j'ai loupé un truc dans ton post, c'est du nivellement par la bas pour toi hein, t'as pas que ça à foutre de te rabaisser au piètre niveau de ton interlocuteur.

Et m'attaquer sur la forme... Au lieu de parler du vrai problème autrement que par le propos "J'suis pas d'accord !" J'apporte même des exemples : diversité des médias et des opinions, suppression du délit d'offense du chef de l'Etat, la particularité de la liberté d'expression à s'autocritiquer, etc...

Même un Dieudonné arrive à être populaire et à véhiculer ses propos alors qu'il vit de la provoc' et parfois d'idées très limites. Pour preuve que la liberté d'expression est très large quand même... Même un Soral arrive à avoir un public et une plateforme de débat, ainsi que des personnalités dirigeant des groupuscules radicaux d'un côté comme de l'autre.

Ah d'accord je pensais avoir décrit un raisonnement (en d'autres termes, le fruit d'une réflexion), excuse-moi.

Des exemples je peux en sortir quelques-uns, comme Dieudonné ou même récemment Jean Roucas par exemple. Ce n'est pas forcément un problème de liberté d'expression vis-à-vis de l'état mais surtout entre les citoyens. Et souvent un problème lié à de la discrimination, à du délit de pensée.

Edit : je vois que tu parles de Dieudonné suite à l'édition de ton message, t'as l'air bien informé. Où il va il est interdit de spectacle, il a la LICRA aux fesses, on l'empêche tellement de parler qu'il fait des sketchs dans le bus, il doit ouvrir un abonnement payant youtube pour ne pas être censuré et j'en passe. Bah ouais, on aurait pu lui couper la tête en même temps.

Ah d'accord je pensais avoir décrit un raisonnement (en d'autres termes, le fruit d'une réflexion), excuse-moi.

Des exemples je peux en sortir quelques-uns, comme Dieudonné ou même récemment Jean Roucas par exemple. Ce n'est pas forcément un problème de liberté d'expression vis-à-vis de l'état mais surtout entre les citoyens. Et souvent un problème lié à de la discrimination, à du délit de pensée.

Dieudonné arrive très bien à s'en sortir, il remplit non-stop des salles. Alors le coup de l'exclusion hein...

Et maintenant, vous critiquez si je comprends bien l'existence d'une critique contre vos propos, vos idées ? Donc en gros votre explication se résume à "Vive la liberté d'expression et de conscience à fond, mais seulement pour moi !" et ceux qui sont d'accord avec vous, car ceux qui sont pas d'accord seraient alors des oppresseurs ?

Cf. mon post qui a été édité ci-dessus.

Non je ne fais que défendre la liberté d'expression, et je n'ai pas d'autres choix que les mots. Je ne vous demande pas d'être d'accord, je vous donne juste mon avis. Après libre à chacun d'adhérer ou non à mon discours. Je n'empêche pas les autres d'exprimer leurs opinions et j'agis encore moins en fonction de l'opinion des gens. Je ne vais pas remettre en cause une personne parce qu'elle ne pense pas comme moi, la seule chose qui pourrait me venir à l'esprit serait de tenter de la convaincre avec des arguments, mais tant que la personne n'appelle pas à la violence elle a le droit d'avoir une opinion radicalement différente de la mienne.

Ah bah dans ce cas, il ne faut pas dire qu'il existe un délit de pensée, qui aurait vocation à éliminer le désaccord, une opinion contraire.

Parce que la règle que vous affirmez avant, revient à dire que celui qui n'est pas d'accord avec vous aurait tendance à vouloir vous éliminer parce que vous défendez des idées opposées. Mais le problème de ce type de raisonnement, c'est qu'il est applicable dans l'autre sens : puisqu'il cherche à vous éliminer, vous voulez éliminer celui qui vous menace et laisser vos idées prospérer.

Ergo : si vous défendez vraiment la liberté d'expression, vous la reconnaissez pour tous, avec le droit compris de débattre et de s'opposer les uns aux autres, donc de ne pas approuver des idées et de chercher à les contrer, démontrer leur fausseté, une erreur, etc... Peu importe la motivation. Y compris le droit de dénoncer un propos qui serait inadmissible aux yeux d'un autre, pour X ou Y raison.

On ne peut pas critiquer l'une des conséquences de la liberté d'expression qui est d'être la cible d'une opposition d'idées avec la volonté d'aller changer l'opinion de l'autre, tout en défendant soi-même la liberté de le faire.

Mais je ne remets pas en cause la liberté d'autrui de penser ce qu'il pense à propos de la liberté d'expression, j'explique juste en quoi ma pensée me semble légitime. Libre à l'adversaire d'essayer de me convaincre avec ses arguments, ça fait partie de sa liberté d'expression que de remettre cette dernière en question.

Sauf que vous vous contredisez en deux réponses : vous dénoncez "le délit de pensée" de la part des citoyens (qui serait l'opposition à vos idées et donc la volonté de les combattre) tout en défendant la libre expression pour tous et donc l'opposition, la contradiction, etc... qui est finalement une façon de combattre vos idées.

C'est ça que je trouve bizarre, contradictoire.

Oui ça peut paraître contradictoire mais "ne pas être d'accord" ne signifie pas "rejeter une façon de combattre mes idées". Justement je n'incite pas mon interlocuteur à stopper le débat à cause de ses propos mais à argumenter.

En aboutissement de la promotion faite avec force de bien de libéralités avec l'expression française, c'est toute une culture indubitablement qui "se fout le camp"...

Si des propos sont interdits par la loi, ce n'est pas pour rien.

Ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien.

Ou comme sur ce sujet, avec les termes bien pensants, gaucho, etc ?

Vous êtes prié de ne pas vous moquer du monde. Comme si les termes de "bien pensants" et de "gaucho", pour méprisants qu'ils soient, avaient la même connotation péjorative que les insultes "facho" (et tout le reste).

Les termes que vous soulignez ne renvoie en rien à des actes criminels. Alors que "facho", "nazi" et les autres tiennent de la criminalisation. Ils accusent la cible de crime contre l'humanité, leur charge émotionnelle négative est extrêmement puissante (on ne négocie pas avec les fachos, on ne leur parle pas, on ne les écoute pas).

Essayer de nous faire croire que "gaucho" équivaut à "facho", c'est tenter de nous faire prendre des poissons pour des chats.

C'est peut-être parce que certaines TIENNENT des propos fascos et/ou racistes ?

Et si ce n'en est pas... Alors n'en tiens pas compte !

Vous ne savez pas ce qu'est le fascisme. Il est mort en 1945, et plus personne ne s'en revendique.

Et même si je n'en tiens pas compte, les autres le feront. Imaginez! Un fasciste (ou dénoncé comme tel). Arrêtez de faire semblant de croire qu'il s'agit d'une petite insulte politique comme une autre. Elle a encore énormément de force dans l'esprit des européens.

Se contenter ? Non. Mais disons que dans certains pays, Internet, tu tapes démocratie, tu as "404 Not found". Alors qu'en France, on a Facebook, ce forum, on créé des blogs qui vont de l'extrême-gauche à l'extrême-droite par paquet de 10, on a des sites permettant de créer du jour au lendemain une pétition et faire une pub puissante pour cette dernière, on a même accès à des livres libres de droit, des sondages de masse, etc...

Et après ça vient gueuler qu'il n'y a pas de liberté d'expression, alors que cette même liberté nous offre la possibilité de sa critique mais qu'en plus les moyens pour véhiculer une idée, une opinion ou un savoir sont plus que jamais développés. Et je parle même pas de presse française qui est très riche.

Alors gueuler qu'il n'y a pas de liberté d'expression, même si c'est un droit de le dire, ce n'est pas forcément une démonstration d'intelligence non plus quand on fait un vrai bilan et qu'on se contente pas de critiquer un présentateur réputé pour être consensuel, avoir un style posé et pas vraiment polémique (ne pas inviter Cantat, mais qu'est-ce qu'on s'en tape !) pour affirmer la fin d'une liberté...

Parce que le totalitarisme moderne qui s'instaure progressivement chez nous est un peu plus malin que dans les pays "autoritaire".

Bloquer ouvertement, censurer directement serait contre-productif. Les gens exploseraient de fureur. Alors on ne le fait pas. En revanche, on assassine socialement toute personne qui s'élève contre la pensée dominante (libérale-socialiste). On répand la religion démocratique, celle des droits de l'homme, etc... Tolérance, etc... Et on maintien le mythe du fascisme toujours présent et se relevant sans cesse.

Pour, au final, en arriver à un remarquable consensus dans les médias dominants. Et à une auto-censure des opposants les plus modérés (la plus grande partie).

Parce que le totalitarisme moderne qui s'instaure progressivement chez nous est un peu plus malin que dans les pays "autoritaire".

Bloquer ouvertement, censurer directement serait contre-productif. Les gens exploseraient de fureur. Alors on ne le fait pas. En revanche, on assassine socialement toute personne qui s'élève contre la pensée dominante (libérale-socialiste). On répand la religion démocratique, celle des droits de l'homme, etc... Tolérance, etc... Et on maintien le mythe du fascisme toujours présent et se relevant sans cesse.

Pour, au final, en arriver à un remarquable consensus dans les médias dominants. Et à une auto-censure des opposants les plus modérés (la plus grande partie).

"La religion démocratique"

Rien que ce propos témoigne de la vacuité du raisonnement... Et la pensée dominante ? Libérale socialiste ? Les réformes sécuritaires du précédent gouvernement sont vraiment si social-libéral qu'on le prétend ? C'est vraiment une image de tolérance que d'avoir renvoyer des étrangers hors du pays ? D'attiser le débat autour d'une délinquance supposément endémique (alors que si on cherche un peu plus, au-delà des apparences, on constate que le pays est paisible) ? De voir 1.000.000 millions de manifestants opposés au mariage étendu aux homosexuels comme signe d'un total verrouillage médiatique avec une Frigide Barjot sur toutes les caméras pour les infos de 20h sur différentes chaînes ?

Cessez votre paranoïa deux secondes... La liberté d'expression et de pensée existe (même si ça implique de dire des bêtises !)... C'est juste que vous jouez la carte de la pseudo-victime politique... A croire qu'on serait en URSS, alors qu'on a jamais été plus libre qu'aujourd'hui d'exprimer une opinion tant individuellement que collectivement grâce à de nombreux outils...

Z'êtes pas content ? Votez, ouvrez des blogs, faites vous connaître, défendez vos idées sur la place publique, signez des pétitions, manifestez, constituez vous en associations ou en parti, etc... C'est pas les moyens qui manquent de se faire entendre. Mais évidemment, ça demande du temps, de l'énergie...

Après près de deux années de modération, et pour parler concret, j'ai pu constater que bien souvent les hérauts de la "liberté d'expression" sont les premiers à faire "censurer" quand un propos ne leur revient pas bien, ou quémander plus de sévérité à l'endroit où leurs idées politiques s'arrêtent. Une grosse ficèle très classique.

Il y a toujours un cadre. On est libre de le braver et d'encourir la sanction, pénale parfois. Ce cadre m'apparaît large, en tous cas en France. Dans ce contexte, il faut assumer son côté "cavalier".

Pensée unique, politiquement correct, facho, bobo... j'en passe : autant de gadgets à discrédit d'une argumentation en pleine traversée du désert. Il ne s'agit là que d'artifices rhétoriques qui m'ont l'air tout à fait en phase avec le statut de champion international de la râlerie, catégorie lamentation lourde, qu'est le français.

Ah bon, je pensais que cette réputation venait en très grande partie du fait qu'on passe notre temps à faire la grève. Ou plutôt que les gauchistes passent leur temps à faire la grève. Ne rejetez pas à votre droite ce qui vous appartient quand ça ne vous arrange pas.

Des gauchistes qui parlent de paranoïa, c'est extraordinaire. Ceux qui ont toujours traité leur adversaire de facho, que ce soit De Gaulle, Sarkozy, Marine Le Pen, même Jacques Chirac ! Pour Sarkozy je me souviens, j'entendais partout "ça va être un dictateur, ce mec est comme Hitler", pour au final constater que c'est exactement le même que François Hollande.

Maintenant on se fait insulter nous-mêmes de fachos, et on doit en plus de ça stopper notre paranoïa.

L'insécurité n'arrête pas d'augmenter et on vient nous dire que la France est paisible... il faut lire les informations des fois, ou sortir de son petit quartier... c'est toujours la même chose, on protège les coupables au détriment des victimes. C'est ça, être un gauchiste.

Putain mais si le fond de commerce du FN c'est les peurs, le vôtre c'est HITLER vous croyez vraiment que c'est mieux ? Si ce mec n'avait jamais existé qu'est-ce que vous auriez à dire ? Et c'est vrai que ça n'a rien à voir avec les peurs, Hitler...

Vous ne savez pas ce qu'est le fascisme. Il est mort en 1945, et plus personne ne s'en revendique.

Ah tiens? Personne ne s'en revendique, ne s'en inspire?