Les limites de la science

Il n'y a aucune preuve formelle que la rotation terrestre ait eu lieu depuis toujours.

La théorie de l'accrétion n'est pas non plus prouvée.

L'arrivée de la lune dans l'orbite terrestre est expliquée essentiellement par des théories, encore ! On ne sait pas, on suppose ! Que ce soit etayé par des observations rigoureuses ne suffit pas !

Rien ne prouve que la Terre et la Lune aient le même âge. Les dernières recherches scientifiques montrent le contraire.

Partant de ce constat, spéculer sur "l'arrivée" de la lune dans une métaphore biblique ne peut être que polémique.

L'oeuf est arrivé en premier d'après toi alors. Tu ne tiens pas compte dela découverte de la protéine OC-17, essentielle à la calcification d'une coquille et que l'on ne retrouve que dans les ovaires d'une poule, ce qui théorise que la poule était là avant (proto-poule, archéo-poule ou ce que tu veux, reste une poule, primitive ou pas !)

La question de la théorie de l'abiogenèse précitée n'est pas encore attestée non plus. Et on pourrait parler d'une autre théorie s'en rapprochant, la physique synergétique.

Juunken, la rigueur que tu as à isoler mes phrases en faisant abstraction du reste de ma réponse est pénible.

Alors si ça peut te faire plaisir, TU as raison. Les théories expliquent la vie de manière indubitable.

Chacun se fera son avis.

@ Dubandelaroche : C'est ça, vous voulez convaincre !

C'est une attitude prosélyte par excellence du néo-scientisme par des arguments majoritairement théoriques !

Cette croyance scientiste a la peau dure aussi !! Malgré les paradoxes et la physique quantique pour ne citer que ça !

Perso, je recherche l'étude plus que la propagande. Mais la science, aujourd'hui a encore des limites malgré tout.

Je combats les dogmes …. religieux ou scientistes !

Le panthéisme est une vision syncrétique des plus intéressantes.

Iln'y a aucune preuve formelleque la rotation terrestre ait eu lieu depuis toujours.

Lathéorie de l'accrétion n'est pas non plus prouvée.

mais bon sang va te renseigner 5 minutes avant de nous sortir tout les 5 minutes " c'est pas prouvée" ça devient affligeant !

Rienne prouve que la Terre et le Lune aient le même âge. Les dernièresrecherches montrent le contraire.

j'ai jamais dit qu'elles avaient le même age

L'oeufest arrivé en premier d'après toi alors. Tu ne tiens pas compte dela découverte de la protéine OC-17, essentielle à la calcificationd'une coquille et que l'on ne retrouve que dans les ovaires d'unepoule, ce qui théorise que la poule était là avant (proto-poule,archéo-poule ou ce que tu veux, reste une poule, primitive ou pas !)

tient peut être qu'avec cela tu va comprendre :

On sait que le matériel génétique d'un animal n'évolue pas pendant sa vie, mais qu'il peut produire des descendants différents de lui-même. Une poule est génétiquement identique à ce qu'elle était, en tant qu'embryon, dans son œuf, mais un animal qui n'était pas une poule peut produire un œuf qui donnera une poule.

Ainsi , « C'est l'œuf », et la réponse à la question « Mais qui a pondu cet œuf ? » est : « une autre espèce (archéo-poule) ! ».

La démonstration a sérieusement été énoncée par John Brookfield de l'Université de Nottingham, spécialiste en génétique évolutive, et David Papineau, philosophe des sciences du King's College de Londres, qui sont formels⁴. L'œuf a précédé la poule.

Leur thèse : sachant que le matériel génétique n'évolue pas (ou peu) durant la vie d'un organisme vivant, le premier oiseau à pouvoir être qualifié de "poule" (c'est-à-dire comme appartenant aux familles des galliforme ou rallidae) a dû d'abord exister sous la forme d'un zygote dont le génome aurait muté par rapport à celui du specimen qui l'a pondu. Il serait alors une erreur de distinguer la coquille de l'œuf arrivé à maturité par rapport à l'individu qu'il contient, chez les ovipares; car en réalité, cette coquille, en tant que phénotype dont la création est inscrite dans le matériel génétique de l'individu qu'elle contient, fait bel et bien partie de ce dernier.

Papineau renchérit : « Le premier poulet a dû sortir d'un œuf pondu par une autre espèce. Mais c'était bien un œuf de poule⁴ puisqu'il contenait un embryon de poulet ».

Brookfield achève la démonstration : « Nous pouvons en conclure sans aucun doute que la première matière vivante membre de l'espèce doit être cet œuf. L'œuf était nécessairement avant la poule ».

La question de la théorie de l'abiogenèse précitée n'est pas encoreattestée. Et on pourrait parler d'une autre théorie s'en rapprochant, la physique synergétique.

c'est bon j'ai cerner le personnage, en faite tu n'y connais absolument rien , et nous balance des fadaises. l'abiogenèse c'est pas une théorie mais une discipline, c'est l’étude de l'apparition de la vie a partir de matière inerte, elle regroupe les différentes théorie, mais elle elle n'en est pas une

Alorssi ça peut te faire plaisir, TU as raison. Les théories expliquentla vie de manière indubitable.

merci de le reconnaitre !

Le temps tel qu'on le mesure, se base sur la rotation terrestre.

Hors rien ne prouve que cette rotation a toujours été, et à cette vitesse en plus ! Quelle preuve avances-tu pour affirmer ça ?

Par conséquent se baser seulement sur ce paradigme est une hérésie scientifique.

Tu reprends le mot "jour", mais comment peux tu être certain qu'il s'agisse du jour sidéral actuel ?

Le temps pour la science est encore une fois un problème d'absolu.

Oui et non. On se base sur la rotation terrestre pour effectuer une référence, référence qui est la vitesse de rotation actuelle, celle de maintenant ou d'il y a seulement quelques instants géologiques à savoir quelques millions d'années, quand bien même cette vitesse changerait (sujet intéressant pour le profane, peut être banale pour un astrophysicien). De même pour les ans, c'est le temps de rotation autour du soleil, c'est une référence, pas une source absolue de la mesure du temps. Pour les mesures modernes, on utilise des horloges atomiques, à savoir un temps dont l'écoulement précis est lié à la fréquence du rayonnement émis par un électron qui change de couche d'un certain élément. L'hypothèse que ça ne change pas est sérieuse :-) Ainsi, quand bien même les vitesses célestes de la terre changerait, ce n'est pas la question, et un milliard d'années ancien vaut un milliard d'années actuel.

C'est pourquoi il n'est peut être pas très constructif d'hurler à l'hérésie scientifique dès que l'on rencontre un sujet dont on n'a pas bien compris la problématique. Toutefois, je trouve la question, bien qu'en apparence naïve (les questions naïves sont souvent les plus intéressantes), assez pertinente. Lorsqu'on évoque des temps géologiques, les mesures du temps évoquées sont elle fiables (je ne dis pas précises) ? qu'est-ce que le temps ? y aurait il de grands changements concernant le temps ? A coté, les vitesses de la terre sont elles immuables ? (évidement non vu qu'il y a eut une mise en place, mais rapidement asymptotiques à mon avis).

Tout comme la théorie de l'évolution qui n'a donc toujours pas déterminé : l'oeuf ou la poule !

L'œuf ou la poule est aussi une question intéressante, non pas qu'il y ait grand mystère, mais qu'il est possible qu'un public non biologiste puisse penser qu'il y a là une vraie question. Disons qu'il faut peut être remonter à l'invention de la reproduction sexuée, ainsi qu'un recul sur ce que signifie la diploïdie et les rôles que jouent les gamètes dans l'affaire. Le mieux et de prendre l'exemple de mycéliums ou les N et les 2N jouent tout autant le rôle d'être vivant l'un que l'autre. Des mycélium de N chromosomes ayant une apparence et apparemment une biologie proche de ceux à 2N. Un peu comme si l'œuf ressemblait à s'y méprendre à une poule. De fait N était avant et c'est donc l'œuf qui fut le premier mais à une époque (de l'évolution, ce peut être contemporain bien sur), où il n'y avait ni poule ni œuf. Il se peut que la diploïdie ait été inventée par une reproduction végétative qui a foiré. Comme souvent ce sont les accidents les moteurs de l'évolution.

Bref, le paradoxe de l'œuf ou de la poule n'en est pas un ou disons est explicable aux enfants depuis plus d'un siècle. C'est une question à laquelle on ne peut répondre qu'avec la théorie de l'évolution. Après on peut dire ne pas être convaincu par le raisonnement, mais dire que la théorie n'y a pas répondu est à nouveau non pas une faiblesse de la théorie, mais une méconnaissance de celle-ci.

Bien que l'on rencontre une méconnaissance crasse, l'avais-je déjà dit ? Oui, crasse, c'est ça, méconnaissance donc mais néanmoins des questions des plus intéressantes sont posées, force est de le reconnaitre.

Ah ben tout le monde post en même temps, je vais lire attentivement, a+

tiens, j'avais loupé ce sujet.

Je pense que la définition de la science, et donc de ses limites, n'a jamais été aussi nécessaire.

À notre époque où elle disparait, après avoir été trop hégémoniques. à l'époque aussi ou re-surgisse beaucoup de fanatisme. (tant pseudo-scientifique que pseudo-religieux)

Elle n'est plus qu'un mot qui devient vide de sens.

Beaucoup on parlé du matérialisme, et des ses limites restreinte à ce qui est observable, mesurable et réfutable.

Je suis assez d'accord avec ces limites.

Je pense aussi extrêmement important de différentier la science de la technique.

La science c'est un mouvement de recherche et de modélisation du monde.

Elle produit de la technique, des "connaissances" et des modélisations. Mais elle n'est pas l'ensemble de ces connaissance et modélisation.

Elle est la tentative de remettre en cause ces connaissance et modélisation.

Sinon, on aboutis à une autre religion qui consisterai à dire que ce qui a été produit EST la Vérité... et ça n'a plus rien de scientifique tout ça.

ça peut paraître absurde au premier abords, mais pour moi, la science cherche précisément à détruire ce qu'elle produit, c'est comme ça.

Je pense aussi que la science n'as pas vocation à être "utilisé", à être "utile", contrairement à la technique (ce qu'elle produit)

Mais justement à remettre en cause les connaissances et pratiques. à regarder les choses sous différents angles (matérialistes toujours)

Juunken , tu peux prendre wikipédia comme source, mais ça ne suffit pas. Lis bien ce que j'écris, ça évitera des polémiques.

Concernant la protéine OC-17, si tu daignes creuser la question , regarde ce lien, ça prend 5 mn, à peine

Je ne te demande pas de creuser la théorie de la physique énergétique, mais prend acte qu'elle existe aussi !

Titsta, on est plutôt d'accord.

Martinhenry, aussi, mais il est fort possible que durant longtemps la terre ne tournait pas.

Un éventuel impact majeur astral peut possiblement influencer l'orbite, la rotation, et l'inclinaison de la Terre.

Concernant la protéine OC-17, si tu daignes creuser la question , regarde ce lien, ça prend 5 mn, à peine

mais bon j'ai peu d'espoir que tu comprenne ce que cela implique vraiment.

http://www.slate.fr/lien/24839/poule-oeuf-mystere-resolu

Les sciences sont exclusivement humaines, car le mot science veut dire connaissance (par ce que l'on peut observer) par des sens humains.

Il n'y a pas de sciences exactes, toutes dépendent donc de nos seuls sens (qui sont limités) de notre conscient !

Les mathématiques (considérée à tort comme la seule qui soit exacte) n'explique pas la nature, justement, c'est le nombre d'or qui l'explique, et le nombre d'or défie la logique mathématique.

La quantique aussi remet en cause notre savoir par des observations différentes, ainsi, A = non A, alors que pour les maths c'est un non-sens.

Bref, pour finir, l'infini, par essence, par définition ne peut pas être appréhendé par l'observation humaine.

On peut remettre en doute l'existence de l'infini, mais personne n'a pu prouver qu'il n'était pas.

Ainsi la plupart des grands scientifiques finissent agnostiques, voire croyants, ce qu'il rejette dans le concept de Dieu, c'est sa transcendance et les dogmes.

Il est aussi à noter qu'un néo scientisme est apparu en lieu et place des religions (car c'est la seule alternative à LA Religion), c'est le seul soutien rationnel à l'athéisme (je ne dis pas agnostique vous noterez bien).

C'est pour ça que des théories comme l'évolutionnisme, ou le Big Bang sont aujourd'hui, dans le conscient et l'inconscient collectif considérée comme des lois, des certitudes.

Hop hop hop !

Tu te rends compte quand même que beaucoup de choses tiennent du charabia dans ce que tu dis ?

"Les maths (...) expliquent pas la nature", ça passe mais en quelle mesure faut expliquer.

"Justement c'est le nombre d'or qui l'explique"

Hein ? What ? Que ?

"Le nombre d'or défie la logique mathématique"

(double facepalm).

Alors on va (re)construire ce que tu sais des maths :

Le nombre d'or est une proportion entre deux nombres a et b. Elle vérifie (a+b)/a=b/a

Alors en pleine Renaissance, il y a un moine - un illuminé - il s'amusait à tracer des pentagones et il trouvait ça joli.

Autant dire qu'à l'époque on essayait de relier l'Homme à Dieu, retrouver la perfection divine dans les traits du petit poltron humain. Les mecs étaient obsédés par ça et ils cherchaient à connaitre tous les secrets de l'Homme, à le découvrir en le disséquant, en le décortiquant.

Aussi le dénommé Pacioli était content. Il avait trouvé un nombre fort beau, qui se retrouvait dans les choses "visuellement harmonieuses" (c'est très humain comme concept, et même parfois naturel mais l'harmonie esthétique est quand même subjective...). Puis depuis ce moment-là, on a appris à redécouvrir ce nombre. On le voit partout. Les néophytes comme toi le voient partout et croient tout expliquer grâce à ce nombre qui n'est qu'un ("god damn") simple nombre.

Le nombre d'or ne défie aucune logique mathématique car il a été construit par les mathématiques. Il est l'une des racines du polynôme X²+X-1 qui se rencontre aussi dans la suite de Fibonacci qu'on associe souvent à des problèmes de croissance de populations (ou même d'autres curiosités comme le jeu de la grenouille et des escaliers). Mais je ne vois pas comment tu peux dire que ce nombre défie la logique mathématique. Ca n'a aucun sens.

Les maths sont une science exacte. Tu veux savoir comment ?

On te donne un jeu de lego, des règles et tu dois scrupuleusement suivre ces règles. Les approximations ne sont qu'un artifice de l'Homme pour simplifier des problèmes qu'il ne peut pas appréhender du fait de son intelligence limitée.

Par contre la quantique est (d'aussi loin qu'on peut la comprendre, c'est-à-dire qu'on ne la comprend pas) est une théorie mathématico-physique construite sur des modèles probabilistes. C'est même pas de la physique statistique bien qu'on puisse relier les résultats des expériences à de la thermodynamique stat par exemple (lois de Boltzmann, de Stefan vérifiées par le rayonnement du corps noir, du modèle stat de l'entropie).

Au contraire d'autres sous-sections de la physique, la méca quantique a été introduite en tant que théorie "GM" ("gravement mathématique", sic), qui utilise des résultats mathématiques pour que l'on comprenne le modèle au lieu de construire une loi mathématique sur des observations (lois empiriques ou semi-empiriques).

En ce point-là, de la physique construite quasi-exclusivement sur le développement de nouveaux outils maths ultra-abstraits explique relativement bien ce qui se passe à très petite échelle, et est compatible avec le reste de la méca classique à grande échelle. Problem ?

Non, c'est juste que l'on voit bien trop de gens qui font le raccourci de dire "Les maths expliquent la Nature" ou "Les maths n'expliquent pas la Nature".

Niet, rien de tout ça : Les maths sont un langage. Seule la physique ou d'autres sciences qui se revendiquent explicatrices de la Nature le sont.

Jamais un matheux puriste n'a considéré que les maths expliquent la Nature. Elle écrit la Nature certes, aide à construire des modèles qui régissent de près ou de loin ce que l'on peut observer, mais ne se substitue pas aux sciences naturelles qui elles ont pour but de décrire la Nature.

Ben si, une théorie face à une autre. En gros, on sait qu'on ne sait pas !

Paradoxe quand tu nous tiens !

(Au passage l'article de Slate que tu mentionnes est fortement critiquable, mais bref…)

Il faut reconnaitre que Fibonacci ne disposait pas de l'exponentielle alors qu'il s'intéressait à un problème de croissance de population de lapins, phénomène exponentiel s'il en est. Il a donc fait une série dont un élément est la somme des deux précédents, l'exponentielle avant l'heure en quelque sorte. La solution fonctionnelle tombe à un moment sur le nombre d'or dans la formule de Binet. Ce n'est ni un hasard, ni un miracle, c'est juste lié à la définition de la suite et aux propriétés du nombre d'or, sa définition: X+1 = 1/X (1,618 = 1/0,618, ratio bien connu des traders utilisant l'analyse technique).

Après, que des incultes ( pas besoin d'une maitrise de maths car c'est niveau bac S ), le trouvent beau, magique ou paradoxal, c'est un des attributs de l'ignorance, s'extasier sur ce qui ne le mérite pas.

X+1 = 1/X (1,618 = 1/0,618, ratio bien connu des traders utilisant l'analyse technique).

Si c'est pas un jeu de mots (savamment trouvé) je veux bien savoir d'où ça sort ! :blush:

Si c'est pas un jeu de mots (savamment trouvé) je veux bien savoir d'où ça sort ! :blush:

Hum, c'est tout un monde. Il y a les supports et les résistances, les retracements (une hausse sera partiellement compensée par une baisse) et toute cette pseudo science est riche de truc zarbi y compris les ratios de Fibonacci.

En fait ce ne sont pas des ratios créés par Fibonacci, mais une pseudo science foireuse développée à partir de la suite de Fibonacci. L'un des coupables est Elliott qui a développé toute une théorie sur le sujet. Les chartistes (ceux qui prévoient l'évolution des cours d'après des graphiques) parlent désormais d'analyse technique pour tout ce qui est de manipulations numériques pour analyser l'historique des cours.

Hum, c'est tout un monde. Il y a les supports et les résistances, les retracements (une hausse sera partiellement compensée par une baisse) et toute cette pseudo science est riche de truc zarbi y compris les ratios de Fibonacci.

En fait ce ne sont pas des ratios créés par Fibonacci, mais une pseudo science foireuse développée à partir de la suite de Fibonacci. L'un des coupables est Elliott qui a développé toute une théorie sur le sujet. Les chartistes (ceux qui prévoient l'évolution des cours d'après des graphiques) parlent désormais d'analyse technique pour tout ce qui est de manipulations numériques pour analyser l'historique des cours.

Oui ok, je m'attendais au début à ce que tu blagâsses sur le cours de l'or...

Houps punaise, le nombre d'or pour spéculer sur l'or ! j'avais pas percuté. :blush:

C'est vrai que j'ai les mêmes algos sur l'or et sur le pétrole. Je pense que la meilleure explication est qu'il s'agit d'or noir.

Le nombre d'or ne défie aucune logique mathématique car il a été construit par les mathématiques

Non, justement, il a été observé et nommé, pas construit.

Pour définir si les maths sont une science exacte, il faut que l'on s'accorde sur le sens que l'on donne à "science exacte".

Si l'axiome est une valeur intrinsèquement immuable, alors A = A ; c'est une science limitée, incomplète, exacte mais jusqu'à un certain point.

(le mot "exacte" ne conviendrait donc plus dans l'absolu !)

Si l'axiome ne l'est pas, alors A = non A est possible ; les maths deviennent exactes, mais comme peut l'être une langue vivante, un langage !

(évolutif, donc incomplet et encore une fois non absolu ! Sauf à la rigueur dans leur usage parfait, mais à lire certains posts… )(pardon ! Au temps pour moi !)

Une science est le fait d'observer, de comprendre et d'essayer de comprendre.

Toutes ont des paradoxes et ne peuvent être absolument exactes dans le sens "ne souffrant d'aucunes contradictions" !

Non, justement, il a été observé et nommé, pas construit.

Pour définir si les maths sont une science exacte, il faut que l'on s'accorde sur le sens que l'on donne à "science exacte".

Si l'axiome est une valeur intrinsèquement immuable, alors A = A ; c'est une science limitée, incomplète, exacte mais jusqu'à un certain point.

(le mot "exacte" ne conviendrait donc plus dans l'absolu !)

Si l'axiome ne l'est pas, alors A = non A est possible ; les maths deviennent exactes, mais comme peut l'être une langue vivante, un langage !

(évolutif, donc incomplet et encore une fois non absolu ! Sauf à la rigueur dans leur usage parfait, mais à lire certains posts… )(pardon ! Au temps pour moi !)

Une science est le fait d'observer, de comprendre et d'essayer de comprendre.

Toutes ont des paradoxes et ne peuvent être absolument exactes dans le sens "ne souffrant d'aucunes contradictions" !

Que ne comprends-tu pas dans la locution "Il a été construit" et dans le mot "définition" ?

Je te tends pourtant des perches pour que tu te rattrapes : Le nombre d'or est issu de la relation (a+b)/b=b/a pour a et b réels positifs. C'est de cette manière, complètement arbitraire, que le nombre d'or est défini. Comme tu le dis cette qualité lui est intrinsèque, car c'est sa raison d'être !!

Autrement dit, on construit ce nombre à partir de sa définition ! En effet soit b/a la proportion, en posant x=b/a pour simplifier les calculs, x vérifie :

x+1=1/x d'où x²+x-1=0

On observe que x²+x est le début de l'identité (x + 1/2)² donc on a x²+x-1=(x + 1/2)² - 1/4 - 1 = (x + 1/2)² - (sqrt(5)/2)²

=(x + ((1+sqrt(5))/2))(x + ((1-sqrt(5))/2))=0 dont on sort deux solutions possibles.

Comme b/a est forcément positive, on en déduit que b/b=x=(1+sqrt(5))/2 qui est le nombre d'or.

Voilà, c'est tout on ne l'a observé nulle part le nombre d'or. On l'a défini comme devant remplir une certaine condition, puis on l'a calculé.

Tes perches je n'en veux pas, elle t'appartiennent !

On a observé ce ratio paradoxal en créant des chiffres, des formules et des noms pour le définir en effet.

Les sciences encore une fois n'inventent rien si ce n'est leur langage, elles observent, cherchent, et expliquent ce qu'elle peuvent.

Afin d'éviter que tout doute subsiste, rappelons que le nombre d'or n'a rien de paradoxal. X+1=1/X donne 1.618 = 1 / 0.618, rien de paradoxal, rien de magique, rien d'étonnant et quasiment rien de spécial à part de vérifier cette équation.

Pour ce qui est du refus des perches ou des enseignements, on comprend que des bien des professeurs ont du essuyer ce refus, tout petit déjà.

Ceci étant dit, c'est la deuxième fois que tu avance que ce ratio serait paradoxal alors qu'on t'explique que non, j'espère que nous n'aurons pas une troisième fois.

Par contre la question selon laquelle l'homme inventerait les mathématiques ou les découvrirait me semble vraiment intéressante.

Le nombre d'or étant le seul nombre validant la formule (entre autres) X² = x+1 permet de dire qu'il est paradoxal (opposé au sens commun (gr. : paradoxos)….. de cette ou ces équation(s)).

Par contre la question selon laquelle l'homme inventerait les mathématiques ou les découvrirait me semble vraiment intéressante.

Il semblerait faire les deux : observer une logique, puis la formaliser.

Mais la logique dépend-t-elle essentiellement d'un cerveau ?

Fabule, ça serait bien que tu arrêtes de vomir des conneries à chaque post que tu fais sur le nombre d'or, comme ça tu serais dans les clous.

Martin, ravale ta verve et donne moi les autres nombres (autre que phi, le nombre d'or) qui peuvent remplacer X dans cette équation si il y en a : X² = X+1