La Bible : première hérésie ?

Pour en revenir au sujet, les religions juive et chrétienne (je me considère ni d'une ni de l'autre et pour faire court d'aucune)

étant largement fondées sur la Loi de Moïse où Dieu (c'est pas n"importe qui !) est sensé avoir ordonné " tu ne tueras pas ! "

Sans aucune restriction, on peut considérer que pour qq'un de ces deux religions, tuer son prochain est un comportement

absolument hérétique.

(On en a brûlé pour moins que ça au moyen âge !)

Sans aucune précision, je dirais plutôt.

On peut considérer aussi que c'était une prédiction, qu'un jour ou l'autre, on pourra prendre pour acquis que, ''Tu ne tues pas'' est une réalité. Il est écrit ''tu ne tueras pas'', mais c'est pas dit quand, et c'est pas écrit ''Tu ne tueras jamais'' non plus, ça reste vague dans le temps, ça reste vague aussi sur l'idée générale (tout le temps) et c'elle d'un évènement bien particulier. Question de discernement bien personnel sans doute.

Ces histoires ne sont pas dans la Bible.

Celle de la Résurrection y est évidemment, mais pas celle de saint Denis, en effet.

Virgine31, il n'y a aucune “prétention” dans le fait d'avoir lu la Bible, voire plusieurs fois. C'est un gros bouquin, mais cette ampleur a-t-elle empêché beaucoup de gens à lire et à relire toute la série Harry Potter?

Je suis entièrement d'accord avec Kyrilluk: tu devrais lire la Bible.

Je me souviens d'une discussion désespérante, il y a quelques mois, avec un membre de ce forum, qui prétendait haut et fort que la Bible disait que nous sommes tous des prophètes. Il ne pouvait pas me citer de référence précise, mais maintenait mordicus que c'était écrit dans la Bible. Il allait même jusqu'à me reprocher de ne pas avoir assez bien cherché le passage qu'il était lui-même incapable de m'indiquer! En fait, la Bible ne dit nulle part ce genre de chose, et je m'en doutais bien.

Ceci pour signaler qu'on fait dire bien des choses à la Bible, à Moïse, à Jésus etc., qui ne leur ont jamais été attribuées dans aucun texte traditionnel.

Un autre élément est l'interprétation de ce qui est écrit: le «Tu ne tueras pas» n'a jamais été compris dans l'histoire de l'exégèse au sens “plat”, limité et absolu, selon lequel il serait toujours et partout interdit à qui que ce soit de tuer qui que ce soit d'autre. Moïse, qui a proclamé cette Loi, a tué lui-même, à plusieurs occasions; et selon la tradition, il est lui-même l'auteur de sa propre histoire! Ni dans cette histoire, ni ailleurs dans la Bible ni dans la tradition, il n'est accusé d'avoir enfreint sa propre Loi ni, par conséquent, taxé d'hérésie.

Il faut d'abord savoir de quoi on parle très exactement.

Celle de la Résurrection y est évidemment, mais pas celle de saint Denis, en effet.

Virgine31, il n'y a aucune “prétention” dans le fait d'avoir lu la Bible, voire plusieurs fois. C'est un gros bouquin, mais cette ampleur a-t-elle empêché beaucoup de gens à lire et à relire toute la série Harry Potter?

Je suis entièrement d'accord avec Kyrilluk: tu devrais lire la Bible.

Je me souviens d'une discussion désespérante, il y a quelques mois, avec un membre de ce forum, qui prétendait haut et fort que la Bible disait que nous sommes tous des prophètes. Il ne pouvait pas me citer de référence précise, mais maintenait mordicus que c'était écrit dans la Bible. Il allait même jusqu'à me reprocher de ne pas avoir assez bien cherché le passage qu'il était lui-même incapable de m'indiquer! En fait, la Bible ne dit nulle part ce genre de chose, et je m'en doutais bien.

Ceci pour signaler qu'on fait dire bien des choses à la Bible, à Moïse, à Jésus etc., qui ne leur ont jamais été attribuées dans aucun texte traditionnel.

Un autre élément est l'interprétation de ce qui est écrit: le «Tu ne tueras pas» n'a jamais été compris dans l'histoire de l'exégèse au sens “plat”, limité et absolu, selon lequel il serait toujours et partout interdit à qui que ce soit de tuer qui que ce soit d'autre. Moïse, qui a proclamé cette Loi, a tué lui-même, à plusieurs occasions; et selon la tradition, il est lui-même l'auteur de sa propre histoire! Ni dans cette histoire, ni ailleurs dans la Bible ni dans la tradition, il n'est accusé d'avoir enfreint sa propre Loi ni, par conséquent, taxé d'hérésie.

Il faut d'abord savoir de quoi on parle très exactement.

Bel exemple de ce que toute foi est... de mauvaise foi. Je comprends d'avantage chaque jour pourquoi je ne suis pas croyant :

Je ne peux pas m'arranger de la sorte avec la logique ou le simple bon sens ni les contourner comme ça.

Certes dans les dix commandements c'est le futur qui est employé : "tu ne voleras pas, ne tueras pas, etc."

Mais est-ce à dire que l'exécution de ces commandements est renvoyé aux calendes ? à un futur hypothétique ?

Bien sûr que non ! Quand "Dieu dit"(!): "tu adoreras le seigneur ton Dieu comme toi même" il ne veut pas dire "quand tu seras décidé" !

C'est tout de suite qu'il y a lieu de l'adorer. Mais voilà : les exégètes s'engouffrent dans la brèche de la formulation.

Ce qui leur ^permet de continuer leur petite vie tranquille, de tuer si ça leur chante ou de faire la guerre...

Et c'est bien le sens de ce que disait Jésus Christ (je site de mémoire) : "je ne suis pas venu abolir la loi de Moïse, mais l'accomplir. "

La preuve, c'est qu'il allait encore plus loin dans ce sens et qu'il fallait selon lui, "aimer ses ennemis". On est loin d'admettre le meurtre sous certaines conditions. C'est pas pour rien qu'ils l'ont éliminé : ça emmerdait tout le monde ce qu'il disait.

(Ceci dit il a dit aussi de belles âneries, le Jésus du genre qu'il n'était pas nécessaire de se laver les mains avant de manger : et l'hygiène, mon gars ? connais pas les microbes ? Ou que les étoiles tomberaient sur la terre : savait pas qu'une étoile c'est des milliers de fois plus gros qu'une planète ?

C'est comme Einstein : physicien de génie, oui, mais penseur un peu limite !)

Toute autorité (y compris intellectuelle) est un abus... d'autorité !

(C'est comme la foi qui est toujours mauvaise : on prouve, on démontre, on argumente, ou on dit qu'on sait pas.)

Je maintiens : si Moïse a tué il a enfreint la loi et a donc eu un comportement hérétique par rapport à cette loi.

C'est pas un exégète qui le dit mais la pure logique.

Et je sais très exactement de quoi je parle !

Flûte, alors !

(On est là pour discuter, hein ? pas pour se battre !)

Jésus Christ a dit aussi autre chose qui me plait énormément en parlant de son corps "je peux détruire ce temple et le reconstruire en 3 jours".

C'est à écrire en lettre d'or après réflexion : le corps, notre corps est un temple : pas le droit d'y toucher (au sens de l'agresser, bien sûr !...)

ça c'est une vraie loi à respecter. TOUJOURS.

Je maintiens : si Moïse a tué il a enfreint la loi et a donc eu un comportement hérétique par rapport à cette loi.

C'est pas un exégète qui le dit mais la pure logique.

Et je sais très exactement de quoi je parle !

La loi mosaïque ne se limitait pas au dix commandements. La loi mosaïque comportait plus de 800 articles de lois !!! Parmi ceux-ci était les articles de loi qui punissait de mort toute personne adultère, idolâtres ou travaillant le sabbat.

Dire que les juifs n'avaient pas le droit de tuer, et cela en n'importe quelle circonstances, c'est seulement manifester sa propre ignorance.

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On est loin d'admettre le meurtre sous certaines conditions. [...] C'est pas un exégète qui le dit mais la pure logique. [...] C'est une vraie loi à respecter. TOUJOURS.

«Le Seigneur dit à Josué: Prends avec toi tous les hommes de guerre, lève-toi et monte contre Haï et son peuple, sa ville et son territoire. Tu traiteras Haï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi; vous pillerez son butin et son bétail... Et les hommes d'Haï se trouvèrent enveloppés par les Israélites... et ceux-ci les battirent sans leur laisser ni un survivant ni un fugitif... Dans la campagne, dans le désert...tous furent jusqu'au dernier passés au fil de l'épée. Puis Israël revint dans la ville et la passa au fil de l'épée... Josué fit pendre à un arbre le roi Haï et l'y laissa jusqu'au soir... Puis ils offrirent des holocaustes au Seigneur et firent des sacrifices d'actions de grâces. Etc. etc.» (Livre de Josué)

Il me semble que la Bible n'a que faire de notre “logique”...

Ah, c'est de là que ça vient Haï Hitler alors ? un sombre histoire de vengeance. :smile2:

Dire que les juifs n'avaient pas le droit de tuer, et cela en n'importe quelle circonstances, c'est seulement manifester sa propre ignorance.

Je suis assez d'accord. Il ne s'agit nullement de faire une apologie du crime, il s'agit de connaître l'intention exacte de Moïse quand il a écrit: «Tu ne tueras point».

Je maintiens que les rabbins (qui étaient en général tous très pacifiques) n'ont jamais interprété ce commandement au sens d'une interdiction absolue de tuer, quelle que soit notre logique cartésienne à ce propos.

Dans l'hypothèse où Dieu aurait créé l'homme, qu'est-ce qu'il a fait ? qu'est-ce qu'il lui a donné en plus des animaux ?

L'ESPRIT, LA RAISON, la capacité d'avoir des jugements LOGIQUES et de ne pas agir seulement sous le coup de l'émotion (animale).

Mais si l'on considère ce que c'est que de "croire" (selon toutes les religions), c'est justement mettre sa raison de côté pour adhérer à un dogme sans jamais de véritable preuve. Et donc tourner le dos à ce que Dieu aurait créé de plus particulier chez nous.

J'en conclue que croire en Dieu ne pourrait qu'aller contre la volonté première de Dieu qui a créé un être doué de raison.

Toutes ces histoires de Dieu et de religions sont donc absurdes.

Ne tiennent pas une minute.

C'est juste une grande prétention qui en plus se fait passer pour de la modestie.

Pour avoir toujours raison, les religions finissent toujours par vous dire que les volontés de Dieu sont impénétrables, incompréhensibles (la bible n'est pas logique) Tiens, pardi !

Moi je dis que les volontés de Dieu sont (seraient) insensées, et donc que Dieu n'est pas Dieu, qu'il n'est pas.

Et qu'il n'y a pas de volonté ni d'esprit derrière tout ça, derrière le monde en général.

Parce que je n'en ai pas besoin pour me comporter en homme digne.

L'esprit, c'est nous les hommes qui l'avons inauguré ! Faudrait s'y faire.

On est juste des animaux qui avec le temps ont développé des capacités intellectuelles un peu améliorées.

La preuve en est que toutes nos fonctions sont toujours animales.

Je ne nie pas que Jusqu'à une certaine époque assez archaïque, les textes religieux et les religions en général pouvaient permettaient (peut-être) aux hommes de s'élever un peu intellectuellement au dessus de leur vie purement matérielle ; mais à partir du moment où un vrai savoir a pu se mettre (péniblement) en place, toutes ces idées fausses qui mélangent (soit par ignorance, bêtise ou désir de pouvoir) le réel et le symbolique sont devenues un véritable frein au développement intellectuel général.

J'en resterai là :

Vous pouvez vous justifier comme vous voulez et dire que tuer est en accord avec ne pas tuer,

Je vous crois pas !

Je tiens bon : toute foi est de mauvaise foi !

Je prends bonne note du fait que je ne peux plus rien vous apprendre sur la question qui nous occupe.

Si tu ne postes plus tu seras le Scénon manquant.

(En tout cas, vis-à-vis de Blaquière, c'est non! )

Si tu ne postes plus tu seras le Scénon manquant.

ça j'aime : scénon manquant !

et... black out sur Blaquière !

En lisant Maïer, un géant de la littérature philosophique, je tombe à l'instant sur cette petite phrase que je communique fraternellement aux autres intervenants de ce topic:

«En sont exclus [de la science traditionnelle] tous ceux qui font plus de cas de leur propre savoir que de celui qui puisse être estimé par d’autres».

j 'ai compris dernièrement que c'est un déni de la réalité, de la vie, de la mort, de la souillure du corps mort qui insupportable pour certains cerveaux.

Cela fait partie de notre culture et nous en sommes imbibés : peur de la nuit, peur de ce qui se passe après la mort ...

Néanmoins, cela transmet des valeurs universelles et il faut retenir ce qui a de bon, respecter chacun.

J'ai lu l'Ancien Testament en entier. Pas avec autant de passion que Harry Potter, mais quand même :)

J'ai discuté avec le prêtre de mon village cet après-midi de ce topic. C'est un homme avisé qui est ouvert à bp de choses.

Concernant les apparantes " contradictions " que l'on peut trouver dans la Bible il a deux théories : la première, c'est que c'est un livre qui a été écrit par des Hommes et qu'en gros l'erreur est humaine. Comme ça ne m'a pas convaincue, il m'a dt que toute situation relève d'un fait différent et que chacun à son propre ressenti. Concernant le " Tu ne tueras point " il m'a expliqué " Tu ne tueras point gratuitement ". Tuer sans raison ou pour de mauvaise raison est un pêché mortel. Cette explication me convainc mieux mais pas tout à fait. Car genre, on parlait je ne sais plus quand de la Seconde Guerre Mondiale, les nazis ont bien exterminé les Juifs pour selon eux " une bonne cause ". Alors quoi ? Il faut que ce soit une bonne cause aux de l'Eglise ? Pourtant il ne me semble pas que l'Eglise ait dit ou fait quoi que ce soit quand Elle a appris que Hitler commettait un génocide...

En lisant Maïer, un géant de la littérature philosophique, je tombe à l'instant sur cette petite phrase que je communique fraternellement aux autres intervenants de ce topic:

«En sont exclus [de la science traditionnelle] tous ceux qui font plus de cas de leur propre savoir que de celui qui puisse être estimé par d’autres».

Suis pas fana, sans contester pour autant.

La connaissance, c'est simple, suffit de relire Bacon et Pope, si elle n'est pas réfutable ce n'est pas de la science.

Et donc l'estimé par d'autres ou pas façon le professeur nimbus planqué dans son labo, à l'époque de l'alchimie je comprend, depuis la méthode expérimentale je ne vois pas l'intérêt de la platitude.

Concernant les apparentes “contradictions” que l'on peut trouver dans la Bible, il a deux théories: la première, c'est que c'est un livre qui a été écrit par des Hommes et qu'en gros l'erreur est humaine; [...] que toute situation relève d'un fait différent et que chacun à son propre ressenti.

Avec tout le respect dû à son statut, je vous dirai que ce prêtre avance là deux explications très... humaines, c'est-à-dire profanes et non traditionnelles.

En bon représentant de son Église, il aurait dû vous répondre qu'elle a toujours considéré l'Écriture sainte, d'un bout à l'autre, comme inspirée par le Saint-Esprit auquel les différents auteurs (prophètes, évangélistes, apôtres...) n'ont fait que prêter leur plume, sans mêler rien d'“humain” à ce qui relève directement de l'inspiration divine.

Nous voulions de l'hérésie, eh bien en voilà!

Quant au «tu ne tueras point», je n'ai pas encore retrouvé des commentaires judéo-chrétiens très fournis, bien qu'aucun jusqu'ici n'aille, comme je le disais, dans le sens d'une interdiction simple et absolue.

Le commentaire le plus curieux que je suis parvenu à trouver est tiré du Zohar. Il invite à mettre ce commandement en rapport avec les mots de Psaume 15, 4: «à ses yeux, l'abject est méprisé», mais j'avoue ne pas bien saisir le sens de l'explication qui suit. La subtilité rabbinique est parfois stupéfiante!

Depuis la méthode expérimentale, je ne vois pas l'intérêt de la platitude.

Vous non plus! Nous sommes au moins deux.

Oh mais il m'a aussi sorti ce que vous avez dit. Mais plus je parle de la Bible, plus je m'interroge sur son sens. Après tout, n'est-ce pas un livre de " conduite " ? Il a peut-être été écrit par des apôtres, des saints et tout ça - quoi qu'on ne le sâche pas exactement si je me souviens bien de mon TD en fac dessus - ils n'en restaient pas moins des Hommes.

Avec tout le respect dû à son statut, je vous dirai que ce prêtre avance là deux explications très... humaines, c'est-à-dire profanes et non traditionnelles.

En bon représentant de son Église, il aurait dû vous répondre qu'elle a toujours considéré l'Écriture sainte, d'un bout à l'autre, comme inspirée par le Saint-Esprit auquel les différents auteurs (prophètes, évangélistes, apôtres...) n'ont fait que prêter leur plume, sans mêler rien d'“humain” à ce qui relève directement de l'inspiration divine.

Nous voulions de l'hérésie, eh bien en voilà!

Quant au «tu ne tueras point», je n'ai pas encore retrouvé des commentaires judéo-chrétiens très fournis, bien qu'aucun jusqu'ici n'aille, comme je le disais, dans le sens d'une interdiction simple et absolue.

Le commentaire le plus curieux que je suis parvenu à trouver est tiré du Zohar. Il invite à mettre ce commandement en rapport avec les mots de Psaume 15, 4: «à ses yeux, l'abject est méprisé», mais j'avoue ne pas bien saisir le sens de l'explication qui suit. La subtilité rabbinique est parfois stupéfiante!

Vous non plus! Nous sommes au moins deux.

Plus je parle de la Bible, plus je m'interroge sur son sens.

La Bible est un livre, ou si l'on préfère un ensemble de livres ou de textes, rédigé par des hommes extrêmement savants, sous l'inspiration toutefois d'En Haut, et qui ne parle que d'une seule chose, toujours avec d'autres mots: de l'Homme, entendons: de l'homme régénéré.

Dans le judaïsme comme dans l'Église (occidentale comme orientale), on a toujours condamné la lecture de la Bible seule, c'est-à-dire sans la Tradition vivante, incarnée notamment par le Talmud dans le judaïsme, par les Pères dans le christianisme.

Ainsi, les juifs disent que la lecture isolée de la Bible suscite des foules d'opinions, abondantes, différentes et presque aussi nombreuses qu'il y a de lecteurs, toutes erronées du reste tant qu'elles ne s'appuient pas sur la Tradition vivante.

c est simple la bible c est de la merde , et le fait que se soit un des livres le plus vendu ça en dit long sur l état débilité de l être humain question lecture!!d ailleurs a part le truc de l hindouisme je vois pas plus débile que la bible.. l hindouisme mon dieu je crois que c est encore pire que la bible .. enfin nan c est pareil , ca devrai être interdit

chui biblophobe ...non pas lipophobe ..BIBLIOPHOBE !!!!

mais attention me traitée pas de folle ou je vous défonce

y a un drôle de papillon sur l' écran de mon ordinateur ..

c est pas vraiment un papillon de nuit