Nous sommes obnubilés par la "race"?

Les plus obnubilés par la "race" qui sont-ils exactement ? LOL

(Avance d' un pas)

Ceux qui disent à longueur de journée qu'il ne faut pas que ça existe

De la même façon que ceux qui disent à longueur de journée qu'il faut que ça existe, qui font en sorte que ça existe, et qui ne se gênent pas pour imposer à tout le monde leur vue raciste, haut et fort, en des lieux où nous faisons la queue au moment de payer, à l'inter, à la poste, ou à la plage, ou sur le lieu du travail, etc., et où l'on doit subir parfois la tenue de propos abjects - ces personnes incultes ayant l'esprit suffisamment étriqué pour s'imaginer que tout le monde, bien sûr, partage leurs vues.

Et hop, une confusion race = racisme, une !

Si tu t'exprimais plus clairement, sans doute aurais-tu davantage de chance d'être entendu. Si, par "confusion race = racisme", tu veux dire qu'il importe de distinguer nettement deux sens dans le mot racisme, dans ce cas je comprends mieux et je te rejoins.

Dans ma bouche, ce que je dénonce, c'est le racisme idéologique fondé sur des systèmes de discours qui prétendent à une pseudo-scientificité, et qui s'appuie sur la "race" en tant que concept biologique, pour conclure à des "races" supérieures et inférieures.

Exemple de propos entendus : "Ma fille n'épousera pas un singe (un Noir), de race inférieure, pour éviter toute contamination de la race blanche. D'ailleurs, j'ai vécu 2 années en Afrique noire, et ils n'ont même pas de langue véritable, ils parlent petit nègre en utilisant des mots empruntés à d'autres langues..."

Dans cet exemple (ce que j'entendais par "propos abjects"), il ne s'agit pas de peur instinctive de l'étranger, mais bien d'une idéologie basée sur des préjugés biologiques, assortis de propos incultes - démentis par la linguistique actuelle -, et relevant quant à eux d'une seconde définition du racisme.

Ce second sens du mot repose essentiellement sur le jugement porté sur l'apparence sociale de l'étranger, sur ses moeurs, sur sa langue, sur des craintes de l'inconnu, etc. Et dans ce cas-là, il y a abus de langage à vouloir taxer de "raciste" quelqu'un qui se refuse à partager les moeurs d'un étranger, puisque qu'il n'est plus question de "race" en tant que concept biologique.

Petit Larousse 2013:

Racisme:

Doctrine selon laquelle il existe une hiérarchie entre les groupes humaines ( autrefois appelés races ),

comportement influencé par cette doctrine,

hostilité à l'égard d'un groupe humain.

Race:

Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, scientifiquement aberrante, dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.

( la notion de race est à réserver aux seules espèces animales, en tant qu'équivalent de la notion de variété en botanique. Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents ( couleur de peau surtout ) a été mise en place et à prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès génétiques conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains ).

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Effectivement si l'humanité ( avec homo sapiens ) a son berceau en Afrique, on voit assez mal comment on pourrait être de races différentes, le vocabulaire a changé, on parle plus volontiers de groupes ethniques ou d'ethnies, mais est ce que les mentalités ont réellement évolué en phase avec les connaissances les plus récentes, j'en doute, pas plus qu'avec toutes les autres raisons d'exclusions ou de différences, les affects sont toujours difficiles à appréhender, pourquoi certaines personnes ont plus d'estime et d'amour pour leur animal de compagnie, plutôt qu'un de leur semblable? Du racisme!?

On ne dit plus du chocolat noir mais du chocolat de couleur. :smile2:

(...la notion de race est à réserver aux seules espèces animales, en tant qu'équivalent de la notion de variété en botanique...).

Certes le mot race étant tellement entaché de merde, vaut mieux arrêter de l'utiliser (sauf dans un rôle historique).

Mais donc, quel équivalent aux races animales ou aux variétés végétales utiliser pour l'homme, quel mot ?

Le mot "race" est même plus restrictif que ça!

Il ne concerne que les animaux issus de la selection articielle: chiens, cochons, vaches ect..

Pour les animaux sauvages, on parle d'espèces ou de sous-espèces. Par exemple, les différentes espèces de tigre.

L'homme n'est assurément pas un animal issu de la sélection articielle. Mais dans la langue française, l'homme est toujours différencié de l'animal. En anglais, on dit mâle ou femelle pour les hommes et femmes sans que ce soit péjoratif.

Donc, en français il n'y a pas de mot.

La langue française est compliquée parce que les français le sont!

Si tu t'exprimais plus clairement, sans doute aurais-tu davantage de chance d'être entendu. Si, par "confusion race = racisme", tu veux dire qu'il importe de distinguer nettement deux sens dans le mot racisme, dans ce cas je comprends mieux et je te rejoins.

Je l'ai fait en de multiples occasions sans aucun effet notable sur quiconque.

Ce que je veux dire est très simple, tellement simple que c'est aveuglant. La race n'est pas le racisme.

Le racisme est une idéologie (un "isme") qui place la race au dessus de tout comme le christianisme place le christ au dessus de tout, comme le capitalisme place le capital au dessus de tout.

Et on n'a ni interdit le parler du christ au nom des excès commis en son nom, ni interdit le capital au nom des excès commis en son nom.

Il suffirait donc juste d'un comportement un peu raisonnable pour comprendre que le problème du racisme ne nécessite pas l'abolition de la race mais simplement son usage raisonné.

Dans ma bouche, ce que je dénonce, c'est le racisme idéologique fondé sur des systèmes de discours qui prétendent à une pseudo-scientificité, et qui s'appuie sur la "race" en tant que concept biologique, pour conclure à des "races" supérieures et inférieures.

Qui n'existent plus depuis 1945. Overkill.

Exemple de propos entendus : "Ma fille n'épousera pas un singe (un Noir), de race inférieure, pour éviter toute contamination de la race blanche. D'ailleurs, j'ai vécu 2 années en Afrique noire, et ils n'ont même pas de langue véritable, ils parlent petit nègre en utilisant des mots empruntés à d'autres langues..."

Dans cet exemple (ce que j'entendais par "propos abjects"), il ne s'agit pas de peur instinctive de l'étranger, mais bien d'une idéologie basée sur des préjugés biologiques, assortis de propos incultes - démentis par la linguistique actuelle -, et relevant quant à eux d'une seconde définition du racisme.

Ce n'est pas de la peur de l'étranger comme inconnu, c'est de la haine du connu. Parler de préjugé dans ces circonstances parait incongru.

Tu ne peux pas obliger les gens à s'aimer, tu sais. C'est pour ça qu'on a inventé un truc vachement cool : les frontières.

Ce second sens du mot repose essentiellement sur le jugement porté sur l'apparence sociale de l'étranger, sur ses moeurs, sur sa langue, sur des craintes de l'inconnu, etc. Et dans ce cas-là, il y a abus de langage à vouloir taxer de "raciste" quelqu'un qui se refuse à partager les moeurs d'un étranger, puisque qu'il n'est plus question de "race" en tant que concept biologique.

La race n'est pas un concept biologique c'est un concept social mais qui peut se référer à la biologie en particulier par l'ascendance et les traits physiques communs. Le point commun entre le raciste et l'anti-raciste c'est bien de ne pas comprendre ce qu'est la race et d'avoir à cet égard un comportement emporté.

Si c'était un concept purement biologique personne n'aurais jamais eu l'idée d'établir de hiérarchie et ce sujet -la race- serait indiscutable, or s'il est aujourd'hui rendu indiscutable ce n'est que par la force de la pression qui s'exerce à l'encontre du blasphémateur et certainement pas par la conviction scientifique, laquelle ne peut évidemment pas s'exercer étant hors sujet.

Usages acceptés :

- La race des grands conquérants

- Race de vipères (désignant les pharisiens)

- Fin de race

- Avoir de la race

Bref si on commençait juste à arrêter de psychoter, on pourrait ne pas réduire la race au racisme et finalement comprendre que l'arme n'est pas l'assassin.

Petit Larousse 2013:

Racisme:

Doctrine selon laquelle il existe une hiérarchie entre les groupes humaines ( autrefois appelés races ),

comportement influencé par cette doctrine,

hostilité à l'égard d'un groupe humain.

Race:

Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, scientifiquement aberrante, dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.

( la notion de race est à réserver aux seules espèces animales, en tant qu'équivalent de la notion de variété en botanique. Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents ( couleur de peau surtout ) a été mise en place et à prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès génétiques conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains ).

Allez savoir pourquoi les comiques de chez Larousse ont beau savoir et écrire que la classification par race est scientifiquement aberrante dans la mesure ou ce ne serait que scientisme, ils essayent quand même de valider l'idée que ça relève de la science. Ils doivent être stupides, ou pire, en tant que scientistes authentiques ignorer que l'ensemble de la perception humaine ne relève pas de la science.

Le racisme est une idéologie (un "isme") qui place la race au dessus de tout comme le christianisme place le christ au dessus de tout, comme le capitalisme place le capital au dessus de tout.

Et on n'a ni interdit le parler du christ au nom des excès commis en son nom, ni interdit le capital au nom des excès commis en son nom.

Il suffirait donc juste d'un comportement un peu raisonnable pour comprendre que le problème du racisme ne nécessite pas l'abolition de la race mais simplement son usage raisonné.

Voilà qui devient plus clair.

Mais je ne vois pas ce qui te laisse à penser que je veuille interdire à qui que ce soit de faire un usage raisonné du mot "race". Il se trouve que le topic proposé aborde d'emblée la question sous l'angle du racisme, et non sous celui du mot race pris dans ses mutilples acceptions.

La race n'est pas un concept biologique c'est un concept social mais qui peut se référer à la biologie en particulier par l'ascendance et les traits physiques communs. Le point commun entre le raciste et l'anti-raciste c'est bien de ne pas comprendre ce qu'est la race et d'avoir à cet égard un comportement emporté.

En faisant un petit effort de lecture, tu aurais pu noter que lorsque j'ai terminé ma phrase par ..."puisqu"il n'est plus question de "race" en tant que concept biologique", je parlais de concept prétendûment biologique.

Si c'était un concept purement biologique personne n'aurais jamais eu l'idée d'établir de hiérarchie et ce sujet -la race- serait indiscutable, or s'il est aujourd'hui rendu indiscutable ce n'est que par la force de la pression qui s'exerce à l'encontre du blasphémateur et certainement pas par la conviction scientifique, laquelle ne peut évidemment pas s'exercer étant hors sujet.

Oui, faute de combattants, point de guerre. Donc ok pour baisser la pression autant que possible, mais sans baisser complètement la garde lorsque ces "blasphémateurs" ne se contentent pas de paroles mais d'actes conformes à leur idéologie.

Ils doivent être stupides, ou pire, en tant que scientistes authentiques ignorer que l'ensemble de la perception humaine ne relève pas de la science.

Certes, mais en quoi cela fait des rédacteurs de Larousse des gens stupides?

Aujourd'hui le savoir ( je ne parle pas de simples faits ), s'il n'est pas corroboré par des faits scientifiques en reste au stade de croyances ou de spéculations, pourquoi leur reprocher d'avoir emprunté cette voie? Je ne comprends pas, jusqu'à présent j'étais plutôt en accord globalement avec tes propos.

Que l'on constate des différences entre individus c'est indéniable, voire entre groupes d'humains, c'est ce que l'on en fait qui est dérangeant! Comme avec l'exemple de l'arme précédemment, un couteau n'est ni bon ni mauvais, c'est l'usage et la finalité qui importe, je crois que nous sommes d'accord sur ça.

Certes, mais en quoi cela fait des rédacteurs de Larousse des gens stupides?

Aujourd'hui le savoir ( je ne parle pas de simples faits ), s'il n'est pas corroboré par des faits scientifiques en reste au stade de croyances ou de spéculations, pourquoi leur reprocher d'avoir emprunté cette voie? Je ne comprends pas, jusqu'à présent j'étais plutôt en accord globalement avec tes propos.

Que l'on constate des différences entre individus c'est indéniable, voire entre groupes d'humains, c'est ce que l'on en fait qui est dérangeant! Comme avec l'exemple de l'arme précédemment, un couteau n'est ni bon ni mauvais, c'est l'usage et la finalité qui importe, je crois que nous sommes d'accord sur ça.

Les gens de Larousse savent et écrivent noir sur blanc que la race est un concept ascientifique, mais pour autant ils le traitent comme s'il l'était, ce qui est infiniment paradoxal. Est-ce qu'on traite le baroque ou l’impressionnisme sous l'angle exclusif de la science pour conclure qu'ils n'existent pas ?

La race relève d'une appréciation subjective intuitive et éduquée, essayer de faire rentrer cette idée dans l'objectivité matérialiste est une démarche inane. Et étrangement, aussi bien les nazis que les gens de Larousse et les anti-racistes, et le gouvernement et une très grande partie des pouvoirs et des français l'ont adopté. C'est une méthode scientiste, traiter les choses au niveau qui n'est pas le leur et se vautrer dans l'aberration la plus complète.

La race existe comme idée intuitive incompressible, la discréditer par un réquisitoire hors sujet ne permet pas de l'éradiquer. Aussi il serait plus sain de la traiter pour ce qu'elle est, et au niveau qui est le sien, c'est à dire un niveau personnel voire communautaire mais non politique, tel que l'on traite la religion.

Voilà qui devient plus clair.

Mais je ne vois pas ce qui te laisse à penser que je veuille interdire à qui que ce soit de faire un usage raisonné du mot "race". Il se trouve que le topic proposé aborde d'emblée la question sous l'angle du racisme, et non sous celui du mot race pris dans ses mutilples acceptions.

Le fil de discussion propose une association directe entre race et racisme, et il a tort de le faire c'est pourquoi j'interviens.

En faisant un petit effort de lecture, tu aurais pu noter que lorsque j'ai terminé ma phrase par ..."puisqu"il n'est plus question de "race" en tant que concept biologique", je parlais de concept prétendûment biologique.

Certes mais cette approche a pour objet de discréditer la race en tant que telle et c'est l'idée à laquelle je m'oppose, non pas pour la réhabiliter, mais juste pour qu'on prenne les choses pour ce qu'elles sont.

Oui, faute de combattants, point de guerre. Donc ok pour baisser la pression autant que possible, mais sans baisser complètement la garde lorsque ces "blasphémateurs" ne se contentent pas de paroles mais d'actes conformes à leur idéologie.

J'ai toujours été d'avis qu'il faut condamner les actes et non les pensées. Une agression est condamnable parce que qu'elle est ce qu'elle est, idem pour l'incitation à la haine ou à la violence. Il n'y a pas besoin d'être vigilant spécifiquement dans le domaine de la race, si on était même un tout petit peu crédibles, on attaquerait les femen lorsqu'elles font de l'incitation à la haine et à la violence contre la religion.

Etrangement on ne le fait pas.

Les gens de Larousse savent et écrivent noir sur blanc que la race est un concept ascientifique, mais pour autant ils le traitent comme s'il l'était, ce qui est infiniment paradoxal. Est-ce qu'on traite le baroque ou l’impressionnisme sous l'angle exclusif de la science pour conclure qu'ils n'existent pas ?

Manifestement pas, puisque en rouge, dans mon commentaire, correspond un encadré juste sous la définition du dictionnaire, où il est clairement écrit que parler de race chez les animaux ( implicitement non humains ) est correcte, mais pas chez les Hommes, on peut parler de races de chiens, mais pas de races d'hommes, puisque la science dément cette assertion historique: il y a plus de différences ( génétiques ) entre les races de chiens actuelles qu'avec leur ancêtre commun le loup, pour les êtres humains ces différences s'accroient avec l'éloignement de notre ancêtre commun africain et moins avec nos contemporains, puisque les faits sont diamétralement opposés, on peut conclure qu'il n'y a qu'une race humaine actuellement, ce qui n'a pas toujours été le cas, notamment avec Néandertal, puisque aujourd'hui on sait formellement qu'il y a eu métissage ( et non croisement ), et que donc la notion d'espèces distinctes devrait être revue les concernant particulièrement.

Je peux comprendre qu'initialement la notion de race soit apparue sans support scientifique, tout comme la télépathie ou l'astrologie, mais que la science actuelle peut apporter suffisamment d'arguments pour pouvoir rejeter leurs bien-fondés. Tout ne peut objectivement pas se traiter scientifiquement, comme l'art que tu citais, mais ce n'est pas une bonne analogie avec notre sujet, alors que l'idée de race peut l'être, ainsi que les deux autres exemples que je t'ai donnés.

La race relève d'une appréciation subjective intuitive et éduquée, essayer de faire rentrer cette idée dans l'objectivité matérialiste est une démarche inane. Et étrangement, aussi bien les nazis que les gens de Larousse et les anti-racistes, et le gouvernement et une très grande partie des pouvoirs et des français l'ont adopté. C'est une méthode scientiste, traiter les choses au niveau qui n'est pas le leur et se vautrer dans l'aberration la plus complète.

Comme la notion d'espèce, qui introduit un flou concrètement, puisque ce n'est qu'un concept, et que la nature n'a pas à suivre à la lettre nos catégorisations conceptuelles. Mais si il n'y a qu'une race humaine, rien n'empêche en revanche la notion de racisme, comme donné dans la définition du dictionnaire, à savoir " hostilité à l'égard d'un groupe humain " et qui ne se réfère pas nécessairement à la notion caduque de race. D'ailleurs rien n'empêche aujourd'hui des gens de penser encore que la femme est inférieure à l'homme ou que les bébés naissent vierges intellectuellement, les veilles idées ont bien souvent la vie dure et tenace, l'astrologie en est encore un brillant exemple.

La race existe comme idée intuitive incompressible, la discréditer par un réquisitoire hors sujet ne permet pas de l'éradiquer. Aussi il serait plus sain de la traiter pour ce qu'elle est, et au niveau qui est le sien, c'est à dire un niveau personnel voire communautaire mais non politique, tel que l'on traite la religion.

Mais je te rappelle gentiment que nos savoirs sont issus aussi de savoirs populaires à la base, avant d'acquérir avec le temps et les méthodes le statut de science, malgré tout je suis d'accord qu'il ne suffit pas de discréditer une idée/discipline pour qu'elle meurt, il suffit qu'il y ait de fervents adeptes/défenseurs pour qu'elle survive, il a bien sûr d'autres approches à tenir compte pour l'appréhender, entre autre sociétale ou culturelle.

Tout critère permettant de se distinguer de son prochain ou d'un groupe de non-appartenance sera invoqué pour justifier à postériori nos positions/décisions, et ça c'est humain, avec l'appui de l'irrépressible besoin de tout catégoriser, cela donne l'émergence de concept aussi tordu, mais hautement humain, de race, et bien que scientifiquement banni, il n'en demeure pas moins que dans l'esprit des individus il a une existence par le truchement du concept de groupe d'appartenance et de catégorisation, néanmoins ce qui est valable pour la "race" l'est tout autant pour celle d'obèses, de gens fortunés, de politiciens de Haut ou de Bas, de "cas-soc", de femmes, de jeunes, etc.

On ne dit plus du chocolat noir mais du chocolat de couleur. :smile2:

(...la notion de race est à réserver aux seules espèces animales, en tant qu'équivalent de la notion de variété en botanique...).

Certes le mot race étant tellement entaché de merde, vaut mieux arrêter de l'utiliser (sauf dans un rôle historique).

Mais donc, quel équivalent aux races animales ou aux variétés végétales utiliser pour l'homme, quel mot ?

Les ethnies! Ce n'est au moins pas entaché de tout un historique dont on n'est pas fier.

Il n'y a pas de racologue, mais des ethnologue et aussi des sociologues, l'un n'empêchant pas l'autre.

Oui, ethnies ça me va.

Bon, le chocolat ethnique c'est pas bon. :smile2:

Ok je -->

L'homme n'est assurément pas un animal issu de la sélection artificielle.

Je n'en suis pas si sûr, dans la mesure où c'est l'Homme qui applique la sélection artificielle, et pas toujours de façon pleinement consciente, qu'est ce qui peut nous garantir que nous les humains nous ne faisons pas de sélection artificielle entre nous, car ne sommes nous pas les premiers à nous targuer que la sélection naturelle n'a presque plus d'emprise sur nous! Je dirais que par l'intermédiaire des effets de modes et de nos différentes cultures nous appliquons, bien malgré nous, la sélection artificielle à notre propre ligné, sinon il faudrait agir et subir naturellement, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Je n'en suis pas si sûr, dans la mesure où c'est l'Homme qui applique la sélection artificielle, et pas toujours de façon pleinement consciente, qu'est ce qui peut nous garantir que nous les humains nous ne faisons pas de sélection artificielle entre nous, car ne sommes nous pas les premiers à nous targuer que la sélection naturelle n'a presque plus d'emprise sur nous! Je dirais que par l'intermédiaire des effets de modes et de nos différentes cultures nous appliquons, bien malgré nous, la sélection artificielle à notre propre ligné, sinon il faudrait agir et subir naturellement, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Exactement! il n' y a que l' homme (élitiste ) pour nous défaire de tous nos instincts naturels.

Manifestement pas, puisque en rouge, dans mon commentaire, correspond un encadré juste sous la définition du dictionnaire, où il est clairement écrit que parler de race chez les animaux ( implicitement non humains ) est correcte, mais pas chez les Hommes, on peut parler de races de chiens, mais pas de races d'hommes, puisque la science dément cette assertion historique: il y a plus de différences ( génétiques ) entre les races de chiens actuelles qu'avec leur ancêtre commun le loup, pour les êtres humains ces différences s'accroient avec l'éloignement de notre ancêtre commun africain et moins avec nos contemporains, puisque les faits sont diamétralement opposés, on peut conclure qu'il n'y a qu'une race humaine actuellement, ce qui n'a pas toujours été le cas, notamment avec Néandertal, puisque aujourd'hui on sait formellement qu'il y a eu métissage ( et non croisement ), et que donc la notion d'espèces distinctes devrait être revue les concernant particulièrement.

Je peux comprendre qu'initialement la notion de race soit apparue sans support scientifique, tout comme la télépathie ou l'astrologie, mais que la science actuelle peut apporter suffisamment d'arguments pour pouvoir rejeter leurs bien-fondés. Tout ne peut objectivement pas se traiter scientifiquement, comme l'art que tu citais, mais ce n'est pas une bonne analogie avec notre sujet, alors que l'idée de race peut l'être, ainsi que les deux autres exemples que je t'ai donnés.

Je trouve que tu es bien catégorique..

En fait, la science n'a rien tranchée du tout car il n'y a pas de limite précise entre ce qui peut être deux "races" différentes ou l'absence de "races".

Tu prend l'exemple des chiens, mais ce n'est pas parce que leur différence est grande que forcément les races des autres espèces doit être aussi grande!

Je n'en suis pas si sûr, dans la mesure où c'est l'Homme qui applique la sélection artificielle, et pas toujours de façon pleinement consciente, qu'est ce qui peut nous garantir que nous les humains nous ne faisons pas de sélection artificielle entre nous, car ne sommes nous pas les premiers à nous targuer que la sélection naturelle n'a presque plus d'emprise sur nous! Je dirais que par l'intermédiaire des effets de modes et de nos différentes cultures nous appliquons, bien malgré nous, la sélection artificielle à notre propre ligné, sinon il faudrait agir et subir naturellement, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Tu parles en fait de la sélection sexuelle qui fait bien partie de la sélection naturelle: c'est le choix du partenaire que beaucoup d'autres espèces connaissent aussi...

Je dirais même que la sélection sexuelle est l'élément central de la sélection naturelle...