Avons-nous le droit de tuer les animaux ?

Là encore je te retourne le compliment, tu vas exactement là où je te mène. Mais je m'en veux un peu... de polluer le sujet.

Ça fait déjà un petit bout que ton miroir est cassé l'ami, faudrait t'en rendre compte, y'a que ton image qui parait dans chacune des 1000 miettes. :p

Mon raisonnement est sans erreur, vérifiez.

Si ton raisonnement est sans erreur, alors faudrait s'attaquer aux super-prédateurs puisque ce sont les plus gros ''poissons''. Donc faudrait éliminer l'homme en commençant puisque c'est lui qui massacre le plus d'êtres vivant. Non?

Si ton raisonnement est sans erreur, alors faudrait s'attaquer aux super-prédateurs puisque ce sont les plus gros ''poissons''. Donc faudrait éliminer l'homme en commençant puisque c'est lui qui massacre le plus d'êtres vivant. Non?

Non, mon raisonnement reste sans erreur.

Bon, j'explique un peu : même si l'idée de la chaîne de prédation est évoquée, je ne l'utilise pas pour argumenter que le principe de sommet de chaîne alimentaire justifierait la supériorité -ou l'infériorité- de la valeur de la vie humaine par rapport à la valeur de la vie d'un animal. Ca c'est TON argument :)

Est-ce que c'est l'humain qui massacre le plus d'êtres vivants ? Hum pas si évident que cela, surtout quand tu ramènes l'estimation à l'individu humain. Une chauve-souris Rhinolophe par exemple peut tuer plus de mille insectes volants par nuit... sans compter les animaux microscopiques qui sont tuée en même temps, tels les acariens ou les vers microscopiques... Et les inoffensives baleines alors, elles tuent des millions et des millions de microcrustacés comme le Krill quand elles filtrent leur eau pour manger .

Donc nous sommes d'accord il me semble, le calcul du nombre de créatures tuées ne mène pas à grand chose.

Mon avis : le plus important n'est pas de quantifier, mais de qualifier.

... et donc tu n'as pas trouvé d'erreur dans mon raisonnement .

Et pour paraphraser Roy Lewis, c'est justement parce qu'elle est "faible" qu'elle continue de progresser.

Elle n'est pas "faible", son travail vers la connaissance est évolutif et sans fin autant que la nature n'a de cesse elle-même de se recréer avec de nouvelles espèces, pendant que la science, n'a pas encore toutes les réponses face à ce qui existe déjà, ne serait-ce qu'en commençant par notre espèce... Modifié le 22 août 2013 par XYparfoisZ

Non, mon raisonnement reste sans erreur.

Bon, j'explique un peu : même si l'idée de la chaîne de prédation est évoquée, je ne l'utilise pas pour argumenter que le principe de sommet de chaîne alimentaire justifierait la supériorité -ou l'infériorité- de la valeur de la vie humaine par rapport à la valeur de la vie d'un animal. Ca c'est TON argument :)

Est-ce que c'est l'humain qui massacre le plus d'êtres vivants ? Hum pas si évident que cela, surtout quand tu ramènes l'estimation à l'individu humain. Une chauve-souris Rhinolophe par exemple peut tuer plus de mille insectes volants par nuit... sans compter les animaux microscopiques qui sont tuée en même temps, tels les acariens ou les vers microscopiques... Et les inoffensives baleines alors, elles tuent des millions et des millions de microcrustacés comme le Krill quand elles filtrent leur eau pour manger .

Donc nous sommes d'accord il me semble, le calcul du nombre de créatures tuées ne mène pas à grand chose.

Mon avis : le plus important n'est pas de quantifier, mais de qualifier.

... et donc tu n'as pas trouvé d'erreur dans mon raisonnement .

Il n'en reste pas moins que nous sommes la seule espèce capable d'en décimer d'autres. Et ce, sans s'y mettre à 7 milliards et des brouettes. A ce titre, nous sommes supérieurs sans l'ombre d'un doute. Modifié le 22 août 2013 par XYparfoisZ

Il n'en reste pas moins que nous sommes la seule espèce capable d'en décimer d'autres. Et ce, sans s'y mettre à 7 milliards et des brouettes. A ce titre, nous sommes supérieurs sans l'ombre d'un doute.

On en a la capacité mais on ne le fait pas... Pas moins que la nature en tout cas.

Non, mon raisonnement reste sans erreur.

Bon, j'explique un peu : même si l'idée de la chaîne de prédation est évoquée, je ne l'utilise pas pour argumenter que le principe de sommet de chaîne alimentaire justifierait la supériorité -ou l'infériorité- de la valeur de la vie humaine par rapport à la valeur de la vie d'un animal. Ca c'est TON argument :)

Où t'as vu un argument? J'ai juste posé une question, non?

Sinon, ben tu le dis toi-même au début du paragraphe suivant :

Comprenez que quand vous tuez un animal, vous épargnez la vie d'autres animaux.

Alors je comprends que si on tue l'animal que personne ne tue, ben on sauve un maximum de vie. Simple déduction, mon cher Watson.

Est-ce que c'est l'humain qui massacre le plus d'êtres vivants ? Hum pas si évident que cela, surtout quand tu ramènes l'estimation à l'individu humain. Une chauve-souris Rhinolophe par exemple peut tuer plus de mille insectes volants par nuit... sans compter les animaux microscopiques qui sont tuée en même temps, tels les acariens ou les vers microscopiques... Et les inoffensives baleines alors, elles tuent des millions et des millions de microcrustacés comme le Krill quand elles filtrent leur eau pour manger .

Donc nous sommes d'accord il me semble, le calcul du nombre de créatures tuées ne mène pas à grand chose.

Étrange que tu ne sois pas réaliste envers l'homme à ce sujet? Quand il met ses gros sabots, embarque dans son 10 roues et roulent à pleine allure sur la route construite entre 2 villes, construit avec l'aide de minéraux extraits des profondeurs de la terre et alimenté par du pétrole polluant à plein, tant par son extraction que par sa consommation, pollution visible même de la lune dans laquelle tu sembles être tombée, ben y'a même pas de comparaison qui tienne. La baleine ne cache rien derrière elle, t'as qu'à chercher le moindrement pour voir tout ce qui se cache derrière l'homme, c'est pas réjouissant.

Mon avis : le plus important n'est pas de quantifier, mais de qualifier.

C'est la question, sommes-nous qualifiés pour prendre la vie? Et si on regarde uniquement la qualité, ben pourquoi ne pas prendre la nôtre si finalement la qualité n'est pas un critère dans nos actions en rapport à la quantité que l'on gaspille par pur égoïsme?

... et donc tu n'as pas trouvé d'erreur dans mon raisonnement .

Le seul endroit où il n'y a pas d'erreur, c'est dans le fait que c'est un raisonnement. Pour le reste, ben y'en n'a pas pour toi et pour ceux qui sont d'accord avec toi. Moi je dis que tu sur-estimes le niveau d'intelligence, d'âme et d'amour de l'homme, que somme tout, il est comme les autres animaux, il applique tout ça uniquement envers ses semblables et ses esclaves.

On en a la capacité mais on ne le fait pas... Pas moins que la nature en tout cas.

On a la capacité et on l'a fait, on le fait encore et on le fera sans nul doute dans un proche avenir. Même la science le dit. :p

Quand à la nature, elle donne la vie, alors elle peut bien la reprendre, ce qui n'est pas notre cas. Prendre ce qu'on ne peut pas rendre, ça n'a rien d'honnête.

Merci de ne pas faire un montage de mes posts et de me citer intégralement.

Et donc désolé pour toi si tu n'as pas d'enfant mais le fait est que l'humain donne vie à l'humain... Et d'autre part nous sommes innocents de la fin des dinosaures.

Merci de ne pas faire un montage de mes posts et de me citer intégralement.

Pas besoin, t'a été cité intégralement, il ne reste que ce que t'as écrit et c'est ce que le bouton ''citer'' a retenu de ton post, sans aucun montage supplémentaire.

Et donc désolé pour toi si tu n'as pas d'enfant mais le fait est que l'humain donne vie à l'humain... Et d'autre part nous sommes innocents de la fin des dinosaures.

En effet, c'est la nature qui a repris ce qu'elle avait donnée. Ce qui n'est pas le cas pour l'homme, ce qu'il prend et ce qu'il extermine, il n'a pas la capacité de le rendre. La nature n'est pas une espèce l'ami, faudrait t'en rendre compte, elle est au dessus de tout ça.

Il n'en reste pas moins que nous sommes la seule espèce capable d'en décimer d'autres. Et ce, sans s'y mettre à 7 milliards et des brouettes. A ce titre, nous sommes supérieurs sans l'ombre d'un doute.

Certes notre pouvoir de destruction est très largement supérieur à celui des autres espèces. Petit bémol, l'être humain n'est pas la seule espèce qui en décime d'autres. Depuis la nuit des temps des espèces disparaissent, et ce n'est pas le seul fait des phénomènes climatiques. C'est le fait de variations de paramètres environnementaux globaux, d'adaptation, et le rôle des autres espèces y a sa place. Parfois, c'est une espèce en particulier qui en éradique une autre, soit par prédation, soit par compétition adaptative (le plus souvent).

Ne pas nier notre supériorité sur les plans négatifs, n'a d'utilité à mon avis qu'en ne niant pas non plus notre supériorité sur les plans positifs... après reste à définir ce qu'ils sont, ces plans positifs :)

Où t'as vu un argument? J'ai juste posé une question, non?

Si ton raisonnement est sans erreur, alors faudrait s'attaquer aux super-prédateurs puisque ce sont les plus gros ''poissons''. Donc faudrait éliminer l'homme en commençant puisque c'est lui qui massacre le plus d'êtres vivant. Non?

Donc la réponse est non, ce n'est pas ce dont il est question dans mon argumentaire, et ce que j'ai dit n'implique pas nécessairement ce que tu dis... mais l'idée que tu apportes est intéressante.

Comprenez que quand vous tuez un animal, vous épargnez la vie d'autres animaux.

Alors je comprends que si on tue l'animal que personne ne tue, ben on sauve un maximum de vie. Simple déduction, mon cher Watson.

Tu fais bien de rester zen mon cher Holmes . Ta simple déduction est certes naturelle et loin d'être insensée... sauf sur l'idée de "maximum de vies". Comme je le disais donc, le cycle de la nature c'est la vie et la mort. Tous les animaux tuent des animaux (à l'exception des plus microscopiquement minuscules). S'il fallait interdire de tuer les animaux, il faudrait interdire tous les animaux qui tuent des animaux... ça ne tient pas n'est-ce pas ? Et sinon pourquoi seulement nous, pourquoi ne pas nous définir comme des animaux comme les autres ? En effet j'aurais pu être plus explicite sur cette idée que je souffle. Je voulais aller à l'essentiel : la qualité d'une vie : de quelle vie, de la vie de quoi parlons-nous ; plutôt que la quantité d'animal tué. Si la question porte sur "tuer un animal", sans distinction de quel type d'animal on parle, ça n'a pas plus de sens : entre un chimpanzé et un Trichinella spiralis, leur vie n'a pas la même valeur. Es-tu d'accord avec l'intérêt de cette juste idée Verax ?

Étrange que tu ne sois pas réaliste envers l'homme à ce sujet? Quand il met ses gros sabots, embarque dans son 10 roues et roulent à pleine allure sur la route construite entre 2 villes, construit avec l'aide de minéraux extraits des profondeurs de la terre et alimenté par du pétrole polluant à plein, tant par son extraction que par sa consommation, pollution visible même de la lune dans laquelle tu sembles être tombée, ben y'a même pas de comparaison qui tienne. La baleine ne cache rien derrière elle, t'as qu'à chercher le moindrement pour voir tout ce qui se cache derrière l'homme, c'est pas réjouissant.

Est-ce que tu cherches à dire que l'humain est une créature mauvaise ?

C'est la question, sommes-nous qualifiés pour prendre la vie? Et si on regarde uniquement la qualité, ben pourquoi ne pas prendre la nôtre si finalement la qualité n'est pas un critère dans nos actions en rapport à la quantité que l'on gaspille par pur égoïsme?

Donc à ta question "pourquoi ne pas prendre notre vie", j'ai mis des éléments de réponse, une piste il me semble : la différence de valeur d'une vie humaine. Donc je te retourne la question : pourquoi la vie humaine n'aurait pas plus de valeur que la vie d'un collembole ? Et la question qui se cache derrière : sur quoi repose la valeur d'une vie ? (sur cette question c'est intéressant de considérer la valeur d'un végétal)

Et la question que tu sous-tend : notre égoïsme nous dévalorise combien ? Je répondrai : il est impossible à quiconque d'être totalement égoïste, ni d'être totalement généreux. Après, faire mieux n'est pas un problème. Le problème c'est comment.

Le seul endroit où il n'y a pas d'erreur, c'est dans le fait que c'est un raisonnement. Pour le reste, ben y'en n'a pas pour toi et pour ceux qui sont d'accord avec toi. Moi je dis que tu sur-estimes le niveau d'intelligence, d'âme et d'amour de l'homme, que somme tout, il est comme les autres animaux, il applique tout ça uniquement envers ses semblables et ses esclaves.

Est-ce à dire que la générosité n'existe pas plus chez l'être humain que chez les animaux ? Mais toi dans cette histoire. Tu es bien un être humain. N'oseras-tu pas te qualifier de supérieurement généreux ? Donc tu ne vaudrais pas mieux que l'humain moyen ?

Prendre ce qu'on ne peut pas rendre, ça n'a rien d'honnête.

Donc la nature n'est pas honnête chaque fois qu'elle prend quelque chose sans le rendre ?

Si la nature n'a pas besoin d'être honnête, l'animal a-t-il besoin d'être honnête ? Et l'être humain, aurait-il besoin d'être honnête (cf. besoin moral)? Et bien nous y voilà, profondément ancrée, cette distinction naturelle entre l'humain et l'animal

Modifié le 22 août 2013 par frédifrédo

En effet, c'est la nature qui a repris ce qu'elle avait donnée. Ce qui n'est pas le cas pour l'homme, ce qu'il prend et ce qu'il extermine, il n'a pas la capacité de le rendre. La nature n'est pas une espèce l'ami, faudrait t'en rendre compte, elle est au dessus de tout ça.

Du coup fais en sorte de lire le post en entier au lieu de l'imaginer.

Quelle espèce a été éradiqué uniquement par l'homme par exemple? A part la variole?

Modifié le 22 août 2013 par Crabe_fantome

Du coup fais en sorte de lire le post en entier au lieu de l'imaginer.

Quelle espèce a été éradiqué uniquement par l'homme par exemple? A part la variole?

T'as déjà la tourte par exemple.

http://fr.wikipedia....igeon_migrateur

Faudrait ben que t'arrête de faire ta coquille vide l'ami, t'as plus d'armure que cette petite mue de crâbe, on n'attaque pas sans cesse lorsqu'on est aussi vulnérable, prend le temps de te refaire une nouvelle carapace, t'as encore les nerfs à vifs et la chaire exposée. :p

Quand j'étais à l'école primaire on m'avait expliqué que le petit caïd qui me faisait toujours des misères avait en réalité peur de moi...

Bref, t'as rien de plus récent qu'un pigeon américain du XIX?

bien sur que tu a le droit, tu a déjà entendu un animal se plaindre et dire non vous avez pas le droit ?

donc c'est bon même eux sont d'accord

Certes notre pouvoir de destruction est très largement supérieur à celui des autres espèces. Petit bémol, l'être humain n'est pas la seule espèce qui en décime d'autres. Depuis la nuit des temps des espèces disparaissent, et ce n'est pas le seul fait des phénomènes climatiques. C'est le fait de variations de paramètres environnementaux globaux, d'adaptation, et le rôle des autres espèces y a sa place. Parfois, c'est une espèce en particulier qui en éradique une autre, soit par prédation, soit par compétition adaptative (le plus souvent).

Aucune espèce n'en détruit une autre volontairement et consciemment à part l'homme, avec ce but en tête. Comme dit, la nature peut bien reprendre ce qu'elle a donné, ce n'est pas donné à l'homme d'en faire autant.

... sauf sur l'idée de "maximum de vies". Comme je le disais donc, le cycle de la nature c'est la vie et la mort. Tous les animaux tuent des animaux (à l'exception des plus microscopiquement minuscules). S'il fallait interdire de tuer les animaux, il faudrait interdire tous les animaux qui tuent des animaux... ça ne tient pas n'est-ce pas ?

En effet, on vit et on meurt. Tous les animaux tuent des animaux, mais aucun ne le fait pour le seul plaisir, aucun ne gaspille la vie inutilement. Il ne faudrait donc interdire que les animaux contre-nature, ceux qui prennent une vie consciemment dans le seul but de prendre une vie. C'est ce qui tient et ce que je maintiens.

Et sinon pourquoi seulement nous, pourquoi ne pas nous définir comme des animaux comme les autres ? En effet j'aurais pu être plus explicite sur cette idée que je souffle. Je voulais aller à l'essentiel : la qualité d'une vie : de quelle vie, de la vie de quoi parlons-nous ; plutôt que la quantité d'animal tué.

La quantité d'être humain est-elle garante de sa qualité? Devrait-on privilégié la quantité d'êtres humains au détriment de la qualité des autres spécimens sur le seul critère de préserver la quantité d'hommes?

Si la qualité est un critère, alors il faudrait aussi se juger selon ce critère, sinon on ne serait pas qualifié pour le faire, ce serait partial et malhonnête.

Si la question porte sur "tuer un animal", sans distinction de quel type d'animal on parle, ça n'a pas plus de sens : entre un chimpanzé et un Trichinella spiralis, leur vie n'a pas la même valeur. Es-tu d'accord avec l'intérêt de cette juste idée Verax ?

Chaque chose a sa place dans la nature, son utilité, si le Trichinella spiralis s'avérait être le régulateur d'une espèce de bactéries ou de micro-organisme lui-même infectieux et face à laquelle l'homme serait sans défense, causant sa perte, quelle serait alors la qualité de ce si petit être sinon d'être vital à la survie?

On ne sait jamais ce qui peut arriver, on ne connait jamais la valeur de quelque chose tant que le temps n'est pas venu d'en juger pleinement.

Est-ce que tu cherches à dire que l'humain est une créature mauvaise ?

Pas plus que le fait qu'une foule agirait stupidement me ferait dire que les individus seraient stupides.

Les humains dans l'ensemble sont méchants, ils s'influencent méchamment, mais aucun individu n'est méchant en soi.

Donc à ta question "pourquoi ne pas prendre notre vie", j'ai mis des éléments de réponse, une piste il me semble : la différence de valeur d'une vie humaine. Donc je te retourne la question : pourquoi la vie humaine n'aurait pas plus de valeur que la vie d'un collembole ? Et la question qui se cache derrière : sur quoi repose la valeur d'une vie ? (sur cette question c'est intéressant de considérer la valeur d'un végétal)

La valeur d'une vie repose sur un seul fait, une vie est une vie. Quiconque reniera la présence de cette qualité, celle du vivant, ne donne aucune valeur à la sienne.

Et la question que tu sous-tend : notre égoïsme nous dévalorise combien ? Je répondrai : il est impossible à quiconque d'être totalement égoïste, ni d'être totalement généreux. Après, faire mieux n'est pas un problème. Le problème c'est comment.

Aucun individu n'est totalement égoïste, mais dans l'ensemble, nous sommes imbattables en frais d'égoïsme. Alors comment ne pas l'être, l'être moins, en regardant qui nous sommes et non en regardant qui tu es. T'améliorer en tant qu'individu n'est d'aucune utilité face à la multitude, tu suivras le courant même si tu es la plus belle des gouttes d'eau.

Est-ce à dire que la générosité n'existe pas plus chez l'être humain que chez les animaux ? Mais toi dans cette histoire. Tu es bien un être humain. N'oseras-tu pas te qualifier de supérieurement généreux ? Donc tu ne vaudrais pas mieux que l'humain moyen ?

Elle existe tout autant chez chaque spécimens, c'humanité qui en est dépourvu. L'humanité n'a aucune générosité envers les autres espèces, et moi je suis un spécimen, un individu qui regarde l'humanité en face qui lui fait remarquer son inconscience et la laideur de ses gestes, je suis outrageusement plus généreux que l'humanité, mais beaucoup moins que n'importe quel homme, je suis un spécimen à part, c'est tout.

Donc la nature n'est pas honnête chaque fois qu'elle prend quelque chose sans le rendre ?

La nature, terme si universelle, aura eu le mérite de donner vie à une espèce, elle peut bien reprendre ce qu'elle a donné, elle a au moins cette avantage de corriger ses propres errements.

Si la nature n'a pas besoin d'être honnête, l'animal a-t-il besoin d'être honnête ? Et l'être humain, aurait-il besoin d'être honnête (cf. besoin moral)? Et bien nous y voilà, profondément ancrée, cette distinction naturelle entre l'humain et l'animal

Puisque la nature n'est pas malhonnête, alors à nous d'agir honnêtement. Ce n'est pas une question de moralité, mais bien de logique naturelle, et cette logique naturelle, les animaux la respectent, à nous de cesser de nous cacher derrière ce que nous ne sommes pas et de se rendre compte que l'humanité n'a rien d'un être humain.

Quand j'étais à l'école primaire on m'avait expliqué que le petit caïd qui me faisait toujours des misères avait en réalité peur de moi...

Et on t'as aussi dit que le Père Noël t'apporterais des cadeaux si t'étais sage, si t'as compris le mensonge dans un cas, ben tu devrais allumé pour ce qui est de l'autre. :p

J'aime bien les gens qui font de la projection, on voit le fond de ce qu'ils sont vraiment sans qu'ils s'en rendent compte eux-même, comme si ils n'avaient plus de carapace et cherchait à se le cacher en faisant beaucoup de remous pour cacher leur nudité.

Bref, t'as rien de plus récent qu'un pigeon américain du XIX?

Einstein disait qu'il suffisait d'un seul exemple pour que sa théorie s'écroule, le reste serait du superflu. Alors t'as qu'à contempler ta coquille vide, tu verras que j'ai déjà donné au quéteux, ma pièce est au fond, j'ai fait ma part, t'abuses de ma générosité légendaire, ça te rendrait pas service au final. :p

Un autre disait que l'exception s'oppose à la généralité...

Certes notre pouvoir de destruction est très largement supérieur à celui des autres espèces. Petit bémol, l'être humain n'est pas la seule espèce qui en décime d'autres. Depuis la nuit des temps des espèces disparaissent, et ce n'est pas le seul fait des phénomènes climatiques. C'est le fait de variations de paramètres environnementaux globaux, d'adaptation, et le rôle des autres espèces y a sa place. Parfois, c'est une espèce en particulier qui en éradique une autre, soit par prédation, soit par compétition adaptative (le plus souvent).

Ne pas nier notre supériorité sur les plans négatifs, n'a d'utilité à mon avis qu'en ne niant pas non plus notre supériorité sur les plans positifs... après reste à définir ce qu'ils sont, ces plans positifs :)

C'est la première fois que j' ''entends" parler d'espèces, en dehors de la notre, qui agissent par ce procédé qui consiste à en éradiquer une autre. Après, cela part-il d'une volonté, car nous concernant, nous avons conscience de le faire.

J'ignore si nous sommes supérieurs sur le plan positif. Il n'est pas dit que nous mettions autant d'énergie en ce sens...tout du moins, le 21ème siècle ne me conforte pas dans cette optique...

Modifié le 22 août 2013 par XYparfoisZ

bien sur que tu a le droit, tu a déjà entendu un animal se plaindre et dire non vous avez pas le droit ?

donc c'est bon même eux sont d'accord

^^

Oh que si, on les entend émettre leur désaccord, tout du moins, pour ceux qui on la capacité de produire des sons perceptibles à nos oreilles : chiens, chats, cochons, chevaux, et d'autres. Ils vont même jusqu'à le démontrer physiquement en gesticulant de mécontentement, ou de souffrance...

Modifié le 22 août 2013 par XYparfoisZ