Avons-nous le droit de tuer les animaux ?

Pour les manger.

Pour défendre notre territoire.

Pour en faire des fourrures, des matériaux de constructions.

Pour les faire travailler (et tuer les plus vieux pour des raisons économique)

Pour le plaisir.

Pour montrer qu'on est les plus fort.

Pour la santé (certains peuvent être vecteur de maladie... je pense aux insectes)

Pour la tradition et la culture.

Pour la science.

...

Je te sort ça d'une traite sans même avoir réfléchis

C'est pas les raisons qui manquent ^^

Et pourquoi la société déciderait-elle qu'on a le droit de tuer des animaux ? C'est ça la question.

Parce qu'on a le droit de faire ce que l'on veut. On a le droit de réduire tout un peuple à l'esclavage comme on a le droit de se l'interdire. On a le droit de se faire la guerre comme on a le droit de vivre en paix. On a le droit de transformer l'environnement à l'insu de n'importe qui, même nous, comme on a le droit de l'entretenir. Surtout on a le droit de faire des choix comme manger pour vivre ou vivre pour manger...

Mmmm je dirais qu'on a le pouvoir de faire ce qu'on veux ^^

Le droit, c'est nous qui le décidons. ^^

Nous décidons car nous en avons naturellement le droit. Sinon de quel droit nous permettons-nous de le faire ?

Le droit n'existe pas

C'est une construction humaine.

<< à l'origine du droit, il n'y a ni crime ni délit >>

Le droit n'existe pas

C'est une construction humaine.

Et c'est une contradiction

A Crabe_fantome : la plupart des humains sont spécistes et je vais te le montrer : pourquoi avons-nous le droit de tuer (et trouvons-nous cela normal) un animal en bonne santé et en pleine possession de ses capacités intellectuelles et pas un humain en mauvaise santé et handicapé mental lourd ? L'animal est « plus » intelligent et plus communicatif que cet humain, pourtant c'est l'humain qui prime. C'est cela le spécisme, considérer que notre individu ou notre espèce a une importance plus grande que les individus des autres espèces ou les autres espèces. Moi-même je l'ai été et sans remise en cause on le demeure. Or, sur quoi est basée cette valeur ? Par contre, si tu n'es pas spéciste ça veut dire que tu reconnais un égal droit à la vie à un humain et à un autre animal, donc soit, 1. tu peux manger les deux soit, 2. tu ne peux manger aucun.

Pour moi ce n'est pas un choix alimentaire (mais j'avoue que ça a commencé comme ça) mais un choix moral. Ce n'est pas l'alimentation qui est en cause, elle découle d'une idéologie : c'est cette idéologie de domination et de prétention que je refuse.

Ça ce n'est pas faux sur les végans. Je connais bien le domaine et je m'arrache moi-même le peu de cheveux qui me restent quand je vois à quel point des soi-disant végans n'ont rien compris au véganisme... Mais la philosophie végane n'y est pour rien, les humains, tu sais bien, tournent toujours les choses comme ils en ont envie. En principe, le véganisme affirme que tous les êtres sentients sont égaux en droits fondamentaux (droit à la vie, à la liberté, à ne pas être maltraité ou exploité, à rechercher son bien). Les humains, comme les autres animaux, sont des êtres sentients. À ce titre, ils ont eux aussi des droits inaliénables et toute discrimination est logiquement interdite par le véganisme. Mais bon, le comportement de certaines personnes ne devrait pas cacher ou entacher l'idée elle-même.

Sur la loi de la nature, je suis d'accord avec toi, moi aussi j'ai mal et donc j'évite de regarder. Mais c'est un monde que nous ne pouvons pas changer, c'est un monde fait de nécessité : soit le lion mange une gazelle soit il meurt. Pour nous il n'en va pas de même, on ne meurt pas si on ne tue pas les animaux. C'est là qu'est la clé en fait.

C'est pourquoi il ne s'agit pas de reconnaître les droits des gazelles qu'en fonction de nous, les humains, qui pouvons appliquer le droit. Nous ne sommes responsables (et nous ne devrions l'être) que de ce que nous faisons nous-mêmes. Dans la société des humains c'est pareil : le fait que les gazelles n'aient pas de droits face aux lions ne nous excuse pas d'enfreindre les droits de certains humains.

A Petitpepin : oui, c'est exactement ce que sous-entend le spécisme. Presque tous les humains ont cette idéologie. Elle n'est pas, certes, toujours clairement définie, mais elle est premièrement, appliquée (les humains ont un comportement spéciste) et, deuxièmement, théorisée si on commence à la remettre en cause. Cette idéologie (souvent inconsciente mais bien présente) nous sert pour nous déculpabiliser et pour justifier ce que nous faisons. Dès qu'on parle des droits des animaux à quelqu'un il commence à sortir les clichés spécistes. Qu'il connaisse le terme, peu importe, il en a le fond. Trouvez-moi autour de vous au moins deux humains qui ne pensent pas que la vie d'un humain a plus de valeur que celle d'un autre animal et qui ne vivent pas de l'exploitation animale. Le spécisme est là, tellement gros qu'on ne le voit pas. Une conférence de Melanie Joy l'explique mieux que moi.

En fait, si vous dites « intrinsèque » vous affirmez que c'est une valeur absolue, qui « naît » avec l'être en question et qui ne dépend d'aucun facteur extérieur (l'intérêt des humains par exemple). A partir du moment où les humains traitent les autres animaux comme des marchandises ils ne leur reconnaissent qu'une valeur... marchande, qui fluctue avec les besoins du marché, et en aucun cas une valeur intrinsèque ou inhérente. Je n'ai pas une meilleur manière de formuler cela, vous l'avez bien dit mais c'est soit l'un soit l'autre.

A partir du moment où les végétaux ne sont pas des êtres sentients, ils n'ont pas d'intérêts, ils ne peuvent donc pas être sujets de droit. Mais bon, on a déjà beaucoup à faire avec les animaux, qui, cela ne fait aucun doute, ressentent des choses...

A Pasdeparanoia : dans la Genèse, Adam et Ève étaient végétariens, à ma connaissance : http://www.vegetarismus.ch/heft/f2007-1/religion.htm. Mais bon, quand bien même, cela ne justifie rien. A l'époque ils mariaient aussi les filles de force, personne (ou presque) ne songe à appliquer ça maintenant... Croire en quelque chose est une chose, imposer les résultats de cette foi à d'autres êtres est une autre chose.

A Dompteur de mots : je suis d'accord, nous avons cette sensibilité parce que nous avons un peu changé (je dirais évolué) et ce n'est pas plus mal : elle permet aussi de ne plus tuer les handicapés mentaux ou les bébés conçus hors mariage. C'est justement parce qu'il faut aller au-delà des inclinations personnelles qu'il faut prendre en compte les droits des animaux. C'est tout le contraire de l'égoïsme que de leur reconnaître le droit à une vie digne. Et si nous ne pouvons prétendre savoir ce qui est bon pour eux, le fait est que nous faisons comme si ou que nous ne donnons aucune valeur à cette idée : les exploiter et les tuer c'est décider à leur place ; les tuer c'est leur enlever tout choix possible. En les laissant en vie, on ne décide pas à leur place, on ne s'improvise pas omniscients. Et, dans le fond, je ne suis d'accord qu'en partie : bien sûr que nous savons que pour les animaux il est mal d'être torturés et tués, bien sûr que nous savons qu'ils souffrent et ne veulent pas mourir, qu'ils ont peur, qu'ils ont des plaisirs, des envies, des manques... Cela ne fait plus de doute à l'heure actuelle. Le problème c'est que nous ne prenons pas la mesure de nos connaissances.

Et cela n'a rien à voir avec la pitié : c'est une question de justice.

A SN3 The last : comme on vous a déjà répondu, vous ne parlez pas là de « droit » mais de « pouvoir ». Et si vous êtes d'accord avec la loi du plus fort, vous devriez, de manière logique, l'accepter parmi les humains. Sinon, en reconnaissant des droits aux humains, nous sommes logiquement et moralement tenus d'en reconnaître aux autres animaux qui peuvent subir les mêmes choses désagréables que nous.

Le droit n'existe pas

C'est une construction humaine.

<< à l'origine du droit, il n'y a ni crime ni délit >>

Je penche plus en faveur de l'interdiction comme construction humaine, le droit étant un fait naturel. Cela dit je pense que dans le fond nous sommes d'accord.

A deja-utilise : apparemment si, il y a des guerres (par exemple pour le territoire) entre certaines espèces animales (je ne parle pas des fourmis). Mais bon, il y a peut-être une grande différence avec nous c'est que nous avons la capacité de choisir notre vie suivant des principes moraux préalablement définis. Et c'est en quoi nous sommes encore dans l'enfance de l'humanité, il n'y a presque pas d'adultes sur cette Terre car il ne suffit pas de le dire pour l'être, il faut regarder notre comportement et celui-ci provoque notre perte. Et, par là-même, la perte de milliards d'autres êtres qui ne sont pour rien dans notre irresponsabilité.

Comme je n'aime pas avoir tort, :D, je vais jouer sur les mots, la "guerre" pour un territoire, ressemble plus à une occupation, il n'y pas vraiment de conflit entre les protagonistes, encore moins armé. Et les combats entre mâles pour une femelle, ne sont pas des guerres non plus, il faut que cela concerne plusieurs individus dans des groupes opposés. Néanmoins, certaines sous-espèces de fourmis ( avec les soldats et celles qui jettent un suc corrosif ), vivant en société comme nous, font véritablement la guerre à d'autres colonies pour le territoire ou la nourriture, pratique l'esclavage et l'élevage, la "médecine" etc.. Mais je ne connais aucun animal faisait une lutte "armé" contre d'autres animaux d'espèce distincte, et encore moins en masse ou systématiquement, ou pire, sans raison apparente/besoin impérieux.

Mais je veux bien des exemples concrets, pour que je puisse les contre-dire, .

A Crabe_fantome : la plupart des humains sont spécistes et je vais te le montrer : pourquoi avons-nous le droit de tuer (et trouvons-nous cela normal) un animal en bonne santé et en pleine possession de ses capacités intellectuelles et pas un humain en mauvaise santé et handicapé mental lourd ? L'animal est « plus » intelligent et plus communicatif que cet humain, pourtant c'est l'humain qui prime. C'est cela le spécisme, considérer que notre individu ou notre espèce a une importance plus grande que les individus des autres espèces ou les autres espèces. Moi-même je l'ai été et sans remise en cause on le demeure. Or, sur quoi est basée cette valeur ? Par contre, si tu n'es pas spéciste ça veut dire que tu reconnais un égal droit à la vie à un humain et à un autre animal, donc soit, 1. tu peux manger les deux soit, 2. tu ne peux manger aucun.

Pour moi ce n'est pas un choix alimentaire (mais j'avoue que ça a commencé comme ça) mais un choix moral. Ce n'est pas l'alimentation qui est en cause, elle découle d'une idéologie : c'est cette idéologie de domination et de prétention que je refuse.

Ça ce n'est pas faux sur les végans. Je connais bien le domaine et je m'arrache moi-même le peu de cheveux qui me restent quand je vois à quel point des soi-disant végans n'ont rien compris au véganisme... Mais la philosophie végane n'y est pour rien, les humains, tu sais bien, tournent toujours les choses comme ils en ont envie. En principe, le véganisme affirme que tous les êtres sentients sont égaux en droits fondamentaux (droit à la vie, à la liberté, à ne pas être maltraité ou exploité, à rechercher son bien). Les humains, comme les autres animaux, sont des êtres sentients. À ce titre, ils ont eux aussi des droits inaliénables et toute discrimination est logiquement interdite par le véganisme. Mais bon, le comportement de certaines personnes ne devrait pas cacher ou entacher l'idée elle-même.

Sur la loi de la nature, je suis d'accord avec toi, moi aussi j'ai mal et donc j'évite de regarder. Mais c'est un monde que nous ne pouvons pas changer, c'est un monde fait de nécessité : soit le lion mange une gazelle soit il meurt. Pour nous il n'en va pas de même, on ne meurt pas si on ne tue pas les animaux. C'est là qu'est la clé en fait.

C'est pourquoi il ne s'agit pas de reconnaître les droits des gazelles qu'en fonction de nous, les humains, qui pouvons appliquer le droit. Nous ne sommes responsables (et nous ne devrions l'être) que de ce que nous faisons nous-mêmes. Dans la société des humains c'est pareil : le fait que les gazelles n'aient pas de droits face aux lions ne nous excuse pas d'enfreindre les droits de certains humains.

Comparer le dernier des handicapés mental à un animal au top de ses facultés me semble un peu tendancieux pour démontrer que l'animal est l'égal de l'homme. Le petit d'homme doit naitre avant terme sinon la tête ne passerait pas, c'est pour cette raison que tout les animaux sont très rapidement autonome alors qu'il nous faut, à nous, au moins une année pour se tenir en station vertical. A un an la plupart des animaux sont déjà presque adulte, agile, rapide et on parfois même perdu leur pucelage. Si tu cherches une cohérence tu peux directement affirmer la supériorité de l'animal sur l'homme... Sauf que ce n'est pas vraiment comparable.

Il n'est pas nécessaire pour le lion de tuer les lionceaux, il pourrait très bien trouver une autre femelle... Les chiens de meute pourraient aussi régler leur problème de dominance par un système de vote au lieu de s'entre tuer pour devenir le chef de la meute... C'est juste que c'est dans leur nature... Comme il est dans notre nature de nous approprier la planète.

Je voulais dire que la loi de la vie sauvage qui régit le règne animal ne saurait établir un droit de l'animal: Aucun animal n'a de droit particulier dans le sens où ils se soumet à son instinct. Nous, humain, protégeons l'animal par nos droits. Et seul les plus poètes d'entre nous y verront "un droit de l'animal".

A SN3 The last : comme on vous a déjà répondu, vous ne parlez pas là de « droit » mais de « pouvoir ». Et si vous êtes d'accord avec la loi du plus fort, vous devriez, de manière logique, l'accepter parmi les humains. Sinon, en reconnaissant des droits aux humains, nous sommes logiquement et moralement tenus d'en reconnaître aux autres animaux qui peuvent subir les mêmes choses désagréables que nous.

Je parle bel et bien de droit, ou plutôt de droit naturel, me référant aux lois de la nature. Autrement dit à tout ce que la nature ne nous interdit pas, comme user ou non du pouvoir. Cela ne reflète aucun point de vue moral, juste de la logique, en effet.

A partir du moment où les végétaux ne sont pas des êtres sentients, ils n'ont pas d'intérêts, ils ne peuvent donc pas être sujets de droit. Mais bon, on a déjà beaucoup à faire avec les animaux, qui, cela ne fait aucun doute, ressentent des choses...

Cette limite me semble poreuse :) mais restons-en là.

Concernant ton objection à Crabe, rapport à la valeur supérieure de l'être humain... Oui, un humain a plus de valeur qu'un animal ; qu'il soit malade, que ce soit "un légume", quelque soit son état. Ce "surplus de valeur", c'est pas une différence "dans l'absolu" qui voudrait que les humains soient le tip top et qui dévaluerait l'animal, c'est parce que c'est un des nôtres. Tout simplement.

A deja-utilise : comme moi non plus je n'aime pas trop avoir tort (et encore moins en public haha), je t'ai scanné deux pages du livre « Quand les éléphants pleurent » qui parlent de guerre parmi les animaux. Voici les liens pour les télécharger : 1. https://dl.dropboxusercontent.com/u/92596596/v%C3%A9ganisme/guerre%20animaux.jpg et 2. https://dl.dropboxusercontent.com/u/92596596/v%C3%A9ganisme/guerre%20animaux-1.jpg

Après, on est bien d'accord, les espèces et les situations ne sont pas du tout identiques et ce n'est même pas ce que j'essaie de prouver. Je veux juste que l'on reconnaisse que nous sommes semblables sur plusieurs points et que ces ressemblances devraient nous amener à reconnaître des droits aux autres animaux, les droits dont ils ont besoin (pas le droit de vote, hein ?) : si les humains ont mal, ils ont le droit de ne pas être torturés, il devrait en être de même pour les animaux ; si les humains ont besoin et envie d'avoir des relations sociales, ils ont le droit, pareil pour les animaux. Les mêmes droits sur les mêmes choses. Après, il y a des choses spécifiques aux espèces dont le droit devrait tenir compte : les humains devraient avoir la liberté de culte et les dauphins, je ne sais pas, celle de nager ou de communiquer par je ne sais plus quoi.

A Crabe_fantome : je ne compare pas les handicapés, je compare le raisonnement. Je veux prouver que ce n'est pas en fonction de ses capacités intellectuelles qu'on reconnaît des droits à un handicapé mais en fonction de sa sentience. Il devrait donc en être de même pour les autres animaux. Si on ne le fait pas, c'est du spécisme car on préfère le membre de notre espèce juste parce qu'il est membre de notre espèce et pas parce qu'il aurait je ne sais quelle capacité supérieure, tu vois ?

Tous les animaux ne deviennent pas adultes aussi vite, il y a certains qui mettent plusieurs années, mais je ne me rappelle plus lesquels. Enfin, ça ne leur enlève pas la sentience. Je ne cherche à affirmer aucune supériorité, justement. Mais on pourrait, car les humains ont pris des critères qui les avantagent, ils se sont bien gardés d'utiliser l'odorat, l'ouïe ou je ne sais quoi d'autre. Je sais que nous sommes différents, mais c'est justement pour ça que le problème de l'égalité se pose : si nous étions identiques, la question ne se poserait pas.

Ah, je ne sais pas si c'est dans notre « nature » de dominer la planète... On le fait, certes, mais bon. Mais il peut être tout à fait dans notre « nature » (car elle est large la nature) de laisser de la place aux autres, de ne pas leur nuire, de les secourir si besoin etc. On tente bien (avec plus ou moins de succès) de le faire avec les humains. Pourquoi pas avec les autres animaux qui en ont cruellement besoin aussi ?

Je comprends sur le droit. Nous, nous l'appellerions ainsi, certes, mais pas les animaux. Peu importe à partir du moment où ils peuvent en bénéficier. Là, en ce moment, des milliards d'animaux ont le statut de « propriété » et ils ne le savent pas. Pourtant, ils peuvent bien en subir les conséquences...

Et je dirais « droits des animaux » car il n'y a pas un « animal » qui les englobe tous, les espèces et les individus sont différents.

A SN3 The last : oui, à la limite, droit naturel, par opposition au droit positif. On peut aller sur ce chemin, mais on trouve vite des incohérences car d'un côté, parmi les humains, on essaie d'appliquer des règles morales qu'on se garde bien d'appliquer aux animaux. Or, c'est soit les deux, soit rien. Moralement, ce n'est pas justifié de maltraiter et tuer un animal parce que c'est un animal.

A Petitpepin : je dis bien jusqu'à la preuve du contraire. Et j'espère bien qu'ils ne ressentent rien car là on ne pourrait plus rien manger, du coup :-)

Oui, tu vois, c'est exactement du spécisme : préférer un membre de son espèce parce qu'il est membre de son espèce, rien de plus. A ce titre, tu préférerais laisser la vie à Hitler plutôt qu'à ton chien. Ou je me trompe :-p. Ce que dit le véganisme c'est qu'il ne faut pas réfléchir en termes d'espèce (ni de race, ni de sexualité etc.) mais en termes de sentience : ce qui compte c'est de savoir si un individu ressent quelque chose, s'il a des intérêts à défendre et si pour lui sa vie et son bien ont une importance. Qu'il soit noir, blanc, homo, femme, riche, génie, cochon, poulet ou vache, n'est pas pertinent d'un point de vue moral.

A Crabe_fantome : je ne compare pas les handicapés, je compare le raisonnement. Je veux prouver que ce n'est pas en fonction de ses capacités intellectuelles qu'on reconnaît des droits à un handicapé mais en fonction de sa sentience. Il devrait donc en être de même pour les autres animaux. Si on ne le fait pas, c'est du spécisme car on préfère le membre de notre espèce juste parce qu'il est membre de notre espèce et pas parce qu'il aurait je ne sais quelle capacité supérieure, tu vois ?

Tous les animaux ne deviennent pas adultes aussi vite, il y a certains qui mettent plusieurs années, mais je ne me rappelle plus lesquels. Enfin, ça ne leur enlève pas la sentience. Je ne cherche à affirmer aucune supériorité, justement. Mais on pourrait, car les humains ont pris des critères qui les avantagent, ils se sont bien gardés d'utiliser l'odorat, l'ouïe ou je ne sais quoi d'autre. Je sais que nous sommes différents, mais c'est justement pour ça que le problème de l'égalité se pose : si nous étions identiques, la question ne se poserait pas.

Ah, je ne sais pas si c'est dans notre « nature » de dominer la planète... On le fait, certes, mais bon. Mais il peut être tout à fait dans notre « nature » (car elle est large la nature) de laisser de la place aux autres, de ne pas leur nuire, de les secourir si besoin etc. On tente bien (avec plus ou moins de succès) de le faire avec les humains. Pourquoi pas avec les autres animaux qui en ont cruellement besoin aussi ?

Je comprends sur le droit. Nous, nous l'appellerions ainsi, certes, mais pas les animaux. Peu importe à partir du moment où ils peuvent en bénéficier. Là, en ce moment, des milliards d'animaux ont le statut de « propriété » et ils ne le savent pas. Pourtant, ils peuvent bien en subir les conséquences...

Et je dirais « droits des animaux » car il n'y a pas un « animal » qui les englobe tous, les espèces et les individus sont différents.

Il y a un sujet qui traite de la différence entre l'homme et l'animal et ce n'est pas l'intelligence qui semble ressortir mais la liberté de choisir, notamment sa nourriture comme le soulignait Rousseau: un pigeon entouré de carcasse d'animaux pourra mourir de faim alors qu'un chat entouré de graines pourra mourir de faim. Il ressortait toutefois de ce sujet une infime différence (98.5% d'adn commun entre le chimpanzé et l'homme).

Quand à la sentience, le néologisme est trop vague en français pour s'appuyer dessus. C'est sans doute une erreur de com' des vegans que de croire qu'on peut inventer un mot pour plaider la cause animal et qu'avec ce mot, mettre tout ce qu'il peut y avoir en commun entre un animal et un homme. C'est tellement vague qu'on pourrait y inclure les végétaux et les bactéries, des tas d'expériences semble démontrer que les plantes sont sensible à la musique et réagissent aux agressions. En plus le mot est moche, on y lit plus facilement "sentence" qui en anglais est une phrase et une condamnation en français.

On dit que la nature a horreur du vide et pour devoir entretenir un jardin je ne peux que le confirmer: il est impossible de délimiter un territoire sans avoir recours à la violence. Les végétaux poussent partout et tout le temps, les arbres (notamment les chênes) sont en compétition les uns avec les autres pour décrocher la meilleure place, la plus haute, pour récupérer le maximum de soleil. Les herbes dites "mauvaises" poussent partout... Et les animaux suivent... ils n'ont pas la même notion de territoire que nous, ainsi les chats iront aussi bien chasser chez le voisin que chez nous et les oiseaux ne s'arrêtent pas à une barrière... Et bien parfois l'homme aussi dépasse les bornes, aussi bien avec les animaux qu'avec ses semblables.

Du coup on retrouve une sorte de dualité entre l'homme qui appartient au genre humain ET à une tribu, une société. Nous devons uniquement notre survie à notre tribu, c'est inscrit dans notre instinct et nous devons alors protéger les vies humaines parce qu'on sait que ces vies humaines peuvent à leur tour nous sauver la vie. Et parfois deux tribus invente les pires traitement; entre l'inquisition et les génocides, il est des temps où il aurait mieux valu être un animal qu'un homme. Du coup, pour ce qui est de prendre la "sensibilité" en compte, quand on sait qu'on a massacré hommes, femmes et enfants pendant des millénaires...

Pour ce qui est de la propriété, nous avons besoin d'un responsable qui se porte garant de son animal. Un propriétaire de gros chien qui devrait le dresser pour que le chien puisse vivre en société... un propriétaire agricole qui devra s'assurer que ses bêtes soient bien traité qu'elles soient destiné à donner du lait ou de la viande... Quand aux animaux "sauvages", ceux qui n'ont aucun propriétaire, il est nécessaire de remplacer le rôle de leur prédateur (loups, ours) parce que pour nous protéger, pour protéger nos enfants, nous avons éliminer les prédateurs de nos forêts. Nous devons nous protéger de la nature.

A SN3 The last : oui, à la limite, droit naturel, par opposition au droit positif. On peut aller sur ce chemin, mais on trouve vite des incohérences car d'un côté, parmi les humains, on essaie d'appliquer des règles morales qu'on se garde bien d'appliquer aux animaux. Or, c'est soit les deux, soit rien. Moralement, ce n'est pas justifié de maltraiter et tuer un animal parce que c'est un animal.

Cette incohérence n'a pas lieu dans ce que j'appelle droit naturel. On essaie d'appliquer des règles morales, certes, c'est typiquement humain et juste humain.

Je pense que ce qui vous intéresse c'est mon point de vue, à savoir si c'est bien ou pas de tuer un animal quelle qu'en soit la raison. Or ce genre de point de vue ne se réfère qu'à la morale. J'essaye justement d'en faire fi afin de voir les choses telles qu'elles sont plutôt que comme je voudrais qu'elles soient. Il en ressort que selon les procédés de la nature, nous avons le droit de faire tout ce qu'elle ne nous interdit pas. Face à cette dure loi de la réalité nous prenons des mesures morales.

Aussi je serais curieux de savoir si vous mettriez un lion en prison pour avoir tuer un autre lion. Appliqueriez-vous la règle morale voulant que l'on ne tue pas son semblable ? Surtout comment feriez-vous ?

Oui, tu vois, c'est exactement du spécisme : préférer un membre de son espèce parce qu'il est membre de son espèce, rien de plus. A ce titre, tu préférerais laisser la vie à Hitler plutôt qu'à ton chien. Ou je me trompe :-p. Ce que dit le véganisme c'est qu'il ne faut pas réfléchir en termes d'espèce (ni de race, ni de sexualité etc.) mais en termes de sentience : ce qui compte c'est de savoir si un individu ressent quelque chose, s'il a des intérêts à défendre et si pour lui sa vie et son bien ont une importance. Qu'il soit noir, blanc, homo, femme, riche, génie, cochon, poulet ou vache, n'est pas pertinent d'un point de vue moral.

Oula mais sous "parce qu'il est membre de son espèce" il y'a plus que tu ne sembles l'entendre ("rien de plus" -> oui mais c'est déjà beaucoup!!)

Si ton argumentation veut qu'il faille reconnaître des "droits" aux animaux en vertu de ce qu'il y a de commun entre nous (être sentients) - et c'est bien ainsi que tu peux exclure les végétaux -, alors tu dois reconnaître qu'un être humain t'es plus semblable encore qu'un animal, en conséquence de quoi il doit primer, n'est-ce pas ?

En outre, par rapport au problème "mon chien ou Hitler ?" (je choisis mon chien, sans hésitation), je me permets le recours à une citation : "Ou aucun individu de l'espèce humaine n'a de véritables droits ou tous ont les mêmes ; et celui qui vote contre le droit d'un autre, quels que soient sa religion, sa couleur ou son sexe, a dès lors abjuré les siens" (Condorcet). Tu comprendras que je n'inclus pas Hitler dans l'humanité, dans la mesure où il a refusé le statut d'humain à certains hommes et agi conformément à sa vision, il s'est lui même exclu de l'humanité.

Mais sous l'aspect volontairement caricatural de ton exemple se trouve un vrai problème auquel je vais tenter d'apporter une réponse.

Faut-il oui ou non faire primer l'être humain ? Je pense que oui. Ce n'est pas tout à fait arbitraire comme tu le sous-entends en qualifiant mon manque d'arguments de spécisme. Il me semble qu'il faut régler les problèmes l'un après l'autre, et les problèmes qui concernent nos pairs humains passent avant ceux des animaux car rien ne peut être établi si ce champ là n'est pas couvert, puisque ce sont nous les humains qui connaissons le droit, qui l'élaborons et l'appliquons. Quel droits peuvent être reconnus aux animaux tant que ceux reconnus aux hommes ne sont pas respectés ? Cela ne signifie pas que d'un point de vue "absolu" les hommes ont plus de valeur que les animaux, cela signifie que les hommes ont aux yeux des hommes plus de valeur que les animaux. Et tu remarqueras qu'avec l'esclavage, beaucoup se sont évertués à démontrer la non-humanité des esclaves.

A Crabe_fantome : la liberté de choisir est loin d'être l'apanage des humains. Les animaux font des choix, à leur niveau, avec leurs moyens et leurs besoins, mais ils font des choix. Par contre je ne vois pas en quoi la liberté ferait de nous les maîtres de droit de cette Terre.

Tu peux ne pas aimer le terme de sentience, moi non plus je ne l'aime pas trop, mais pour regrouper les sensations physiologiques ET psychologiques, il n'y a pas d'autre. Et c'est pourquoi on ne peut pas inclure les plantes car elles n'ont pas de sensations physiologiques (pas de système nerveux, pas d'enképhaline ou d'endorphine) et pas de sensations psychologiques (pas de cerveau).

Je suis d'accord avec toi, il est des fois question de survie. Mais cela n'a rien à voir avec ce que nous faisons aux animaux : nous construisons des élevages et des abattoirs, nous inséminons artificiellement les animaux, pour ensuite pouvoir les tuer. Cela n'a aucun rapport avec une quelconque défense, nous ne nous défendons pas, nous attaquons. Quel danger pourraient représenter pour nous un poulet ou une vache ? Ce que nous faisons n'est pas une nécessité vitale mais une commodité culturelle. C'est pourquoi la question de la morale se pose. Puisque nous pouvons vivre sans faire autant de mal, sans enlever autant de vies innocentes, pourquoi ne pas le faire ?

Sur ton argument « l'homme est à même de sauver l'homme » permets-moi de douter un peu :-) il n'y a pas pire danger pour les Hommes que les Hommes eux-mêmes... Combien d'Hommes tués par des Hommes et combien d'Hommes tués par des animaux ?

La propriété est nécessaire dans la société actuelle. Mais si on changeait d'idéologie, elle ne serait plus justifiable.

A SN3 The last : d'accord, alors j'ai besoin de savoir si ces règles humaines, vous êtes pour. Dans la « nature » il n'y a pas de droit, mais parmi les Hommes on tente d'en inventer. Êtes-vous pour ou voulez-vous qu'on s'en remette à la « nature » ?

Non, je ne mettrais pas un lion en prison. Un enfant non plus. Et un handicapé mental non plus. Ces êtres ne sont pas pénalement responsables de leurs actes. Mais nous, les autres, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne l'étions pas.

Et j'ai moi aussi une question : pourquoi si je tue un mouton je ne risque rien au niveau de la justice alors que si je tue un humain, si ? Pourquoi y a-t-il, pour le même acte, une si énorme différence de traitement ?

A Petitpepin : je n'exclus pas les végétaux, c'est par leur nature même qu'ils sont exclus. Je prends juste acte. De la même manière que je n'exclus pas une pierre, elle s'exclut par son être même. Pour les animaux, les exclure c'est nier leur sentience, un droit qu'on ne devrait pas se donner.

Non, je ne reconnais pas qu'un humain doive primer juste parce qu'il m'est semblable. C'est bien ce que je te dis, c'est du spécisme : restreindre les droits aux membres de son espèce seulement parce que ce sont des membres de son espèce et nullement en fonction de leurs capacités respectives. Je dis : il y a de la douleur, il faut la reconnaître où qu'elle se trouve. Il y a du désir de vivre : il faut le reconnaître où qu'il se trouve. Tracer une frontière entre nous et eux c'est du spécisme, ce n'est pas moi qui ai inventé le terme :-) je n'y tiens pas, c'est juste ainsi qu'on définit cette attitude. De la même manière que les Blancs peuvent préférer les Blancs seulement parce qu'ils sont Blancs (au-delà des qualités de chaque Blanc), de la même manière les spécistes préfèrent les humains seulement parce qu'ils sont humains (au-delà des qualités de chaque humain).

Tu dis toi-même que tu choisis ton chien et je te comprends. Certes, mon exemple est extrême, c'est seulement de la rhétorique, mais c'est censé prouver qu'il nous arrive de préférer les animaux aux humains. Je ne rentre pas dans des considérations métaphysiques pour savoir si Hitler était humain, je reste sur le domaine biologique : il était humain. Donc toi-même, dans ce cas, tu justifies ta préférence en fonction de l'attachement que tu as pour ton chien et des défauts de Hitler.

Je peux comprendre, dans l'absolu, ton argument sur la primauté des humains. Je ne suis pas du tout pour, car les humains ne sont pas toujours fiables, tout au contraire, je crains plus d'un humain que de tout autre animal. Mais ça c'est une chose. Disons que s'il y avait une guerre ou je ne sais quoi qui mettrait en péril l'humanité, je me mettrais du côté de celle-ci. Mais deux choses : 1. l'humanité n'est pas en danger face aux animaux que nous tuons, nous ne sommes pas dans un cas extrême où notre choix doit être tragique : tuer ou se faire tuer. On peut vivre et laisser vivre, voilà ce que je dis. Là, en ce moment, dans ces circonstances, on tue de manière tout à fait gratuite. Et c'est pourquoi c'est grave. Et 2. j'ai tendance à me mettre du côté de la victime et je t'assure que si l'humanité était l'agresseur (comme souvent d'ailleurs) je ne me mettrais pas de son côté. Si un humain frappe un chien pour rien, je défends le chien. Si un chien s'attaque à un humain pour rien, je défends l'humain. Maintenant, nous, les humains, nous sommes des agresseurs impitoyables, d'autant plus impitoyables que ces animaux ne représentent aucun danger pour nous et leur meurtre ne représente aucune nécessité vitale. Nous tuons par commodité pas par besoin.

Et c'est une des raisons pour lesquelles je n'attends pas que les humains règlent leurs problèmes pour m'occuper de ceux des animaux parce que le problème des animaux c'est justement les humains... Et l'autre raison c'est qu'on ne s'occuperait jamais de rien si on attendait de définitivement résoudre un problème. Les problèmes des humains sont souvent ceux qu'ils se créent tous seuls. Et en plus, ils en créent aux animaux. Je ne dis pas qu'il faut aller se battre pour les animaux, je dis juste qu'il faut leur ficher la paix...

Mais je dis ça, pourtant, comme les humains sont des animaux, je ne sépare pas les combats, je pense que c'est un seul combat : celui contre l'exploitation et la domination des plus vulnérables, quelle que soit leur espèce, leur origine sociale, leur nationalité, leur sexualité etc.

Oui, j'ai remarqué. Ils ont aussi tenté de faire croire que les humains n'étaient "que" des animaux. Et tu remarqueras aussi que beaucoup s'évertuent à démontrer la non-humanité des animaux (dans le sens où ils prennent des critères humains comme modèle pour mieux pouvoir exclure les autres animaux du cercle de la morale). Les animaux nonhumains n'ont pas besoin de nous êtres identiques pour avoir des droits. Ils ont juste besoin d'avoir la nécessité d'avoir des droits.

A Crabe_fantome : la liberté de choisir est loin d'être l'apanage des humains. Les animaux font des choix, à leur niveau, avec leurs moyens et leurs besoins, mais ils font des choix. Par contre je ne vois pas en quoi la liberté ferait de nous les maîtres de droit de cette Terre.

Tu peux ne pas aimer le terme de sentience, moi non plus je ne l'aime pas trop, mais pour regrouper les sensations physiologiques ET psychologiques, il n'y a pas d'autre. Et c'est pourquoi on ne peut pas inclure les plantes car elles n'ont pas de sensations physiologiques (pas de système nerveux, pas d'enképhaline ou d'endorphine) et pas de sensations psychologiques (pas de cerveau).

Je suis d'accord avec toi, il est des fois question de survie. Mais cela n'a rien à voir avec ce que nous faisons aux animaux : nous construisons des élevages et des abattoirs, nous inséminons artificiellement les animaux, pour ensuite pouvoir les tuer. Cela n'a aucun rapport avec une quelconque défense, nous ne nous défendons pas, nous attaquons. Quel danger pourraient représenter pour nous un poulet ou une vache ? Ce que nous faisons n'est pas une nécessité vitale mais une commodité culturelle. C'est pourquoi la question de la morale se pose. Puisque nous pouvons vivre sans faire autant de mal, sans enlever autant de vies innocentes, pourquoi ne pas le faire ?

Sur ton argument « l'homme est à même de sauver l'homme » permets-moi de douter un peu :-) il n'y a pas pire danger pour les Hommes que les Hommes eux-mêmes... Combien d'Hommes tués par des Hommes et combien d'Hommes tués par des animaux ?

La propriété est nécessaire dans la société actuelle. Mais si on changeait d'idéologie, elle ne serait plus justifiable.

Je ne crois pas qu'un animal fasse vraiment de choix, je n'ai pas entendu parlé d'expérience où un pigeon aurait eu envie de tester un filet mignon... Ni même d'un chat végétarien... Or tu nous prouves que l'homme est capable de s'affranchir de notre régime alimentaire omnivore pour devenir végétarien; l'animal n'a pas ce choix. Je ne sais même pas s'il peut choisir en un coussin bleu et un coussin rouge ou s'il se dirige naturellement vers celui qui lui plait le plus.

Quand au terme qui sonne faux à mes oreilles, l'aimer ou pas ne change rien au fait qu'il est trop confus pour poser une analyse sérieuse dessus.

Si les plantes n'ont pas de sensation, alors d'où vient leur sensibilité à la musique par exemple? Qu'est ce qui fait qu'une va se développer et l'autre non? Elles appartiennent au domaine du vivant, même si, comme les poissons, ils meurent en silence. Les arbres par exemple encore souffre de stress, tout comme nous.

Quand à l'industrialisation de l'abattage, je propose de ne pas faire l'amalgame entre le végétarisme et cette industrialisation parce que ce n'est pas le même combat. La plupart des omnivores ne souhaitent pas cet industrialisation pour consommer une viande de qualité, cette démarche va dans le sens du bio, de l'équitable et d'une moralisation de l'abatage. Si j'ai banni les oeufs 3FR pour n'acheter que les 1FR ou 0FR c'est pour manifester mon désir de savoir les poules au grand air parce que je serais bien incapable de faire une différence au gout entre l'oeuf industriel (3FR) et l'oeuf bio (0FR). Ma démarche a un certain cout mais c'est mon geste "politique" de la semaine. Bref cette industrialisation est là pour nourrir un maximum de personne à moindre frais et tout le monde n'a pas les moyens de s'acheter de la viande de qualité.

Les animaux sauvages ne sont pas forcément le poulet ou la vache, bien qu'on déplore parfois un mort tué par une vache qui s'inquiétait pour son veau. Dans mon pays d'Auvergne, lorsqu'on traverse des champs au coeur des volcans on trouve des panneaux qui nous demande de nous méfier des vaches. Mais je pensais aux animaux vraiment dangereux comme le sanglier qui, en nombre, n'hésitera pas à dévaster les jardins et les champs des paysans. Je pense encore aux daims qui n'ont pas non plus de prédateur et qui ont fait l'objet de prélèvement massif en Angleterre parce qu'ils provoquaient de nombreux accidents de la route. Outre le fait que je n'aimerais pas me retrouver face à face avec un cerf adulte en colère. J'ai déjà du affronter des daims de Miyajima (Japon) lors d'un pic nique; ils n'ont peur de rien ni de personne et n'hésite pas à donner des coups pour récupérer un peu de bouffe.

En somme, nous fabriquons artificiellement des vies, destinées à nous nourrir. La violence, si on peut la voir, n'existe que pour nous nourrir. On pourrait choisir de ne plus manger de viande comme toi... mais moi je choisis d'en manger, moins, mais d'en manger quand même. Mais si tout le monde devenait végétarien, ces espèces disparaitraient. Curieux paradoxe où celui qui veut préserver l'animal lui souhaite de disparaitre.

Enfin l'argument de l'homme qui sauve l'homme il suffit de regarder autour de toi: combien de temps tu vivrais si demain tu n'avais plus aucun contact avec personne... Personne pour te vendre de la farine, pour filtrer ton eau, pour faire des vêtements, pour te chauffer l'hiver, pour te soigner quand tu es malade. Notre survie dépend totalement de l'autre et nous vivons en société. Il fut un temps où ces tribus devaient survivre contre les animaux parce que nous étions de la bouffe pour les tigres, les lions, les ours, les loups etc. Ce temps est révolu, sauf quelques rares cas d'attaque d'ours ou de requin qui nous font toujours froid dans le dos, mais nous avons gardé ça en nous.

Concernant ton objection à Crabe, rapport à la valeur supérieure de l'être humain... Oui, un humain a plus de valeur qu'un animal ; qu'il soit malade, que ce soit "un légume", quelque soit son état. Ce "surplus de valeur", c'est pas une différence "dans l'absolu" qui voudrait que les humains soient le tip top et qui dévaluerait l'animal, c'est parce que c'est un des nôtres. Tout simplement.

J'apporterai quelques nuances, si tu veux bien, à ce que tu as écrit.

Est ce que tous les humains importent à n'importe quel humain, je ne crois pas, qui se soucie sérieusement de ce que vivent les catastrophés, dans le sens où cela les perturberait dans leurs quotidiens, y songeant en permanence, d'être affecté durablement, en fait cela dure le temps de s'y attardé, et puis on oublie, on passe à autre chose.

Les gens que l'on apprécie ou que l'on aime, ne sont pas traités de la même façon que précédemment, eux nous laissent durablement des questionnements, des émotions, car nous avons des sentiments pour eux.

Notre plus proche famille a une place encore plus importante, dans la valeur de nos relations.

Maintenant, il y a les animaux de compagnie, et pour bon nombre de propriétaires, ils ont des liens affectifs avec leurs bêtes, bien plus qu'envers la plupart des humains, ce qui fait qu'ils seront bien plus peinés par la perte de leur compagnon que n'importe quel humains qu'ils ne connaissent pas ou presque pas.

Donc au sein même de l'espèce humaine, il y a des valeurs relatives, où les humains n'ont pas systématiquement le haut de l'échelle de valeur, quant à l'importance que nous leur accordons comparativement aux animaux.

A deja-utilise : comme moi non plus je n'aime pas trop avoir tort (et encore moins en public haha), je t'ai scanné deux pages du livre « Quand les éléphants pleurent » qui parlent de guerre parmi les animaux. Voici les liens pour les télécharger : 1. https://dl.dropboxus...e%20animaux.jpg et 2. https://dl.dropboxus...20animaux-1.jpg

Après, on est bien d'accord, les espèces et les situations ne sont pas du tout identiques et ce n'est même pas ce que j'essaie de prouver. Je veux juste que l'on reconnaisse que nous sommes semblables sur plusieurs points et que ces ressemblances devraient nous amener à reconnaître des droits aux autres animaux, les droits dont ils ont besoin (pas le droit de vote, hein ?) : si les humains ont mal, ils ont le droit de ne pas être torturés, il devrait en être de même pour les animaux ; si les humains ont besoin et envie d'avoir des relations sociales, ils ont le droit, pareil pour les animaux. Les mêmes droits sur les mêmes choses. Après, il y a des choses spécifiques aux espèces dont le droit devrait tenir compte : les humains devraient avoir la liberté de culte et les dauphins, je ne sais pas, celle de nager ou de communiquer par je ne sais plus quoi.

Ok ça me va, bon je ne cache pas que je connaissais déjà les razzias chez les chimpanzés, mais sur la première feuille, il semblerait bien que l'auteur parle de guerre entre clans, pareillement chez les mangoustes, bien que cela reste très marginal, je dois reconnaitre que cela existe quand même, maintenant je sais. Merci.

Semblables sur plusieurs points, c'est l'ébauche de "droits de la vie" que j'avais tenté de faire il y a quelques pages maintenant, si pour certains ça semble impossible, par analogie et observations je crois que l'on peux y arriver ou s'en approcher, rien n'est parfait du premier coup dans les affaires des Hommes.

preaom :

Oui, tu as raison.

J'ai un peu aiguisé ma pensée à ce sujet, j'aurais pu le faire avant car en fait c'est très simple : devant un problème similaire auquel font face un homme et un animal, je choisis l'homme d'abord. Et que le dilemme heureusement imaginaire soit de choisir entre mon chien et un inconnu, je choisis l'inconnu sans hésitation. Maintenant il ne me reste plus qu'à formuler cette primauté d'une manière convenable et non pas en disant qu'il faut d'abord régler tous les problèmes entre les hommes.

Une question : les insectes sont-ils sentients ?

J'apporterai quelques nuances, si tu veux bien, à ce que tu as écrit.

Est ce que tous les humains importent à n'importe quel humain, je ne crois pas, qui se soucie sérieusement de ce que vivent les catastrophés, dans le sens où cela les perturberait dans leurs quotidiens, y songeant en permanence, d'être affecté durablement, en fait cela dure le temps de s'y attardé, et puis on oublie, on passe à autre chose.

Les gens que l'on apprécie ou que l'on aime, ne sont pas traités de la même façon que précédemment, eux nous laissent durablement des questionnements, des émotions, car nous avons des sentiments pour eux.

Notre plus proche famille a une place encore plus importante, dans la valeur de nos relations.

Maintenant, il y a les animaux de compagnie, et pour bon nombre de propriétaires, ils ont des liens affectifs avec leurs bêtes, bien plus qu'envers la plupart des humains, ce qui fait qu'ils seront bien plus peinés par la perte de leur compagnon que n'importe quel humains qu'ils ne connaissent pas ou presque pas.

Donc au sein même de l'espèce humaine, il y a des valeurs relatives, où les humains n'ont pas systématiquement le haut de l'échelle de valeur, quant à l'importance que nous leur accordons comparativement aux animaux.

Déjà : Tu as parfaitement raison. Cela n'entre pas en contradiction avec mes idées car j'essaie pour ma part avec mes faibles connaissances en la matière de situer mon discours au niveau du droit. Autrement dit : comment légifères tu pour des individus qui te sont tous inconnus ? Il est évident qu'un tel t'es plus précieux que tel autre, qu'un animal de compagnie peut t'être plus cher qu'un inconnu ou disons qu'un humain hostile, mais lorsqu'il faut formuler la règle qui s'appliquera à tous, comment fais-tu ?