L'extrême gauche est elle constituée de gentils humanistes ?

Et donc tout changement de société ne peut se faire que par le passage par les camps de concentration ? Va donc dire ça à un anthropologue ou un historien...

Je parlais non pas de tout changement, mais de tout changement impliquant la modification de l'humain (genre celui que nous vivons actuellement).

Tout changement interdisant à l'homme de rester ce qu'il est ou de penser ce qu'il pense nécessite son élimination de la société soit par la détention soit par la mort, car un tel individu risquerait de contaminer la société parfaite, mais vulnérable par son idéologie "nauséabonde" comme qui dirait.

"Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité doit se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes." L'idéologie allemande, Marx et Engels.

L'idéologie allemande. Un bon titre, n'est-ce pas ?

Pour ce qui est de la violence, deux choses : premièrement, c'est à contextualiser ! La révolution française n'aurait jamais du se passer pour la simple raison qu'elle fut violente ?

C'est une question qu'on devrait réellement se poser. Et par réellement j'entends : réellement.

Bien sur que non, il faut voir la société d'où nous partons, celle que nous désirons, et faire un calcul, "est-ce que cela en vaut la peine ? Jusqu'où aller ? Par quels moyens ?"

Et surtout il faut voir qui est "nous". D'ou qui part, ou qui arrive, qui désire ce changement. Est-ce que cela en vaut la peine ? Pour qui ? Jusqu'ou aller et par quel moyens. En adoptant cette démarche nous comprenons qui a voulu et réalisé les infâmes massacres et les atrocités des deux guerres mondiales : ceux qui étaient prêts à aller jusque là pour servir leurs objectifs. Bien entendu, sociologiquement ils se différencient de ceux qui montèrent le chemin des dames vers une mort assurée. Est-ce que Marx et Engels ont monté le chemin des dames ? Voila une question qu'on pourrait se poser, n'est-ce pas ?

Deuxièmement, de nombreux auteurs ont théorisé des possibilités de passage non violentes d'une société à une autre. Je doute très sincèrement que Ivan Illich ou Cornelius Castoriadis prônent la violence pour passer au type de société qu'ils proposent, qui sont pourtant des projets tout à fait radicaux.

Oui, et de nombreux auteurs théorisent le libéralisme avec un état régalien, ce qui est impossible mais rien n'empêche de le théoriser.

[Edit] Et résumer l'extrème-gauche par les dernières paroles de Clément Méric, c'est quand même assez osé

La violence justifiée par l'idéologie, c'est un bon résumé.

Je parlais non pas de tout changement, mais de tout changement impliquant la modification de l'humain (genre celui que nous vivons actuellement).

Tout changement interdisant à l'homme de rester ce qu'il est ou de penser ce qu'il pense nécessite son élimination de la société soit par la détention soit par la mort, car un tel individu risquerait de contaminer la société parfaite, mais vulnérable par son idéologie "nauséabonde" comme qui dirait.

Ou par choix, ou par une nouvelle socialisation non violente (ou violente symboliquement, mais tout changement constitue une violence symbolique...). Tu décris une société stalinienne, comme si toutes les sociétés se comportaient de la sorte. Que fais-tu de la longue tradition démocratique qu'on peut trouver dans certains groupuscules d'extrème gauche. De plus chaque société a besoin d'une idéologie, même (voire surtout) celle dont tu rêves.

L'idéologie allemande. Un bon titre, n'est-ce pas ?

Quelle diversion efficace ! De quoi on parlait, déjà ?!

C'est une question qu'on devrait réellement se poser. Et par réellement j'entends : réellement.

La révolution française n'était qu'un exemple... On n'aurait jamais du sortir du nazisme parce que cela aurait créé un "nouvel humain" par rapport au pauvre aryen violenté ?

Oui, et de nombreux auteurs théorisent le libéralisme avec un état régalien, ce qui est impossible mais rien n'empêche de le théoriser.

Renseigne toi sur le Slow Movement et les initiatives de transition, tu verras exactement la réalisation des idées d'Illich. Regarde les exemples d'autogestion, tu verras là dedans les travaux de Castoriadis (entre autres, bien évidemment). Encore une fois, ce ne sont que des exemples parmi d'autres.

La violence justifiée par l'idéologie, c'est un bon résumé.

C'est ce qui se passe dans toutes les sociétés à État, jusqu'à preuve du contraire. La question n'est pas de savoir si une société est violente ou pas, mais bien si cette violence est légitime. Bonjour Max Weber.

"Nihilisme débile."

Non c'est juste une tentative d'approche d'esprit critique et de scientificité. Je ne dis pas que certains raisonnements ne valent rien, je dis qu'ils manquent de relativisme et d'autocritique. Comment veux-tu participer à un débat constructif quand une des deux parties (ou les deux) met la Raison de son côté ?

C'est justement lorsque l'on remet en cause une idée, qu'on la confronte aux faits, aux autres idées contradictoires, que l'on finit par s'apercevoir que cette idée est juste et fondée ou alors mauvaise et fausse, bref que ton adhésion à cette idée devient encore plus forte et solide ou au contraire que tu finis par la réfuter.

Donc contrairement à ce que tu penses, penser avoir raison ou bien que l'autre a tort, être convaincu qu'une idée est juste ou fausse, n'est pas forcément le signe d'un manque de remise en cause.

La constructivité du débat n'est aucunement liée aux convictions que l'on peut avoir, elle dépend uniquement de l'honnêteté et de la volonté des participants.

Et dire que rien n'est vrai et que personne n'a raison sans apporter le moindre argument comme tu le fais n'a rien de constructif.

La constructivité du débat n'est aucunement liée aux convictions que l'on peut avoir, elle dépend uniquement de l'honnêteté et de la volonté des participants.

Contrairement à ce que tu sembles penser, ce n'est pas un crime de penser avoir raison, ou de penser qu'une idée est vraie, que quelqu'un d'autre a tort ou que ses idées sont fausses. Et cela ne préjuge en rien de sa capacité de remise en cause.

Le comble c'est que c'est lorsque l'on remet en cause une idée, qu'on la confronte aux faits, aux autres idées contradictoires, que l'on finit par s'apercevoir que cette idée est juste et fondée, bref que ton adhésion à cette idée devient encore plus forte et solide.

Je vois ce que tu signifies, seulement je ne voulais pas dire qu'il est interdit d'avoir raison, mais bien que pour que le débat soit constructif, il est nécessaire d'accorder une certaine reconnaissance (au sens habermassien) à l'opinion de l'autre, quoi qu'on en pense. ça ne veut pas dire être d'accord avec lui, mais comprendre qu'il y a en face de moi une logique Autre, qui vient se confronter à la mienne. Or en mettant la Raison de son côté, on retire symboliquement toute possibilité à l'autre d'avoir raison, on le rend supposément irrationnel, et ça, ça anéantit le débat, selon moi.

(mais vaut peut-être mieux pas trop quitter le sujet, bien que cette question soit très intéressante)

"Et dire que rien n'est vrai et que personne n'a raison sans apporter le moindre argument comme tu le fais n'a rien de constructif. "

Encore une fois, je ne dis pas que rien n'est vrai, je dis juste qu'on utilise ces mots à tort et à travers jusqu'à les dénuer de leur pertinence. Je suis rentré dans le débat par après, avec mes arguments.

Je parlais non pas de tout changement, mais de tout changement impliquant la modification de l'humain (genre celui que nous vivons actuellement).

Tout changement interdisant à l'homme de rester ce qu'il est ou de penser ce qu'il pense nécessite son élimination de la société soit par la détention soit par la mort, car un tel individu risquerait de contaminer la société parfaite, mais vulnérable par son idéologie "nauséabonde" comme qui dirait.

Ou par choix, ou par une nouvelle socialisation non violente (ou violente symboliquement, mais tout changement constitue une violence symbolique...). Tu décris une société stalinienne, comme si toutes les sociétés se comportaient de la sorte. Que fais-tu de la longue tradition démocratique qu'on peut trouver dans certains groupuscules d'extrème gauche. De plus chaque société a besoin d'une idéologie, même (voire surtout) celle dont tu rêves.

Celle dont je rêve. Ca y est, je suis déjà nazi, on peut dire que ça n'aura pas été long.

Tu n'as pas bien lu, je parle d'une société décidant en théorie de ce que l'être humain est ou n'est pas. Par force de nécessité, ce qui ne correspond pas à la définition d'un être humain doit sortir du jeu.

Une nouvelle socialisation non-violente ou violente symboliquement, c'est ce qui se passe avec les aborigènes en australie par exemple, on fait comme s'ils n'existaient pas en attendant qu'ils crèvent plutôt que de les buter de manière radicale. L'état intermédiaire c'est les palestiniens, on ne fait pas un vrai camp de la mort, on ne fait pas non plus comme s'ils n'existaient pas.

Que fais-je de la tradition des groupuscules ? Par définition leurs membres adhèrent, ils ne peuvent donc pas être dans la catégorie des non-humains.

Et un groupuscule par définition, c'est un groupe minuscule. Comment extrapoler ça à la société entière ?

L'idéologie allemande. Un bon titre, n'est-ce pas ?

Quelle diversion efficace ! De quoi on parlait, déjà ?!

D'un bouquin qui concerne les allemands, non ? C'est le titre. Serais-je le seul à m'en être aperçu ?

A moins que tu ne souhaite élargir les frontières de l'Allemagne au monde entier, mais un petit moustachu a déjà tenté l'expérience dans les années 40 et ça n'a pas réussi.

C'est le problème avec les mondialistes, ils croient que la forme de l'esprit humain est unique et veulent l'unifier en faisant disparaitre les différences au nom de la diversité.

C'est une question qu'on devrait réellement se poser. Et par réellement j'entends : réellement.

La révolution française n'était qu'un exemple... On n'aurait jamais du sortir du nazisme parce que cela aurait créé un "nouvel humain" par rapport au pauvre aryen violenté ?

C'est l'inverse, c'est le nazisme qui définit ce qui est humain, à savoir l'aryen, et ce qui ne l'est pas à savoir les races inférieures. Et à ce titre les races inférieures devaient se soumettre dans un premier temps, disparaitre ensuite.

De même la révolution a voulu créer le citoyen et devait pour cela éradiquer le sujet du roi. Et elle a exterminé ceux qui refusaient de se soumettre.

Oui, et de nombreux auteurs théorisent le libéralisme avec un état régalien, ce qui est impossible mais rien n'empêche de le théoriser.

Renseigne toi sur le Slow Movement et les initiatives de transition, tu verras exactement la réalisation des idées d'Illich. Regarde les exemples d'autogestion, tu verras là dedans les travaux de Castoriadis (entre autres, bien évidemment). Encore une fois, ce ne sont que des exemples parmi d'autres.

Je verrais des exemples groupusculaires de gens qui adhèrent d'eux-même à une théorie, pas comment on traite les gens qui n'y adhèrent pas.

La violence justifiée par l'idéologie, c'est un bon résumé.

C'est ce qui se passe dans toutes les sociétés à État, jusqu'à preuve du contraire. La question n'est pas de savoir si une société est violente ou pas, mais bien si cette violence est légitime. Bonjour Max Weber.

Max Weber est mort en 1920, il me semble inutile de te rappeler que depuis cette période la société a très fortement changé du point de vue de la violence comme de bien d'autres.

Je te parle de corriger par la violence, voir exterminer ceux qui commettent le crime de la pensée ici. La violence justifiée par l'idéologie sanctionne la pensée illégale.

Quelle société saine répond à la pensée par la violence ? Est-ce justifié ? Qu'est-ce qui le justifie ?

Celle dont je rêve. Ca y est, je suis déjà nazi, on peut dire que ça n'aura pas été long.

Tu n'as pas bien lu, je parle d'une société décidant en théorie de ce que l'être humain est ou n'est pas. Par force de nécessité, ce qui ne correspond pas à la définition d'un être humain doit sortir du jeu.

Je t'arrête tout de suite, jamais je n'ai dit que tu rêvais de nazisme Tu me parles de totalitarisme, une chose que je déteste aussi surement que toi ; le souci c'est que si tu lis du Marx, tu vas te rendre compte que c'est exactement l'inverse qu'il prône, avec un des slogans les plus individualistes de la philosophie moderne : "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"...

Une nouvelle socialisation non-violente ou violente symboliquement, c'est ce qui se passe avec les aborigènes en australie par exemple, on fait comme s'ils n'existaient pas en attendant qu'ils crèvent plutôt que de les buter de manière radicale. L'état intermédiaire c'est les palestiniens, on ne fait pas un vrai camp de la mort, on ne fait pas non plus comme s'ils n'existaient pas.

T'as un problème avec la violence, on dirait, tu peux pas t'empêcher de la voir partout... Une nouvelle socialisation non-violente, ça peut très bien être aussi celle que font les écologistes au niveau du respect de l'environnement, ou le service civil volontaire, bref des trucs tout bêtes, pas besoin d'aller chercher aussi loin et trash que toi...

Que fais-je de la tradition des groupuscules ? Par définition leurs membres adhèrent, ils ne peuvent donc pas être dans la catégorie des non-humains.

Et un groupuscule par définition, c'est un groupe minuscule. Comment extrapoler ça à la société entière ?

Ces groupuscules ont eu une grande influence sur la société. Mai 68, par exemple. Que tu aimes ou pas, tu ne peux pas décemment dire que ce fut un évènement sans importance.

D'un bouquin qui concerne les allemands, non ? C'est le titre. Serais-je le seul à m'en être aperçu ?

A moins que tu ne souhaite élargir les frontières de l'Allemagne au monde entier, mais un petit moustachu a déjà tenté l'expérience dans les années 40 et ça n'a pas réussi.

C'est le problème avec les mondialistes, ils croient que la forme de l'esprit humain est unique et veulent l'unifier en faisant disparaitre les différences au nom de la diversité. Hi hi ça interprète plus vite que son ombre ici ! Tout ce que je voulais faire c'est citer la source. Occupe toi de la phrase et pas du titre du bouquin, ça a relativement peu d'importance dans ce cas-ci (il donne une définition du communisme, elle va pas être valable uniquement en Allemagne parce qu'il parle(rait) des allemands dans son bouquin, quand même...)

C'est l'inverse, c'est le nazisme qui définit ce qui est humain, à savoir l'aryen, et ce qui ne l'est pas à savoir les races inférieures. Et à ce titre les races inférieures devaient se soumettre dans un premier temps, disparaitre ensuite.

Oui mais ce que tu disais c'était que le passage d'une société à une autre était douloureux, quelles qu'elles soient ; alors j'ai du aller chercher l'exemple le plus trash... Si tu voulais parler du totalitarisme, alors j'ai déjà répondu en haut.

Je verrais des exemples groupusculaires de gens qui adhèrent d'eux-même à une théorie, pas comment on traite les gens qui n'y adhèrent pas.

Extrapoler ces exemples à une société entière serait pure spéculation. Autrement dit, on ne peut pas savoir.

Max Weber est mort en 1920, il me semble inutile de te rappeler que depuis cette période la société a très fortement changé du point de vue de la violence comme de bien d'autres.

Je te parle de corriger par la violence, voir exterminer ceux qui commettent le crime de la pensée ici. La violence justifiée par l'idéologie sanctionne la pensée illégale.

Quelle société saine répond à la pensée par la violence ? Est-ce justifié ? Qu'est-ce qui le justifie ?

La société stalinienne ou totalitaire en général (qui n'est pas saine, bien sur), mais nous en avons déjà parlé plus haut ; nous avons le même avis là-dessus, et c'est en contradiction avec une grosse partie des idées de l'extrème-gauche, qui prône la démocratie participative/directe, qui par définition se nourrit de pluralité, donc de désaccord.

Je t'arrête tout de suite, jamais je n'ai dit que tu rêvais de nazisme Tu me parles de totalitarisme, une chose que je déteste aussi surement que toi ; le souci c'est que si tu lis du Marx, tu vas te rendre compte que c'est exactement l'inverse qu'il prône, avec un des slogans les plus individualistes de la philosophie moderne : "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"...

Ainsi que je le disais la difficulté ne réside pas dans la théorie mais dans l'application, dès lors que cette application requiert de changer l'homme, elle requiert des camps.

T'as un problème avec la violence, on dirait, tu peux pas t'empêcher de la voir partout... Une nouvelle socialisation non-violente, ça peut très bien être aussi celle que font les écologistes au niveau du respect de l'environnement, ou le service civil volontaire, bref des trucs tout bêtes, pas besoin d'aller chercher aussi loin et trash que toi...

En effet j'ai un problème avec la violence politique, mon idéal serait qu'on évite de tuer les gens par milliers et je sens nettement la tension monter particulièrement à gauche ou on justifie aujourd'hui même la violence par les idées, ce qui est de nature à faire très gravement déraper la paix sociale en guerre civile.

Ton genre de nouvelle socialisation non-violente n'est pas une nouvelle façon de définir l'humain, donc ça n'a pas à entrainer d'élimination, donc ce n'est pas "extrême". Or ici je traitais le sujet de l'extrémisme.

Ces groupuscules ont eu une grande influence sur la société. Mai 68, par exemple. Que tu aimes ou pas, tu ne peux pas décemment dire que ce fut un évènement sans importance.

So what ?

Hi hi ça interprète plus vite que son ombre ici ! Tout ce que je voulais faire c'est citer la source. Occupe toi de la phrase et pas du titre du bouquin, ça a relativement peu d'importance dans ce cas-ci (il donne une définition du communisme, elle va pas être valable uniquement en Allemagne parce qu'il parle(rait) des allemands dans son bouquin, quand même...)

Les communistes sont mondialistes tu sais ? L'internationale ?

Je te rejoins pour le communisme théorique, seulement il ne faut pas se tromper sur la cause de ce peu de formalisation (en tout cas chez Marx). Il n'y a pas de plan tout fait, d'étapes à suivre pour arriver au "bonheur soviétique" ou quoi que ce soit ; c'est principalement un mouvement, d'une société à une autre, qui elle reste à définir dans sa totalité.

"Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité doit se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes." L'idéologie allemande, Marx et Engels.

C'est surement d'ici que Trotski a tiré l'idée de la révolution perpétuelle.

Mais le truc le plus intéressant, c'est qu'il ne définit pas le communisme mais bien le mouvement qui abolit l'état, donc l'actuel mondialisme est le communisme du XXIème siècle, tandis que les communistes contemporains en sont restés au XIXème.

La société stalinienne ou totalitaire en général (qui n'est pas saine, bien sur), mais nous en avons déjà parlé plus haut ; nous avons le même avis là-dessus, et c'est en contradiction avec une grosse partie des idées de l'extrème-gauche, qui prône la démocratie participative/directe, qui par définition se nourrit de pluralité, donc de désaccord.

Dès lors que l'extrême gauche justifie la violence -ce qui veut dire qu'elle est bien extrême- il convient de savoir contre qui et pourquoi, tel que tu le disais, non pas d'abolir la violence mais de savoir si elle est justifiée.

On sait comment le chef d'inculpation de "crime contre le peuple" qui peut paraitre justifiée en théorie contre des exploiteurs de haut niveau peut finalement s'abattre contre l'ouvrier qui a volé un pain "appartenant à la collectivité" en pratique.

Ainsi que je le disais la difficulté ne réside pas dans la théorie mais dans l'application, dès lors que cette application requiert de changer l'homme, elle requiert des camps.

Tout dépend de la temporalité du bazar. Si tu veux changer une société en un mois, alors oui il te faudra des camps. Mais si tu veux changer la société en quelques décennies, pas besoin de tout ça du tout, les lieux de socialisation classiques suffisent amplement (médias, famille, programmes scolaires, etc.). Et tous les changements de l'homme n'ont pas été forcés non plus, il s'agit bel et bien parfois de choix collectifs (regarde, je sais pas moi, la révolte du Chiapas). Même si bien sur Hitler Staline et Musso sont là pour donner des exemples inverses...

En effet j'ai un problème avec la violence politique, mon idéal serait qu'on évite de tuer les gens par milliers et je sens nettement la tension monter particulièrement à gauche ou on justifie aujourd'hui même la violence par les idées, ce qui est de nature à faire très gravement déraper la paix sociale en guerre civile.

Ton genre de nouvelle socialisation non-violente n'est pas une nouvelle façon de définir l'humain, donc ça n'a pas à entrainer d'élimination, donc ce n'est pas "extrême". Or ici je traitais le sujet de l'extrémisme.

Bien sur que si, le mouvement écologiste, en très très large, est en train de créer une nouvelle définition du rapport nature/humain, donc de l'humain (si tu y tiens vraiment je pourrais te trouver des articles là-dessus). Évidemment ça peut se transformer en extrémisme, comme tous les mouvements, mais la notion d'extrémisme reste relative.

Au niveau de la gauche, je ne considère pas la classe politique représentative de celle-ci, les exigences de ce milieu pourissent tout échange d'idée. Je préfère bien mieux m'intéresser aux penseurs dits "de gauche", ou de droite, qui ont généralement une pensée plus approfondie et surtout moins de tension avec la médiatisation.

Les communistes sont mondialistes tu sais ? L'internationale ?

Bien sur, comme tu dis, mais toutes les mouvances d'extrème-gauche ne le sont pas pour autant...

Je te rejoins pour le communisme théorique, seulement il ne faut pas se tromper sur la cause de ce peu de formalisation (en tout cas chez Marx). Il n'y a pas de plan tout fait, d'étapes à suivre pour arriver au "bonheur soviétique" ou quoi que ce soit ; c'est principalement un mouvement, d'une société à une autre, qui elle reste à définir dans sa totalité.

"Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité doit se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes." L'idéologie allemande, Marx et Engels.

C'est surement d'ici que Trotski a tiré l'idée de la révolution perpétuelle.

Mais le truc le plus intéressant, c'est qu'il ne définit pas le communisme mais bien le mouvement qui abolit l'état, donc l'actuel mondialisme est le communisme du XXIème siècle, tandis que les communistes contemporains en sont restés au XIXème.

*Abolit l'état actuel, la situation, pas l'État, l'institution, mais c'est aussi dans le même ordre d'idée. Mais il est clair et net que nombre de communistes d'aujourd'hui partagent une pensée figée (ça, encore une fois, c'est des penseurs d'extrème gauche qui l'ont affirmé le premier).

Dès lors que l'extrême gauche justifie la violence -ce qui veut dire qu'elle est bien extrême- il convient de savoir contre qui et pourquoi, tel que tu le disais, non pas d'abolir la violence mais de savoir si elle est justifiée.

On sait comment le chef d'inculpation de "crime contre le peuple" qui peut paraitre justifiée en théorie contre des exploiteurs de haut niveau peut finalement s'abattre contre l'ouvrier qui a volé un pain "appartenant à la collectivité" en pratique.

Tu parles encore du Petit Père des peuples/du totalitarisme...

Tout dépend de la temporalité du bazar. Si tu veux changer une société en un mois, alors oui il te faudra des camps. Mais si tu veux changer la société en quelques décennies, pas besoin de tout ça du tout, les lieux de socialisation classiques suffisent amplement (médias, famille, programmes scolaires, etc.). Et tous les changements de l'homme n'ont pas été forcés non plus, il s'agit bel et bien parfois de choix collectifs (regarde, je sais pas moi, la révolte du Chiapas). Même si bien sur Hitler Staline et Musso sont là pour donner des exemples inverses...

On parle d'extrême gauche, on parle donc de changement radical, immédiat, et de la négation du passé, jusqu'à son existence. En dehors de ça, évidemment que le changement existe, il se fait naturellement au fil du temps. C'est ça que ne supporte pas l'extrême gauche. Ils sont extrêmes parce qu'ils veulent changer le système par la violence et sans lui donner le temps. Sans donner au temps la chance de prendre une autre direction non plus.

Bien sur que si, le mouvement écologiste, en très très large, est en train de créer une nouvelle définition du rapport nature/humain, donc de l'humain (si tu y tiens vraiment je pourrais te trouver des articles là-dessus). Évidemment ça peut se transformer en extrémisme, comme tous les mouvements, mais la notion d'extrémisme reste relative.

Au niveau de la gauche, je ne considère pas la classe politique représentative de celle-ci, les exigences de ce milieu pourissent tout échange d'idée. Je préfère bien mieux m'intéresser aux penseurs dits "de gauche", ou de droite, qui ont généralement une pensée plus approfondie et surtout moins de tension avec la médiatisation.

Une nouvelle définition du rapport nature/humain ? Jamais entendu un truc aussi réactionnaire. :smile2:

Ce vers quoi on se dirige en matière de matérialisme, ça s'appelle le trans-humanisme, ça ne définit pas le rapport de l'homme à la nature, conceptuellement ça supprime l'humain au profit du post-humain, du trans-humain, c'est à dire pour simplifier du cyborg génétiquement modifié, voir même d'entités pensantes informatisées.

Bien sur, comme tu dis, mais toutes les mouvances d'extrème-gauche ne le sont pas pour autant...

Si elles ne le sont pas, elles sont conservatrice, donc de droite. Et si elles sont violentes, elles sont d'extrême droite.

*Abolit l'état actuel, la situation, pas l'État, l'institution, mais c'est aussi dans le même ordre d'idée. Mais il est clair et net que nombre de communistes d'aujourd'hui partagent une pensée figée (ça, encore une fois, c'est des penseurs d'extrème gauche qui l'ont affirmé le premier).

Supprimer les rois et les religions ça a toujours été le but de ce mouvement. La religion du matérialisme.

Tu parles encore du Petit Père des peuples/du totalitarisme...

Je parle de concept. Le concept de crime contre le peuple qui en principe est défendable devient un truc en réalité indéfendable. Je parle de la différence entre la théorie de Marx et la pratique en réalité, car la théorie ne nous intéresse pas, seule la pratique nous intéresse. Et la pratique c'est Staline, c'est Pol Pot, c'est Mao, c'est aussi Deng Xiao Ping, Brejnev et Castro.

Lorsque tu ponds un concept théorique, vérifie qu'il fonctionne en pratique avant d'aller plus loin.

Les libéraux usent et abusent de la théorie libérale qui promeut l'état régalien, et ce système n'a aucune chance de fonctionner à part en déclarations de principe.

Les gens d'extrême gauche démocrate etc ... peuvent faire toutes les déclarations de principe qu'ils veulent, ça ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse ce ne sont pas leurs intentions louables, c'est comment leur système fonctionne, parce que s'il ne fonctionne pas la pratique réactivera le petit père des peuples pour compenser ce défaut.

On parle d'extrême gauche, on parle donc de changement radical, immédiat, et de la négation du passé, jusqu'à son existence. En dehors de ça, évidemment que le changement existe, il se fait naturellement au fil du temps. C'est ça que ne supporte pas l'extrême gauche. Ils sont extrêmes parce qu'ils veulent changer le système par la violence et sans lui donner le temps. Sans donner au temps la chance de prendre une autre direction non plus.

Déjà, l'extrême gauche n'est pas violente parce qu'elle est extrême...Ce qui fait qu'elle est extrême c'est son positionnement idéologique par rapport aux autres systèmes d'idées. Je l'ai déjà dit, mais je le répéterai encore une fois : l'EG constitue un spectre d'idées vraiment très large et diversifié, et si oui, il y a des mouvances violentes, il y en a qui ne le sont absolument pas, au contraire (tu peux par exemple prendre les altermondialistes ou les décroissants, qui sont loin d'être des terroristes, bien qu'il y ait des écologistes trash).

Une nouvelle définition du rapport nature/humain ? Jamais entendu un truc aussi réactionnaire. :smile2:

Ce vers quoi on se dirige en matière de matérialisme, ça s'appelle le trans-humanisme, ça ne définit pas le rapport de l'homme à la nature, conceptuellement ça supprime l'humain au profit du post-humain, du trans-humain, c'est à dire pour simplifier du cyborg génétiquement modifié, voir même d'entités pensantes informatisées.

Réactionnaire, ça ? Explique moi parce que je saisis pas, là Tu parles du rapport homme/technique, je te parle du rapport homme/nature, deux choses différentes.

Supprimer les rois et les religions ça a toujours été le but de ce mouvement. La religion du matérialisme.

Encore un côté de Marx qui a été critiqué par les penseurs d'EG... (je suis d'accord)

Je parle de concept. Le concept de crime contre le peuple qui en principe est défendable devient un truc en réalité indéfendable. Je parle de la différence entre la théorie de Marx et la pratique en réalité, car la théorie ne nous intéresse pas, seule la pratique nous intéresse. Et la pratique c'est Staline, c'est Pol Pot, c'est Mao, c'est aussi Deng Xiao Ping, Brejnev et Castro.

Lorsque tu ponds un concept théorique, vérifie qu'il fonctionne en pratique avant d'aller plus loin.

Bien sur que si, que la théorie importe. Tu ne peux pas dénigrer tel ou tel concept uniquement parce qu'un dicateur mégalo s'en est mystérieusement servi pour assoir son pouvoir (et tu sais très bien que les dictateurs prennent tout ce qui passe pour légitimer leur influence. Staline a même utilisé la religion orthodoxe, oh ironie !). Et surtout, s'intéresser à la théorie permet de se rendre compte que toutes les pratiques qui s'en sont proclamées n'avaient strictement rien à voir avec celle-ci.

Et je ne dis pas non plus qu'il faut vénérer Marx comme un Dieu, je dis juste qu'il faut l'intégrer dans un tas d'auteurs qui nous permettent d'analyser le monde actuel, avec leurs qualités et leurs défauts, qui ont été soulignées par un tas d'autres auteurs.

Les gens d'extrême gauche démocrate etc ... peuvent faire toutes les déclarations de principe qu'ils veulent, ça ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse ce ne sont pas leurs intentions louables, c'est comment leur système fonctionne, parce que s'il ne fonctionne pas la pratique réactivera le petit père des peuples pour compenser ce défaut.

Eh bien dans ce cas ne condamne pas le communisme, vu que tu ne l'as jamais vu mis en oeuvre. Pour ce qui est de la Russie par exemple, à partir de Lénine ça n'avait déjà plus rien à voir avec Marx, puisque c'était tout sauf une société capitaliste à ce moment-là. Mais l'arrivée de Staline au pouvoir est à contextualiser, et il y a vraiment très peu de chances que ça se repasse aujourd'hui.

On parle d'extrême gauche, on parle donc de changement radical, immédiat, et de la négation du passé, jusqu'à son existence. En dehors de ça, évidemment que le changement existe, il se fait naturellement au fil du temps. C'est ça que ne supporte pas l'extrême gauche. Ils sont extrêmes parce qu'ils veulent changer le système par la violence et sans lui donner le temps. Sans donner au temps la chance de prendre une autre direction non plus.

Déjà, l'extrême gauche n'est pas violente parce qu'elle est extrême...Ce qui fait qu'elle est extrême c'est son positionnement idéologique par rapport aux autres systèmes d'idées. Je l'ai déjà dit, mais je le répéterai encore une fois : l'EG constitue un spectre d'idées vraiment très large et diversifié, et si oui, il y a des mouvances violentes, il y en a qui ne le sont absolument pas, au contraire (tu peux par exemple prendre les altermondialistes ou les décroissants, qui sont loin d'être des terroristes, bien qu'il y ait des écologistes trash).

Réactionnaire, ça ? Explique moi parce que je saisis pas, là Tu parles du rapport homme/technique, je te parle du rapport homme/nature, deux choses différentes.

La gauche se définit par le progrès, le changement. La droite par la tradition, la force passive qui s'oppose au progrès.

Toute personne prônant un retour vers la nature est juste l'ennemi du progrès. Femen, ça c'est l'extrême gauche. Les fumeurs de bédo... ils sont de droite, ils ne le savent juste pas, et il ne faut pas leur dire ça les vexerait. Mais historiquement c'est comme ça que ça marche.

Fabriquer des bébés en incubateur, des Alpha, des Beta, des Gamma, sans parents ni sexe. Des cyborgs génétiquement modifiés, ça c'est le progrès visé pour tout de suite, par la violence autant que nécessaire. Ca c'est l'extrême gauche telle qu'on la connait aujourd'hui.

Encore un côté de Marx qui a été critiqué par les penseurs d'EG... (je suis d'accord)

Ca s'explique historiquement par le fait que Marx ... euh, non rien, pensée illégale.

Bien sur que si, que la théorie importe. Tu ne peux pas dénigrer tel ou tel concept uniquement parce qu'un dicateur mégalo s'en est mystérieusement servi pour assoir son pouvoir (et tu sais très bien que les dictateurs prennent tout ce qui passe pour légitimer leur influence. Staline a même utilisé la religion orthodoxe, oh ironie !). Et surtout, s'intéresser à la théorie permet de se rendre compte que toutes les pratiques qui s'en sont proclamées n'avaient strictement rien à voir avec celle-ci.

Et je ne dis pas non plus qu'il faut vénérer Marx comme un Dieu, je dis juste qu'il faut l'intégrer dans un tas d'auteurs qui nous permettent d'analyser le monde actuel, avec leurs qualités et leurs défauts, qui ont été soulignées par un tas d'autres auteurs.

Oui, la théorie importe, mais pas sans un plan d'action complet et à même d'apporter la souplesse nécessaire, sans quoi on réouvre les chambres à gaz. C'est pour ça que personnellement, je préfère laisser le temps au temps plutôt que d'imposer un plan à l'emporte pièce. Ca évite les conneries.

Eh bien dans ce cas ne condamne pas le communisme, vu que tu ne l'as jamais vu mis en oeuvre. Pour ce qui est de la Russie par exemple, à partir de Lénine ça n'avait déjà plus rien à voir avec Marx, puisque c'était tout sauf une société capitaliste à ce moment-là. Mais l'arrivée de Staline au pouvoir est à contextualiser, et il y a vraiment très peu de chances que ça se repasse aujourd'hui.

Bien sur que je sais ce que fait le communisme : il transforme l'humain par la théorie.

La gauche se définit par le progrès, le changement. La droite par la tradition, la force passive qui s'oppose au progrès.

Toute personne prônant un retour vers la nature est juste l'ennemi du progrès. Femen, ça c'est l'extrême gauche. Les fumeurs de bédo... ils sont de droite, ils ne le savent juste pas, et il ne faut pas leur dire ça les vexerait. Mais historiquement c'est comme ça que ça marche.

Fabriquer des bébés en incubateur, des Alpha, des Beta, des Gamma, sans parents ni sexe. Des cyborgs génétiquement modifiés, ça c'est le progrès visé pour tout de suite, par la violence autant que nécessaire. Ca c'est l'extrême gauche telle qu'on la connait aujourd'hui.

Aaaaaaah, on retombe sur le mariage pour tous ! Pas mal ! Enfin en dehors de ça je ne partage pas ta vision de l'hémicycle mais on peut rien y faire, chacun son truc ! Mais mettre les écologistes du côté de la droite pour leur rapport à la nature, ça bloque, pour moi ...

Je parlais non pas de tout changement, mais de tout changement impliquant la modification de l'humain (genre celui que nous vivons actuellement).

Tout changement interdisant à l'homme de rester ce qu'il est ou de penser ce qu'il pense nécessite son élimination de la société soit par la détention soit par la mort, car un tel individu risquerait de contaminer la société parfaite, mais vulnérable par son idéologie "nauséabonde" comme qui dirait.

Si en 300 000 ans la biologie de lHhomme a bien peu changée, en revanche les mentalités, les rapports au monde ont considérablement variés d'une époque à l'autre ou d'une société à l'autre. Un paysan du moyen âge et son cousin salarié de la France contemporaine n'ont pas pas les mêmes rapports à l'environnement, au sacré, à la propriété, à l'autorité, à la politique... Donc les changements de structures sociales modifient le comportement des hommes.

Maintenant comment ces changements s'opèrent? Il y en a qui s'opèrent sur le long terme et presque à l'insu des Hommes qui vivent et font l'Histoire, il y a aussi des périodes où le mouvement historique s'accélère notamment lorsqu'un régime ou système est en crise. Les crises débouchent généralement sur l'intensification de la violence pour la simple raison que certains groupent sociaux cherchent à conserver ou à maintenir le monde d'avant-crise (par la violence) quand d'autres cherchent à orienter sa transformation et hâter sa fin (ce qui peut aussi se faire par la violence). L'extrême-gauche n'est pas à l'origine des ces transformations, chaque fois que des révolutionnaires ont tenté d’impulser une révolution sans que le contexte social soit favorable ils ont juste fini en prison. En revanche l'extrême gauche s'est toujours efforcée d'analyser l'Histoire pour infléchir son cours à des moments clefs.

Enfin le rapport à la violence dans l'extrême-gauche est simplement nourri par les expérience du passé. Tout militant qui a étudié un tant soi peu l'histoire sait qu'un régime ne s'effondre sans se défendre, sans exercer de violence pour se maintenir. Ainsi les rois n'abolissent pas les monarchies d'eux-mêmes, les capitalistes ne renoncent pas d'eux-mêmes à leurs propriétés, les colonisateurs à leurs colonies... C'est dans les cadre de rapports de force (exercice de la violence ou menace de la violence) que s'opèrent un certain nombre de transformations sociales. Ainsi pour illustrer la chose: lorsqu'en 1905 en Russie une procession pacifique d'ouvrier menée par un pope vient au palais du Tsar lui porter une pétition, le Tsar en réponse fait tirer sur la foule. De cela, et de bien d'autres expériences, les révolutionnaires tirent la conséquence que pour avancer vers l'égalité il faut être prêt à se défendre car le pouvoir en place lui ne manque ni d'armes, ni d'instruments de répression.

Aaaaaaah, on retombe sur le mariage pour tous ! Pas mal ! Enfin en dehors de ça je ne partage pas ta vision de l'hémicycle mais on peut rien y faire, chacun son truc ! Mais mettre les écologistes du côté de la droite pour leur rapport à la nature, ça bloque, pour moi ...

On tombe sur "le meilleur des mondes" mais à l'époque Aldoux Huxley n'avait pas anticipé l'intégration technique de l'humain.

Et ça c'est déjà en cours. Il y a eu une nouvelle il y a peu d'incubateur à gosses ici même sur ce forum. Quant aux autres améliorations, les nano-robots c'est en cours, l'implantation de puces dans ton cerveau ça a été testé et ça marche super bien, apparemment ils progressent aussi bien sur les organes artificiels, membres, yeux moins, mais la biologie permet de prendre le relais, on a testé avec succès la vision de nuit par ajout de batonnets dans les yeux, à la base ils voulaient greffer des yeux de chats à cause du miroir, mais le diamètre était trop différent. Tu peux déjà plus ou moins choisir ton gosse sur catalogue. Ils cherchent aussi à télécharger un esprit sur disque dur comme dans "Dollhouse" , mais je ne pense pas que ça marche.

La gauche, c'est le moteur du changement et la droite c'est la résistance au changement. Toute notion de bien ou de mal évacuée, si on est objectif, l'écologie c'est le truc le plus réactionnaire qui ait jamais été imaginé avec le retour aux religions païennes. Mais il faut évacuer la notion de bien et de mal, les mecs de gauche se pensent tellement supérieurs qu'ils ne peuvent s'y résoudre.

Enfin le rapport à la violence dans l'extrême-gauche est simplement nourri par les expérience du passé. Tout militant qui a étudié un tant soi peu l'histoire sait qu'un régime ne s'effondre sans se défendre, sans exercer de violence pour se maintenir.

Oui, et moi je te parle de la violence contre les populations exercée au titre qu'ils sont "contre révolutionnaires", "bourgeois", "koulaks", "dissidents", "facho" ou dieu sait comment les khmers rouges appelaient les types qu'ils envoyaient en camps. Tous les gens qui ne veulent pas se plier à l'ordre nouveau et que l'ordre nouveau ne peut tolérer en raison de son idéologie. Les criminels de la pensée ou de l'existence. Ceux qui ne peuvent pas exister dans la théorie politique qu'on met en pratique.

On tombe sur "le meilleur des mondes" mais à l'époque Aldoux Huxley n'avait pas anticipé l'intégration technique de l'humain.

Et ça c'est déjà en cours. Il y a eu une nouvelle il y a peu d'incubateur à gosses ici même sur ce forum. Quant aux autres améliorations, les nano-robots c'est en cours, l'implantation de puces dans ton cerveau ça a été testé et ça marche super bien, apparemment ils progressent aussi bien sur les organes artificiels, membres, yeux moins, mais la biologie permet de prendre le relais, on a testé avec succès la vision de nuit par ajout de batonnets dans les yeux, à la base ils voulaient greffer des yeux de chats à cause du miroir, mais le diamètre était trop différent. Tu peux déjà plus ou moins choisir ton gosse sur catalogue. Ils cherchent aussi à télécharger un esprit sur disque dur comme dans "Dollhouse" , mais je ne pense pas que ça marche.

La gauche, c'est le moteur du changement et la droite c'est la résistance au changement. Toute notion de bien ou de mal évacuée, si on est objectif, l'écologie c'est le truc le plus réactionnaire qui ait jamais été imaginé avec le retour aux religions païennes. Mais il faut évacuer la notion de bien et de mal, les mecs de gauche se pensent tellement supérieurs qu'ils ne peuvent s'y résoudre.

Tu sais, le mariage pour tous est passé dans pas mal de pays, et il y a pas eu de pas eu de changement civilisationnel (y compris chez nous les belges, j'étais même pas au courant). Des enfantements artificiels ça fait des années qu'on fait ça pour les couples stériles, et ça n'a jamais choqué grand monde, avant le mariage pour tous. Comment est-ce qu'on doit comprendre ça ?

Deuxièmement, comment tu m'expliquerais que le PS belge, c'est communément admis, est plutôt conservateur, et le MR (parti de droite), résolument progressiste ? Ils n'auraient rien compris à l'hémicycle, eux non plus ? Ils seraient de droite sans le savoir ?

Tu sais, le mariage pour tous est passé dans pas mal de pays, et il y a pas eu de pas eu de changement civilisationnel (y compris chez nous les belges, j'étais même pas au courant). Des enfantements artificiels ça fait des années qu'on fait ça pour les couples stériles, et ça n'a jamais choqué grand monde, avant le mariage pour tous. Comment est-ce qu'on doit comprendre ça ?

J'ai pas compris.

Deuxièmement, comment tu m'expliquerais que le PS belge, c'est communément admis, est plutôt conservateur, et le MR (parti de droite), résolument progressiste ? Ils n'auraient rien compris à l'hémicycle, eux non plus ? Ils seraient de droite sans le savoir ?

D'après mon analyse à ce stade seuls les partis nationalistes, c'est à dire ceux qui veulent récupérer le pouvoir au nom du peuple plutôt que de le filer à des instances supra-nationales et des entreprises multi-nationales sont de droite. Ce sont aussi les seuls en faveur de la démocratie puisque tous les autres veulent bien t'autoriser à glisser un bulletin dans l'urne qui ne décide de rien. En effet, la nation est la structure qui barre le passage du mondialisme, c'est pourquoi il faut la détruire... et faire fi du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", principe fondateur de l'ONU au passage.

La gauche, c'est le moteur du changement et la droite c'est la résistance au changement. Toute notion de bien ou de mal évacuée, si on est objectif, l'écologie c'est le truc le plus réactionnaire qui ait jamais été imaginé avec le retour aux religions païennes. Mais il faut évacuer la notion de bien et de mal, les mecs de gauche se pensent tellement supérieurs qu'ils ne peuvent s'y résoudre.

Ta définition du progrès est incomplète : tu résume le progrès à la simple recherche et aux découvertes. Mais le progrès renferme également la notion d'évolution et d'utilité à long terme, d'intérêt pour la population. Et là, effectivement, intervient également ce que l'on appelle l'éthique, ce que tu appelles "bien" et "mal";

C'est ce qui permet d'avancer raisonnablement, et qui permet de faire qu'une découverte ou des recherches aillent dans le sens du progrès.

D'après mon analyse à ce stade seuls les partis nationalistes, c'est à dire ceux qui veulent récupérer le pouvoir au nom du peuple plutôt que de le filer à des instances supra-nationales et des entreprises multi-nationales sont de droite.

La droite ne se résume pas au nationalisme : le cadre de la nation n'est pas nécessaire à une idéologie de droite, qui est d'ailleurs réticente à l'interventionnisme des Etats.

Ce sont aussi les seuls en faveur de la démocratie puisque tous les autres veulent bien t'autoriser à glisser un bulletin dans l'urne qui ne décide de rien.

C'est faux : déjà, les partis nationalistes ne sont pas les seuls à vouloir s'opposer à l'octroi du pouvoir par des entreprises multi-nationales, ou à des organismes internationaux qui échappent à la décision démocratique. La gauche anticapitaliste n'est pas contre l'Europe ou la construction Européenne, ni contre les organisations mondiales, dès lors qu'elles servent à autre chose qu'imposer une logique économique injuste aux populations.

Bref, le respect de la démocratie ne se jauge au cadre géographique et institutionnel dans lequel on veut l'appliquer, mais bien dans le respect réel de cette démocratie : un parti nationaliste peut dans l'absolu être aussi autoritaire et irrespectueux de ses citoyens, même à l'échelle du pays.

D'ailleurs, le FN par exemple porte dans son discours ces valeurs d'irrespect de ses concitoyens.

La droite ne se résume pas au nationalisme : le cadre de la nation n'est pas nécessaire à une idéologie de droite, qui est d'ailleurs réticente à l'interventionnisme des Etats.

C'est faux : déjà, les partis nationalistes ne sont pas les seuls à vouloir s'opposer à l'octroi du pouvoir par des entreprises multi-nationales, ou à des organismes internationaux qui échappent à la décision démocratique. La gauche anticapitaliste n'est pas contre l'Europe ou la construction Européenne, ni contre les organisations mondiales, dès lors qu'elles servent à autre chose qu'imposer une logique économique injuste aux populations.

Bref, le respect de la démocratie ne se jauge au cadre géographique et institutionnel dans lequel on veut l'appliquer, mais bien dans le respect réel de cette démocratie : un parti nationaliste peut dans l'absolu être aussi autoritaire et irrespectueux de ses citoyens, même à l'échelle du pays.

D'ailleurs, le FN par exemple porte dans son discours ces valeurs d'irrespect de ses concitoyens.

Je ne crois pas qu'on va se comprendre.

Comme je le disais :

D'après mon analyse à ce stade seuls les partis nationalistes, c'est à dire ceux qui veulent récupérer le pouvoir au nom du peuple plutôt que de le filer à des instances supra-nationales et des entreprises multi-nationales sont de droite.

Ce qui exclut donc les libéraux de la droite, mais tout comme les libertaires les classe à gauche. Ce qui est normal vu qu'il n'y a aucune différence entre les deux. Ce qu'ils veulent c'est faire disparaitre les lois, et cette idée est certainement progressiste.

En ce qui concerne la gauche anticapitaliste, elle formule certainement de nombreux vœux de démocratie, mais ne donne pas le moyen permettant d'y parvenir, restant ainsi dans l'incantation bienveillante. L'état-nation quant à lui est le moyen d'y parvenir.

Ensuite, un parti nationaliste peut tout à fait être ... pas terrible autoritaire, irrespectueux etc ... je ne dis pas que c'est la panacée, ce que je dis, c'est que le reste est pire puisque ça empêche la liberté des peuples de disposer d'eux-mêmes, et que c'est donc soit impérial, soit anarcho-capitaliste.

Ta définition du progrès est incomplète : tu résume le progrès à la simple recherche et aux découvertes. Mais le progrès renferme également la notion d'évolution et d'utilité à long terme, d'intérêt pour la population. Et là, effectivement, intervient également ce que l'on appelle l'éthique, ce que tu appelles "bien" et "mal";

C'est ce qui permet d'avancer raisonnablement, et qui permet de faire qu'une découverte ou des recherches aillent dans le sens du progrès

Si j'acceptais ta définition de progrès, ça signifierait que la gauche est totale. Totalitaire. Qu'elle contient en elle-même toute la société, tout ce qui est bon et rien de ce qui est mauvais.

Tu imagine bien que ce n'est pas le cas.

La gauche, c'est le principe moteur, la droite le principe entropique, et le juste équilibre se trouve entre mouvement et immobilisme. Avancer raisonnablement c'est l'objectif, ce n'est pas la gauche qui, parfois, et en ce moment particulier, vire à la folie totale.