L'art d'avoir toujours raison

On pourrait reprendre le sujet à l'envers: et si l'art d'avoir toujours raison permettait à ceux qui ont déjà raison de s'exprimer auprès de ceux qui utilise le sophisme pour leur propre compte? Bien entendu je ne parle pas de vérité et ce livre n'est pas applicable à la philosophie pour les raisons exprimés par Théia: nous sommes en philosophie pour tenter de comprendre, pas avoir raison. Même s'il est possible d’insister pour affirmer notre vérité, utiliser des techniques pour convaincre alors que nous sommes supposé être là pour juste échanger est parfaitement vulgaire aux yeux des amateurs de philosophie.

C'est en revanche un livre politique et en politique toutes les idées sont bonnes ET mauvaises à la fois: Le tout est de choisir l'idée qui a plus d'effets positifs que négatifs.

C'est aussi un livre d'éducation, un peu comme un manuel d'art martial qui va nous permettre de nous défendre (on s'y retrouve) en connaissant les techniques d'attaques. Il ne s'agit alors pas d'utiliser les mêmes arguments 'hominem vs hominem" mais de contre carrer une argument ad hominem en démontant l'argumentation aux yeux du public, faisant alors l'éducation du public qui ne s'y perdra plus... Le piège alors est de savoir quelle est la volonté de celui qui contrecarre l'argumentation ad hominem: N'y a t'il là pas un nouveau chapitre de l'art d'avoir toujours raison?

@Zeads, c'est à chaque fois la chute de tes posts qui peche :

"Dans un cas comme dans l'autre l'honnête homme perd son honnêteté. Soit par faiblesse, soit par corruption."

et

"ce qui l'amènera à laisser triompher la mauvaise foi. Ou entrer dans le combat d'idées par les mêmes moyens que l'adversaire pour gagner, quitte à sacrifier sa démarche."

Tu passes de la position d'honnête homme au service de la vérité, à celui de l'homme qui veut convaincre de son opinion personnelle (face à la mauvaise foi de son adversaire)

Or, tant que l'honnête homme n'a pas pour but de convaincre, alors la recherche de la vérité est toujours gagnante.

S'il laisse la mauvaise foi l'emporter, la vérité n'est pas gagnante.

Même s'il est possible d’insister pour affirmer notre vérité

La vérité n'est pas quelque chose de relatif. Il y a la vérité et le mensonge ( par intention ou omission, ça reste un mensonge).

Il n y a donc pas plusieurs vérité, il n y en a qu'une.

utiliser des techniques pour convaincre alors que nous sommes supposé être là pour juste échanger est parfaitement vulgaire aux yeux des amateurs de philosophie.

Sic transit gloria mundi.

La vérité n'est pas quelque chose de relatif. Il y a la vérité et le mensonge ( par intention ou omission, ça reste un mensonge).

Il n y a donc pas plusieurs vérité, il n y en a qu'une.

La vérité est aussi une illusion qui passe par nos sens. La terre fut plate pendant des siècles... La vérité s'estompe même souvent au moment où je l'énonce: il est 15h56! C'est la vérité... mais quand tu liras ce message la vérité ne sera plus... il est même déjà 15h57... et pourtant je n'ai pas menti...

La vérité est aussi une illusion qui passe par nos sens. La terre fut plate pendant des siècles... La vérité s'estompe même souvent au moment où je l'énonce: il est 15h56! C'est la vérité... mais quand tu liras ce message la vérité ne sera plus... il est même déjà 15h57... et pourtant je n'ai pas menti...

Non, la Terre a toujours été ronde. Le fait que les hommes se trompent sur la vérité ne fait pas d'elle un mensonge.

Les perspectives et les points de vue, la relativité, ne change rien au fait que la vérité est la vérité.

Non, la Terre a toujours été ronde. Le fait que les hommes se trompent sur la vérité ne fait pas d'elle un mensonge.

Les perspectives et les points de vue, la relativité, ne change rien au fait que la vérité est la vérité.

"je mens". La vie n'est pas binaire. La vérité n'est pas binaire. Le tiers-exclu est un Dieu comme un autre, on est libre d'y croire ou non.

Parce-que vous confondez vérité et point de vue.

Pour confondre quoi que ce soit, faudrait-il encore que vous definissiez ce que vous appelez vérité et que vous nous en prouviez l'existence, ou du moins la non impossibilité.

Non, la Terre a toujours été ronde. Le fait que les hommes se trompent sur la vérité ne fait pas d'elle un mensonge.

Les perspectives et les points de vue, la relativité, ne change rien au fait que la vérité est la vérité.

Tu parles d'une vérité absolue, mais les vérités humaines sont justement bien différente. Qu'en est il de dieu alors? Nous n'en savons rien... cette "vérité" est discuté depuis toujours.

Parce-que vous confondez vérité et point de vue.

Et toi, Pi, tu sembles confondre "vérité" et "réalité".

La vérité dépend de la connaissance qui elle est toujours relative à nos perceptions et nos jugements.

Même la validité d'une vérité telle que 2+2=4 dépend de postulats de départ que nous devons tous admettre comme vrais.

C'est aussi un livre d'éducation, un peu comme un manuel d'art martial qui va nous permettre de nous défendre (on s'y retrouve) en connaissant les techniques d'attaques. Il ne s'agit alors pas d'utiliser les mêmes arguments 'hominem vs hominem" mais de contre carrer une argument ad hominem en démontant l'argumentation aux yeux du public, faisant alors l'éducation du public qui ne s'y perdra plus... Le piège alors est de savoir quelle est la volonté de celui qui contrecarre l'argumentation ad hominem: N'y a t'il là pas un nouveau chapitre de l'art d'avoir toujours raison?

Je n'a pas compris ce que tu veux dire :(

Je n'a pas compris ce que tu veux dire :(

Je pensais que l'utilisation de ce "manuel" peut être détourné de son usage; au lieu d'apprendre les différentes techniques pour tenter d'avoir raison et de me retrouver à égalité avec mon interlocuteur qui va utiliser les mêmes techniques, je peux développer une nouvelle technique consistant à démystifier ces techniques, et donc d'offrir aux spectateurs de la joute, une nouvelle clé pour désamorcer une attaque du livre, au lieu d'attaque à son tour avec une autre attaque du livre.

Ce faisant, cette démystification peut aussi être une technique supplémentaire pour tenter d'avoir raison.

Illustrons plutôt:

Voici ce que dit le livre:

Stratagème XVI

Argument ad hominem L’argumenta ad hominem ou ex concessis : lorsque notre adversaire fait une proposition, il faut vérifier si celle-ci ne serait pas inconsistante – même si ce n’est qu’une apparence – avec d’autres propositions qu’il a faites ou admises, ou avec les principes de l’école ou de la secte à laquelle il appartient, ou avec les actions des membres de son culte, au pire avec ceux qui donnent l’impression d’avoir les mêmes opinions, même si c’est infondé. Par exemple, s’il défend le suicide, on peut lui répondre : « Alors pourquoi ne te pends-tu pas ? » Ou encore, s’il soutient qu’il ne fait pas bon vivre à Berlin, on peut rétorquer : « Pourquoi ne prends-tu pas le premier express pour la quitter ? »

Tel est le genre de chicanes que l’on peut utiliser.

Celui qui subira l'argument ad hominem pourra alors rétorquer que son adversaire est un sophiste qui, faute d'argument convainquant, est obligé d'utilisé le chapitre XVI du bouquin pour avoir quelque chose à dire. Cela implique de développer en 20 secondes ce qu'est une attaque ad hominem et donc de faire un cours magistral aux spectateurs.

Mais ce faisant, je quitte moi même la conversation initiale pour tenter de continuer d'avoir raison auprès de mon public.

Tu parles d'une vérité absolue, mais les vérités humaines sont justement bien différente. Qu'en est il de dieu alors? Nous n'en savons rien... cette "vérité" est discuté depuis toujours.

C'est vrai mais Schopenhauer ne fronde pas vraiment les thèmes très personnels, comme la foi, dans sa démonstration.

Lorsqu'il parle de médiocrité et de vanités, il vise à montrer que sur des thèmes entiers, on peut se laisser aller à n'écouter que soi même au nom de sa fierté personnelle.

J'ai l'impression que de par sa définition même, " la foi" se passe d'arguments, et donc de débat.

Je pensais que l'utilisation de ce "manuel" peut être détourné de son usage; au lieu d'apprendre les différentes techniques pour tenter d'avoir raison et de me retrouver à égalité avec mon interlocuteur qui va utiliser les mêmes techniques, je peux développer une nouvelle technique consistant à démystifier ces techniques, et donc d'offrir aux spectateurs de la joute, une nouvelle clé pour désamorcer une attaque du livre, au lieu d'attaque à son tour avec une autre attaque du livre.

Ce faisant, cette démystification peut aussi être une technique supplémentaire pour tenter d'avoir raison.

Illustrons plutôt:

Voici ce que dit le livre:

Stratagème XVI

Argument ad hominem L’argumenta ad hominem ou ex concessis : lorsque notre adversaire fait une proposition, il faut vérifier si celle-ci ne serait pas inconsistante – même si ce n’est qu’une apparence – avec d’autres propositions qu’il a faites ou admises, ou avec les principes de l’école ou de la secte à laquelle il appartient, ou avec les actions des membres de son culte, au pire avec ceux qui donnent l’impression d’avoir les mêmes opinions, même si c’est infondé. Par exemple, s’il défend le suicide, on peut lui répondre : « Alors pourquoi ne te pends-tu pas ? » Ou encore, s’il soutient qu’il ne fait pas bon vivre à Berlin, on peut rétorquer : « Pourquoi ne prends-tu pas le premier express pour la quitter ? »

Tel est le genre de chicanes que l’on peut utiliser.

Celui qui subira l'argument ad hominem pourra alors rétorquer que son adversaire est un sophiste qui, faute d'argument convainquant, est obligé d'utilisé le chapitre XVI du bouquin pour avoir quelque chose à dire. Cela implique de développer en 20 secondes ce qu'est une attaque ad hominem et donc de faire un cours magistral aux spectateurs.

Mais ce faisant, je quitte moi même la conversation initiale pour tenter de continuer d'avoir raison auprès de mon public.

Les politiques, entre autre, ne font que ça.

Si le sujet gène, on fait dévier sur l'intention potentielle de l'intervenant.

Comme le monde est fait d'image, c'est assez facile de solliciter plus les yeux que la cervelle, le spectacle que la réflexion.

C'est vrai mais Schopenhauer ne fronde pas vraiment les thèmes très personnels, comme la foi, dans sa démonstration.

Lorsqu'il parle de médiocrité et de vanités, il vise à montrer que sur des thèmes entiers, on peut se laisser aller à n'écouter que soi même au nom de sa fierté personnelle.

J'ai l'impression que de par sa définition même, " la foi" se passe d'arguments, et donc de débat.

Pour moi c'est un petit manuel "politique" qu'il a du écrire un soir d'hiver où il s'emmerdait... genre l'après midi un mec dans la rue lui a sorti "hey l'intello, si t'es si fort pourquoi t'améliore pas le monde?" et tout vexé il est allé s'enfermer dans son appartement berlinois pour écrire ce qu'il aurait dû lui répliquer.

Celui qui subira l'argument ad hominem pourra alors rétorquer que son adversaire est un sophiste qui, faute d'argument convainquant, est obligé d'utilisé le chapitre XVI du bouquin pour avoir quelque chose à dire. Cela implique de développer en 20 secondes ce qu'est une attaque ad hominem et donc de faire un cours magistral aux spectateurs.

L'argument ad hominem n'est pas un sophisme puisque ça n'est pas un raisonnement.

Dire par exemple à son contradicteur " et de toute manière je ne parle pas aux gens qui fréquente Mr X, ancien collabo" histoire de l'exclure du débat en invoquant un fait X , qui ne tient pas du tout au débat mais à la crédibilité du contradicteur selon les règles établies par la démocratie d'opinion, où l'intervenant doit être aussi irréprochable que le point de vue qu'il prétend défendre (ce qui est bien sûr impossible )

Pour moi c'est un petit manuel "politique" qu'il a du écrire un soir d'hiver où il s'emmerdait... genre l'après midi un mec dans la rue lui a sorti "hey l'intello, si t'es si fort pourquoi t'améliore pas le monde?" et tout vexé il est allé s'enfermer dans son appartement berlinois pour écrire ce qu'il aurait dû lui répliquer.

La Dialectique éristique (en allemand Eristische Dialektik, du grec ἐριστική τέχνη) est une œuvre du philosophe Arthur Schopenhauer. Rédigée vers 1830-1831 et publiée en 1864, elle est parfois éditée en France sous le titre L'Art d'avoir toujours raison (en allemand Die Kunst, Recht zu behalten). De façon à la fois sarcastique et pragmatique, Schopenhauer y expose une série de stratagèmes permettant de l'emporter lors de controverses, indépendamment de la vérité du point de vue que l'on soutient. Ce travail qu'il considère comme le premier essai d'une « dialectique scientifique » n'ayant pas d'équivalent à son époque a aussi pour but de bien distinguer ces stratagèmes afin de pouvoir les dénoncer. La dialectique éristique constituée de la dialectique et de la sophistique s'opposerait ainsi à la logique, l'analytique, et la philosophie dont le but est la recherche objective de la vérité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialectique_%C3%A9ristique

C'est un peu plus élaboré que ça tout de même.

Les politiques, entre autre, ne font que ça.

Si le sujet gène, on fait dévier sur l'intention potentielle de l'intervenant.

Comme le monde est fait d'image, c'est assez facile de solliciter plus les yeux que la cervelle, le spectacle que la réflexion.

Oui bien sur, je pense que c'est LE bouquin à maitriser quand on veut faire carrière dans ce panier de crabes (rien à voir, je suis fils unique). Maintenant il y a ceux qui aiment la politique pour les idées, et ceux qui aiment la politique pour le spectacle... et tout les 5 ans on nous sort les petites phrases assassines qui ont fait mouche aux présidentielles, pour le ravissement de notre plèbe intérieur.

Un proverbe dit que lorsque l'élève est prêt, le Maitre apparait. Je pense que la diffusion de ces joutes verbales sont intéressante aussi pour ceux qui ne veulent plus se laisser manipuler par elle, et donc plus elles sont utilisées, plus on apprend à les connaitre, et moins on se laisse entrainer. C'est un peu comme enseigner "l'image" aux enfants pour qu'ils puissent mieux comprendre le langage au lieu de le subir.

Tu as lu le bouquin ?

L'argument ad hominem n'est pas un sophisme puisque ça n'est pas un raisonnement.

Dire par exemple à son contradicteur " et de toute manière je ne parle pas aux gens qui fréquente Mr X, ancien collabo" histoire de l'exclure du débat en invoquant un fait X , qui ne tient pas du tout au débat mais à la crédibilité du contradicteur selon les règles établies par la démocratie d'opinion, où l'intervenant doit être aussi irréprochable que le point de vue qu'il prétend défendre (ce qui est bien sûr impossible )

La Dialectique éristique (en allemand Eristische Dialektik, du grec ἐριστική τέχνη) est une œuvre du philosophe Arthur Schopenhauer. Rédigée vers 1830-1831 et publiée en 1864, elle est parfois éditée en France sous le titre L'Art d'avoir toujours raison (en allemand Die Kunst, Recht zu behalten). De façon à la fois sarcastique et pragmatique, Schopenhauer y expose une série de stratagèmes permettant de l'emporter lors de controverses, indépendamment de la vérité du point de vue que l'on soutient. Ce travail qu'il considère comme le premier essai d'une « dialectique scientifique » n'ayant pas d'équivalent à son époque a aussi pour but de bien distinguer ces stratagèmes afin de pouvoir les dénoncer. La dialectique éristique constituée de la dialectique et de la sophistique s'opposerait ainsi à la logique, l'analytique, et la philosophie dont le but est la recherche objective de la vérité.

https://fr.wikipedia..._%C3%A9ristique

C'est un peu plus élaboré que ça tout de même.

Ce n'est pas un raisonnement, mais c'est un argument qui fait encore mouche... Si monsieur X plaide contre les mines antipersonnels et se trouve avoir un compte en suisse non déclaré tout en ayant un fils leader d'un groupe de néo nazi, alors un fabriquant d'arme pourra conclure qu'il est un dangereux escroc. Cela suffira pour convaincre son auditoire. C'est en ce sens que c'est un sophisme, l'argumentation fallacieuse peut faire douter les spectateurs du bien fondé d'interdire les mines antipersonnelles. Bien sur qu'il est impossible d'être totalement irréprochable, on reprochait justement à Yann Arthus Bertrand le fait qu'il utilisait un hélicoptère pour photographier le monde: comment être écolo en hélico?!

Mais ça fonctionne toujours... au pire l'autre se sentant attaqué va devoir se justifier, c'est à dire perdre du temps et la patience des gens pour se laver de l'affront. C'est encore une technique en politique: on lance une polémique dans la mare de l'adversaire pour y faire des vagues, et pendant que l'autre tente de calmer la situation, le polémiste a émis 3 propositions que l'adversaire n'aura pas le temps d'analyser.

Quand au bouquin à proprement parlé, oui je me doute que c'est autrement un peu plus compliqué que ça... mais je me suis autorisé un peu de sarcasme moi même, qui aurait peut être plus à l'auteur qui sait... ^^

Tu as lu le bouquin ?

Oui sur internet comme tout le monde je crois. En plus je suis assez fan de ce genre de truc et j'avais aussi lu le Prince de Machiavel, l'art de la guerre et quelques bouquins sur l'art de la négociation... Au lycée je faisais des concours d'éloquence. Du coup j'ai comme une petite passion pour l'art d'avoir toujours raison :blush:

Parce-que vous confondez vérité et point de vue.

Excusez moi madame le trottoir d'en face c'est ici?

Non, c'est de l'autre coté de la rue!

Excusez moi monsieur, le trottoir d'en face c'est bien ici?

Non, c'est de l'autre coté!

Il y a bien deux vérités, relatives à l'individu qu'est l'observateur, chacun disant la vérité qui est différente de celle de l'autre, pour ne pas dire opposée. Points de vues différents et vérités différentes n'est pas antinomique de nature.

Oui sur internet comme tout le monde je crois. En plus je suis assez fan de ce genre de truc et j'avais aussi lu le Prince de Machiavel, l'art de la guerre et quelques bouquins sur l'art de la négociation... Au lycée je faisais des concours d'éloquence. Du coup j'ai comme une petite passion pour l'art d'avoir toujours raison :blush:

Je demandais ça parce que de la façon dont tu le décris, on aurait pu croire que tu parlais d'un genre de mode d'emploi ( ce qui n'est pas le cas du livre )

Excusez moi madame le trottoir d'en face c'est ici?

Non, c'est de l'autre coté de la rue!

Excusez moi monsieur, le trottoir d'en face c'est bien ici?

Non, c'est de l'autre coté!

Il y a bien deux vérités, relatives à l'individu qu'est l'observateur, chacun disant la vérité qui est différente de celle de l'autre, pour ne pas dire opposée. Points de vues différents et vérités différentes n'est pas antinomique de nature.

Le trottoir d'en face sera localisé de la même façon selon la direction que tu demandes, la géographie n'est pas une question de point de vue.

Le trottoir d'en face sera localisé de la même façon selon la direction que tu demandes, la géographie n'est pas une question de point de vue.

Le lieu lui est différent, et c'est bien l'objet qui est contesté pas le chemin qui y conduit.