L'art d'avoir toujours raison

Bonsoir.

L'autre jour, j'étais à l'hôtel et je n'avais rien pris à lire.

Je regardais une émission sur public sénat, on y parlait à un moment de Shopenhauer et de son livre " L'art d'avoir toujours raison".

Aussitôt , j' eu la bonne idée de télécharger cet ibook sur mon iphone.

Voici comment commence ce essai :

La dialectique eristique est l'art de disputer, et ce de telle sorte que l'on ait toujours raison, donc per fas et nefas (c'est-à-dire par tous les moyens possibles). On peut en effet avoir objectivement raison quand au débat lui-même tout en ayant tort aux yeux des personnes présentes, et parfois même à ses propres yeux. En effet quand mon adversaire réfute ma preuve et que cela équivaut à réfuter mon affirmation elle-même, qui peut cependant être étayée par d'autres preuves -- auquel cas, bien entendu, le rapport esr inversé en ce qui concerne mon adversaire : il a raison bien qu'il est objectivement tort. Donc, la vérité objective d'une proposition et la validité de celle-ci au plan de l'approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C'est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)

D'où cela vient-il ? De la médiocrité naturelle de l'espèce humaine. Si ce n'était pas le cas, si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu'à faire surgir la vérité, sans nous soucier de savoir si elle est conforme à l'opinion que nous avions d'abord défendue ou à celle de l'adversaire : ce qui n'aurait pas d'importance ou serait du moins tout à fait secondaire. Mais c'est désormais l'essentiel. La vanité innée, particulièrement irritable en ce qui concerne les facultés intellectuelles, ne veut pas accepter que notre affirmation se révèle fausse, ni que celle de l'adversaire soit juste. Par conséquent, chacun devrait simplement s'efforcer de n'exprimer que des jugements justes, ce qui devrait inciter à penser d'abord et à parler ensuite. Mais chez la plupart des hommes, la vanité innée s'accompagne d'un besoin de bavardage et d'une malhonnêteté innée. Ils parlent avant d'avoir réfléchi, et même s'ils se rendent compte après coup que leur affirmation est fausse et qu'ils ont eu tort, il faut que les apparences prouvent le contraire. Leur intérêt pour la vérité, qui doit être généralement l'unique motif les guidant lors de l'affirmation d'une thèse supposée vraie, s'efface complètement devant les intérêts de la vanité : le vrai doit apparaître faux et le faux vrai.

L'intégrale du texte ici.

Puisque la médiocrité est plus étendue , et largement commune, alors comment les honnêtes hommes vont -ils pouvoir se défendre de cette médiocrité sans devoir eux-même utiliser le sophisme ?

Doit-on se vendre à la ruse pour caler son interlocuteur et l'obliger à lire ce qui sera vrai ET au yeux des lecteurs ET à ses propres yeux, ou doit-on se laisser discréditer alors que nous sommes ceux et celles qui détenons la vérité ?

Plutôt que médiocrité je préfère parler d'amour-propre. Il faut du courage et de l'humilité pour reconnaître son erreur. Il y a le comportement social qui tend à nous faire valoir aux yeux d'autrui; mais la volonté ne peut changer ce qui nous parait vrai. Au fond de nous, nous savons avoir tort. Et c'est lorsqu'on reconnait son erreur que nous montrons notre rectitude. Le problème est que les autres jugent mal celui qui a tort, alors que c'est son progrès vers la vérité qu'il faut admirer. "Qui me corrige m'améliore." Talon

Doit-on se vendre à la ruse pour caler son interlocuteur et l'obliger à lire ce qui sera vrai ET au yeux des lecteurs ET à ses propres yeux, ou doit-on se laisser discréditer alors que nous sommes ceux et celles qui détenons la vérité ?

L’honnête homme ici n’est pas celui qui détient la vérité, c’est celui qui n’a pour objectif que d’atteindre la vérité. L’honnête homme qui, comme tu le suggères, "se vendrait à la ruse" pour rallier l’auditoire à sa propre opinion, n’est déjà plus un honnête homme. Il n’est qu’un homme persuadé de détenir la vérité, comme la plupart des hommes qui dans un débat défendent leur opinion.

L’honnête homme ne peut donc lui-même user de sophismes pour convaincre, il doit se contenter de les relever chez son adversaire pour les dénoncer. S’il y avait lui-même recours, il trahirait l’objectif qu’il s’est fixé et qui fait de lui "l’honnête homme" : atteindre la vérité.

En fait, chez l’honnête homme, l’objet du discours n’est pas l’adversaire. (Son but n’est pas de convaincre/persuader mais de participer à faire émerger la vérité).

La difficulté étant d’être à chaque instant conscient de ce qui l’anime dans un débat (convaincre l’autre ? ou mettre en question l’objet même du débat ?) et de ne jamais céder à la "vanité innée".

.

Posture défensive = défaite.

L'honnête homme doit se résigner à perdre le débat aux yeux du public et ce, systématiquement.

Il dit que la cause est la "médiocrité de la nature humaine", il dit que la recherche de la vérité doit "inciter à penser d'abord et parler ensuite".

Je le trouve bien aigri, personnellement. Il se peut que la raison de notre entêtement à défendre une idée qu'on a avancé, qu'elle soit fausse ou pas, vienne aussi du fait qu'on a longtemps pensé cette idée, qu'on s'y est attaché, qu'on la trouve belle et importante et qu'au fond donc, on se mette à l'aimer, au point que la voir réfutée nous paraitrait triste.

C'est pour ça qu'apprendre à accepter ses erreurs revient à apprendre à se détacher, à prendre du recul sur nos pensées. La voie de la raison.

Il se peut que la raison de notre entêtement à défendre une idée qu'on a avancé, qu'elle soit fausse ou pas, vienne aussi du fait qu'on a longtemps pensé cette idée, qu'on s'y est attaché, qu'on la trouve belle et importante et qu'au fond donc, on se mette à l'aimer, au point que la voir réfutée nous paraitrait triste.

Eh bien justement Atalio, "la médiocrité" dans ce cas là revient à passer ses désirs ou le résultat de sa propre réflexion avant "la vérité". La médiocrité, c'est d'accepter de trahir la vérité pour son propre confort.

Je comprends Théia.

Mais je crois aussi que le mot "médiocrité" ne convient pas pour qualifier ce que l'on peut trouver beau, à savoir, la passion que l'on met pour défendre une idée.

Par ailleurs, philosophie signifie bien "amour de la sagesse" et à mon sens, rechercher la vérité, sans impliquer ses propres désirs, revient simplement à orienter ses désirs autrement que ce vers quoi ils sont orientés naturellement.

Posture défensive = défaite.

L'honnête homme doit se résigner à perdre le débat aux yeux du public et ce, systématiquement.

Schopenhauer explique justement que l'honnête homme est obligé d'avoir à son tour recours au sophisme pour l'emporter sur son adversaire puisque l'honnêteté seule n'est pas suffisante.

C'est à dire, utiliser le sophisme pas sur le fond mais sur les méthodes de l'adversaire pour le sortir du débat non sur ce qu'il avance mais sur la manière dont il l'avance, les intentions qu'il est supposé avoir, etc.

Plutôt que médiocrité je préfère parler d'amour-propre. Il faut du courage et de l'humilité pour reconnaître son erreur.

Ce qui revient sensiblement au même...

En fait, chez l’honnête homme, l’objet du discours n’est pas l’adversaire. (Son but n’est pas de convaincre/persuader mais de participer à faire émerger la vérité).

La difficulté étant d’être à chaque instant conscient de ce qui l’anime dans un débat (convaincre l’autre ? ou mettre en question l’objet même du débat ?) et de ne jamais céder à la "vanité innée".

.

Le problème est qu'il est plus facile de tenir des raisonnements erronés (c'est l'essence même de la politique ) devant un public de spectateurs dont il sera aisé d'obtenir l'assentiment parce quelques manipulations , plutôt que de défendre la vérité.

Donc : la vérité a t-elle déjà perdu ? OU la vérité nécessite t-elle qu'on mente pour elle / qu'on la cache à ceux qui ne sont pas capables de l'intégrer ?

N'y a t-il pas un moindre mal à faire du sophisme contre un sophiste au nom du combat pour la vérité, en somme.

Le problème est qu'il est plus facile de tenir des raisonnements erronés (c'est l'essence même de la politique ) devant un public de spectateurs dont il sera aisé d'obtenir l'assentiment parce quelques manipulations , plutôt que de défendre la vérité.

Donc : la vérité a t-elle déjà perdu ? OU la vérité nécessite t-elle qu'on mente pour elle / qu'on la cache à ceux qui ne sont pas capables de l'intégrer ?

N'y a t-il pas un moindre mal à faire du sophisme contre un sophiste au nom du combat pour la vérité, en somme.

Je comprends bien ta question, mais dans un débat (c'est à dire un échange de point de vue. La situation du politique qui s'adresse à un public uniquement réceptif est encore différente) , comment pourrait-on distinguer "l'honnête homme qui détient la vérité" de "l'honnête homme qui croit la détenir" si tu accordes aux honnêtes hommes le droit d'user de sophismes pour convaincre les autres ? Comment cet honnête homme pourrait-il lui-même se qualifier d'honnête ? Comment pourrait-il être sûr de ne pas être lui-même passé à côté de la vérité, si son objectif est de convaincre l'adversaire ?

Ca ne veut pas dire que la vérité a perdu. Ca veut dire que les honnêtes hommes ne sont qu'à son service.

Ce qui n'est évidemment jamais le cas des discours politiques qui n'ont pour but que de rallier à un point de vue. Dans ces situations-là, la finalité c'est toujours l'autre. Ce n'est pas "faire surgir la vérité".

Schopenhauer explique justement que l'honnête homme est obligé d'avoir à son tour recours au sophisme pour l'emporter sur son adversaire puisque l'honnêteté seule n'est pas suffisante.

C'est à dire, utiliser le sophisme pas sur le fond mais sur les méthodes de l'adversaire pour le sortir du débat non sur ce qu'il avance mais sur la manière dont il l'avance, les intentions qu'il est supposé avoir, etc.

Ca répondait au post de Théia expliquant que l'honnête homme ne saurait avoir recours aux viles méthodes, il doit donc selon ce point de vue adopter une posture purement défensive, ou semi-défensive l'empêchant de jouir de la liberté d'initiative de son adversaire, et donc choisir la défaite.

Or choisir la défaite, c'est aussi choisir le triomphe de l'erreur, ce qui est une faute morale que l'homme honnête ne saurait faire, étant honnête et luttant pour la vérité.

Ce qui rejoint ainsi Schopenhauer sur l'obligation de recourir au subterfuge, et donc de renoncer à l'honnêteté pour le profit de la vérité. Dans un cas comme dans l'autre l'honnête homme perd son honnêteté. Soit par faiblesse, soit par corruption.

bonjour

voici une petite histoire qui m'est arrivé il y à très longtemps .

je discutait avec des personnes sur une chose , dont je ne me rappelle plus le sujet .

j'était le seul à avoir une certitude sur la solution du problème dont nous débations depuis déjà une heure au moins .

j'avais un certain pouvoir persuasif et expliquait logiquement la démarche de mon résonnement .

je finis par persuader mes opposant , que j'avais raison , ce qui faisait qu'ils avaient tort .

je triomphais non sans fierté mais aussi , avec une pointe d'orgueil mal placé .

tout le monde me félicitait .pour enfoncer le clou plus profondément ,j'en rajoutait et ,avec des arguments toujours plus élaboré .

soudain , l'horreur .je comprit que l'un de mes nouveau arguments me donnait tord et , qu'en définitive , c'était eux qui avaient raison .

je restait sans voix devant mes interlocuteurs qui ne comprenait ce qui se passait .

dans un soucis d'honnetteté et aussi pour rester sans honte devant mon égo ,je leurs expliquait qu'ils avait raison et que moi j'avais tord que mon nouvel argument détruisais ma première démonstration et c'était sans appel .

à ma grande stupéfaction ,ils ne voulurent en démordre ,c'était moi qui avais raison dans ma première explication .moi je savait que j'avais tord . rien ni fit , ils ne voulurent pas admettre que j'avais tord et pourtant ... j'avait tord .

cela m'à donné une bonne leçon de modestie que j'espère ne pas avoir oublié .

bonne journée

Ca répondait au post de Théia expliquant que l'honnête homme ne saurait avoir recours aux viles méthodes, il doit donc selon ce point de vue adopter une posture purement défensive, ou semi-défensive l'empêchant de jouir de la liberté d'initiative de son adversaire, et donc choisir la défaite.

Or choisir la défaite, c'est aussi choisir le triomphe de l'erreur, ce qui est une faute morale que l'homme honnête ne saurait faire, étant honnête et luttant pour la vérité.

Je n'avais pas compris que ton post répondait au mien.

Encore une fois, "l'honnête homme luttant pour la vérité" ne peut pas avoir le statut d'honnête homme. Il n'a que le statut de tout homme persuadé de détenir la vérité.

Lorsque vous parlez de "mentir pour la vérité" ou encore de "lutter pour la vérité", vous vous placez vous-même au-delà de la vérité ; vous partez du principe que vous savez où elle est, que l'objectif est atteint. Or vous oubliez que la recherche de la vérité implique que l'objectif n'est pas atteint.

Ce qui rejoint ainsi Schopenhauer sur l'obligation de recourir au subterfuge, et donc de renoncer à l'honnêteté pour le profit de la vérité.

Chez l'honnête homme, l'utilisation du sophisme n'a pour but que de ramener l'autre sur le terrain de la recherche de la vérité. Il pointe et dénonce la malhonnêteté de l'adversaire. Il ne cherche pas à convaincre de son propre point de vue. C'est très différent de ce que tu en dis.

Bon je viens de finir de manger, et ayant un besoin urgeant de digérer, je suis tombé sur ce sublime topic. Qu'est-ce que vous en avez à foutre? Aucune idée. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que l'auteur du topic, détenant la vérité vraie (sic), soit tombée sur cet ouvrage de papy Arthur pendant qu'elle était à l'hôtel en train d'admirer la nouvelle téléréalité à la mode (le sénat)? Aucune idée. Enfin, si, j'en ai une. Narcissisme. Moi ===> vérité, donc Moi j'énonce, donc ce que moi énoncer être vrai. CQFD

Sinon qu'est-ce que la médiocrité, si ce n'est l'ensemble des choses ordinaires? Et donc ordinaire est synonyme d'être non vrai? En clair, tout ce qui est médiocre est faux? Ou pas juste? Et donc vu que tout le monde place la chimère LA VERITE en tète du hit parade de la chose à chercher, on en conclut un peu ce que l'on veut en conclure. Le sage se poserait la question de savoir si la vérité existe. Le sage ne serait pas assez fou pour désigner la vérité comme une chose immuable et divine, mais comme une chose plurielle et mouvante. En ce plaçant dans le cadre que LA vérité n'existe pas, l'honnête homme à deux possibilités. Soit il ne rentre pas dans le débat qui est une chose éminemment sociale. Soit il y entre, et dans ce cas la, le débat devient l'art de la guerre et il n'importe pas d'avoir raison aux yeux de la vérité qui n'existe pas, mais aux yeux de la société.

Posture défensive = défaite.

L'honnête homme doit se résigner à perdre le débat aux yeux du public et ce, systématiquement.

C'est pourtant la position prise par certains forumeurs, à savoir démonter les arguments des protagonistes sans produire quoi que ce soit, in fine la vérité éclate au grand jour par destruction de toutes les tentatives de la falsifier, ils ne font que "démonter" les propositions des autres, sans eux même s'avancer dans une direction ou dans une autre, ils sont passivement les pourfendeurs des préjugés, et lorsque toutes les hypothèses plus ou moins irréalistes ont été balayées, il ne reste plus que ce qui n'a pas été contesté, c'est une démarche à rebours, elle n'est pas constructive ou offensive, mais le résultat peut parfois être identique, faire ressortir la vérité.

Donc non, toute position défensive ne conduit pas nécessairement à la défaite, ce qu'il faut c'est qu'il n'y ait pas une infinité de possibilités d'erreur/falsification, sinon cette stratégie ne fonctionne pas.

Ca répondait au post de Théia expliquant que l'honnête homme ne saurait avoir recours aux viles méthodes, il doit donc selon ce point de vue adopter une posture purement défensive, ou semi-défensive l'empêchant de jouir de la liberté d'initiative de son adversaire, et donc choisir la défaite.

Or choisir la défaite, c'est aussi choisir le triomphe de l'erreur, ce qui est une faute morale que l'homme honnête ne saurait faire, étant honnête et luttant pour la vérité.

Ce qui rejoint ainsi Schopenhauer sur l'obligation de recourir au subterfuge, et donc de renoncer à l'honnêteté pour le profit de la vérité. Dans un cas comme dans l'autre l'honnête homme perd son honnêteté. Soit par faiblesse, soit par corruption.

C'est ce que je pense aussi.

Je comprends bien ta question, mais dans un débat (c'est à dire un échange de point de vue. La situation du politique qui s'adresse à un public uniquement réceptif est encore différente) , comment pourrait-on distinguer "l'honnête homme qui détient la vérité" de "l'honnête homme qui croit la détenir" si tu accordes aux honnêtes hommes le droit d'user de sophismes pour convaincre les autres ? Comment cet honnête homme pourrait-il lui-même se qualifier d'honnête ? Comment pourrait-il être sûr de ne pas être lui-même passé à côté de la vérité, si son objectif est de convaincre l'adversaire ?

Ca ne veut pas dire que la vérité a perdu. Ca veut dire que les honnêtes hommes ne sont qu'à son service.

Ce qui n'est évidemment jamais le cas des discours politiques qui n'ont pour but que de rallier à un point de vue. Dans ces situations-là, la finalité c'est toujours l'autre. Ce n'est pas "faire surgir la vérité".

La vérité se ressent au delà de la flatterie en fait, sur deux discours, c'est le bon sens qui l'emporte pour savoir qui dit vrai. C'est à dire sortir du procès d'intention, aller au texte, décrypter les faits, éviter d'y impliquer ses intuitions personnelles. La vérité, il suffit d'accepter de la voir la plupart du temps, c'est une donnée mathématique, simplement.

Je n'avais pas compris que ton post répondait au mien.

Encore une fois, "l'honnête homme luttant pour la vérité" ne peut pas avoir le statut d'honnête homme. Il n'a que le statut de tout homme persuadé de détenir la vérité.

Lorsque vous parlez de "mentir pour la vérité" ou encore de "lutter pour la vérité", vous vous placez vous-même au-delà de la vérité ; vous partez du principe que vous savez où elle est, que l'objectif est atteint. Or vous oubliez que la recherche de la vérité implique que l'objectif n'est pas atteint.

Pour imager, imaginons une discussion entre deux hommes.

L'un dit " Je vous annonce que 2+2 = 4"

L'autre répond : " Beaucoup, dans l'Histoire, parmi ceux qui ont prétendu que 2+2 = 4 étaient des assassins. Défendez-vous donc les assassins?"

L'audience retient cette saillie bien tournée quoique totalement erronée sur le principe d'argument valable. Et ainsi, 2+2 ne fait plus 4 parce que c'est un résultat d'assassin.

C'est ce que je pense aussi.

L'homme honnête n'a aucune obligation de choisir une position défensive, il peut lui aussi énoncer certaines vérités, voire en donner le cheminement/démonstration, toute attaque n'est pas forcémement corrompue d'avance, si j'affirme que "Pi" n'est pas rationnel, nous pouvons en apporter la preuve, la vérité ne se tapit pas dans l'ombre, elle a droit de citer.

Ce que l'on ne peut pas faire, c'est obliger les gens à regarder les choses en face, penser à leur place, il appartient à chacun de faire l'effort de compréhension, qui est étroitement lié à celui de l'étendu des ses connaissances antérieures: il y a une asymétrie importante dans l'acquisition du savoir, celui qui ne veut pas comprendre n'a que peu d'effort à fournir, voire aucun, alors que celui qui veut comprendre devra fournir beaucoup d'effort, sans garantie de succès, partant de ce constat, il est clair que certains débats sont perdus d'avance, on ne peut rien contre de la mauvaise foi ou de la mauvaise volonté, le problème vient de la recherche elle-même avant même d'en connaitre le but: la vérité.

Je n'avais pas compris que ton post répondait au mien.

Encore une fois, "l'honnête homme luttant pour la vérité" ne peut pas avoir le statut d'honnête homme. Il n'a que le statut de tout homme persuadé de détenir la vérité.

Ce qui fait qu'il est honnête n'est pas le fait qu'il détient la vérité, c'est le fait qu'il débat de bonne foi, c'est à dire pour le service de la vérité.

Lorsque vous parlez de "mentir pour la vérité" ou encore de "lutter pour la vérité", vous vous placez vous-même au-delà de la vérité ; vous partez du principe que vous savez où elle est, que l'objectif est atteint. Or vous oubliez que la recherche de la vérité implique que l'objectif n'est pas atteint.

L'objectif n'est pas atteint, mais il est surtout rendu inatteignable par la confrontation de mauvaise foi, le vice de la démarche.

Chez l'honnête homme, l'utilisation du sophisme n'a pour but que de ramener l'autre sur le terrain de la recherche de la vérité. Il pointe et dénonce la malhonnêteté de l'adversaire. Il ne cherche pas à convaincre de son propre point de vue. C'est très différent de ce que tu en dis.

Si l'homme malhonnête ne recherche pas la vérité, la démarche de le ramener vers icelle est vouée à l'échec. Essayer d'obtenir de l'autre qu'il fasse ce qu'on voudrait en dénonçant ses comportements nous met en position de dénonciateur, autrement dit de victime, c'est à dire de perdant.

C'est ce que j'appelle une posture défensive. Celle-ci a pour caractéristique de ne pas permettre de gagner, mais de supporter plus longtemps l'assaut adverse.

L'honnête homme c'est celui qui renonce à utiliser le sophisme dans une démarche sincère, ce qui l'amènera à laisser triompher la mauvaise foi. Ou entrer dans le combat d'idées par les mêmes moyens que l'adversaire pour gagner, quitte à sacrifier sa démarche.

Ce qui fait qu'il est honnête n'est pas le fait qu'il détient la vérité, c'est le fait qu'il débat de bonne foi, c'est à dire pour le service de la vérité.

La dessus on est d'accord, c'est ce que j'écrivais dans mon premier post.

Si l'homme malhonnête ne recherche pas la vérité, la démarche de le ramener vers icelle est vouée à l'échec. Essayer d'obtenir de l'autre qu'il fasse ce qu'on voudrait en dénonçant ses comportements nous met en position de dénonciateur, autrement dit de victime, c'est à dire de perdant.

De "perdant" si tu considères que ton objectif est de convaincre. Mais tu n'es absolument pas perdant à tes yeux d'honnête homme à la recherche de la vérité (tu l'es peut être aux yeux des autres, mais ça, l'homme honnête s'en moque).

L'honnête homme c'est celui qui renonce à utiliser le sophisme dans une démarche sincère, ce qui l'amènera à laisser triompher la mauvaise foi. Ou entrer dans le combat d'idées par les mêmes moyens que l'adversaire pour gagner, quitte à sacrifier sa démarche.

S'il entre dans le combat d'idées par les mêmes moyens que son adversaire pour gagner, alors ce n'est plus un honnête homme.

A la dernière phrase près, je crois bien qu'on dit la même chose.

@Zeads, c'est à chaque fois la chute de tes posts qui peche :

"Dans un cas comme dans l'autre l'honnête homme perd son honnêteté. Soit par faiblesse, soit par corruption."

et

"ce qui l'amènera à laisser triompher la mauvaise foi. Ou entrer dans le combat d'idées par les mêmes moyens que l'adversaire pour gagner, quitte à sacrifier sa démarche."

Tu passes de la position d'honnête homme au service de la vérité, à celui de l'homme qui veut convaincre de son opinion personnelle (face à la mauvaise foi de son adversaire)

Or, tant que l'honnête homme n'a pas pour but de convaincre, alors la recherche de la vérité est toujours gagnante.

En même temps c'est normal que l'honnête homme ne se satisfasse pas de son avis si il n'arrive à le faire partager à personne.

Il se retrouve seul honnête homme entouré de malhonnêtes, ce qui est dur à vivre pour un homme honnête.