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La liberté d'expression


Rosenberg Trio

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Membre, Posté(e)
Petitpepin Membre 783 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je suis navré Crabefantome, je vois mal comment nous sortir de cette impasse. Je pense comprendre ce que tu dis et je n'en suis que plus decu.

Personne n'a parlé de suivre le médecin, seulement de le laisser parler. Le glissement systematique que tu opéres entre les deux me brûle les yeux.

Prenons les choses autrement : est-il plus agréable pour toi ou moi de penser qu'il y a eu moins de morts qu'on le pensait dans les camps de concentration ? Je ne sais pas pour toi, je ne trouve pas ça particulièrement "agréable". Je ne suis pas non plus particulièrement enclin à suivre cette idée. Alors pourquoi ceux qui le pensent, et notamment des historiens, sont empêchés de l'exprimer ? Qu'ils soient détrompés, je n'ai pas de raison de suivre leur idée plus qu'une autre, au contraire, si les critiques sont sérieuses (manquements méthodologiques, biais idéologiques etc) il est plus que probable que je rejette leurs discours.

Plus haut, tu dis à un intervenant qu'il ne sait pas quels interets il sert. Cet argument est nul, en 3 répliques nous arriverions à la conclusion que personne ou presque ne sait vraiment quels interets il sert lorsqu'il fait ses courses, lorsqu'il vote etc etc, et Socrates, avec un peu plus d'efforts (mais ça reste abordable) de nous demontrer combien souvent nous croyons servir nos interets alors que nous provoquons notre malheur. Cela dit, je reprends ton argument pour l'appliquer à toi-même; présumant, puisque tu l'a utilisé, qu'il est susceptible d'avoir un impact sur toi :

la censure qui enveloppe les questions relatives à la seconde guerre mondiale est l'œuvre de lobbyings juifs, et sert leurs interets. Si tu ne me crois pas, j'ai récemment posté un lien qui parle de la porcherie installée depuis les années 70 sur un camp de concentration dédié aux Rroms durant la seconde guerre mondiale, et qui y reste bien logée malgré l'indignation des descendants des victimes, un drapeau de l'Europe (elle fut subventionnée par ses fonds) fièrement exhibé à son entrée. Étrangement, là, aucune réaction, pas d'indignation ni de fanfares, pas de discours sur le devoir de memoire.

Enfin, bon, j'ai deja posté ce lien sur un sujet traitant des Rroms où s'affrontaient "pour" et "anti" Rroms (lol) et vue la manière dont ma remarque a été ignorée puis entérinée sous une tonne de déchets plus ou moins ouvertement racistes, j'ai peu d'espoir qu'elle trouve quelque écho ici non plus. Que ceux qui peuvent lire, lisent.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

Allons, tu n'as pas à être déçu, on peut encore être en désaccord sans que cela nous affecte émotionnellement...

Laisser parler ce médecin, lequel va de toute façon en parler de façon détourné. Combien d'antisémites français n'utilisent plus l'argument de la Shoah pour exprimer leur détestation du juif... On va parler de complot, et l'idée du complot déborde largement sur le négationnisme.

Dire qu'il y a eu moins de mort est une chose (où sont les sources déjà?)... Mais pourquoi je veux dire qu'il y a eut moins de mort? Quelle est ma volonté d'affirmer ceci? Au service de qui suis je en relayant l'information? Si des historiens ont des éléments probant il est parfaitement possible de les exprimer hors de France déjà et si ces éléments sont reconnu par ses pairs alors la France reconnaitra son erreur... on attend toujours... et plus le temps passe moins il est probable de trouver des éléments pour contredire l'histoire officielle dressée par les historiens. Aucune histoire est glorieuse, aucun pays ne peut être fier de toute son histoire ce qui prouve l'objectivité des historiens.

Je suis désolé mais la volonté de nuire ne peut pas être un argument accessoire: Si je suis insultant envers toi ce n'est pas pour expliquer au monde que j'ai raison mais pour te nuire personnellement. C'est d'autant plus vrai que tu aurais tout le monde qui te trouve sympathique et où je serais le seul à t'insulter... Mais en retournant la situation, tu as raison, je sers les intérets du vivre ensemble et de la loi de notre pays en m'interposant face aux négationnistes.

Il n'y a aucun censure qui touche la seconde guerre mondiale: tout le monde possède des archives... les russes, les américains, les européens, les palestiniens qui ont épousé la cause d'Hitler (pour sortir du colonialisme), les japonais... tout le monde... les juifs c'est que dalle dans le monde. Même les dirigeants nazis s'attendaient à mordre la poussière dans leur chasse aux juifs et furent étonné de n'avoir presque aucune opposition. Ce n'est même pas une question de croire ou de ne pas croire (il n'est d'ailleurs pas question de croire quand on a un esprit rationnel, mais de savoir) c'est juste totalement incohérent de penser que les juifs sont tous unis derrière Israël (petit pays en crise et en guerre)... Comment pourrait on avoir un pouvoir suffisant auprès des plus grandes puissances du monde et avoir un cadre de vie déplorable?! Le jour où Israël sera au même niveau que le Qatar ou le Luxembourg je me pencherais un peu plus sur la question...

Les roms ne sont pas les seuls à passer innaperçu... communistes et francs maçons sont aussi plus discret quand à leurs persécutions. C'est juste que certains juifs profitent de leur statut de victime pour tenter de négocier ceci ou cela. ça ne remet pas en cause les faits historiques, ça explique qu'il y a aussi des connards de juifs qui se gavent sur la mort des autres... Quand tu sais que certains juifs considèrent la Shoah comme une punition divine pour condamner des juifs qui se sont assimilés aux populations, tu sais tout.

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Membre, Posté(e)
Petitpepin Membre 783 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Allons, tu n'as pas à être déçu, on peut encore être en désaccord sans que cela nous affecte émotionnellement...

Il n'y a pas un tel précipice entre ce que je pense avec l'intellect, ce que je ressens avec les tripes et ce que j'écris avec les doigts. Si j'interviens, c'est que ce sujet m'affecte, autrement je ne serais pas là à débattre avec toi. Et j'en suis heureux (je ne suis pas non plus un extrémiste et je sais recevoir des arguments convaincants (enfin j'espère et je m'y efforce).

Laisser parler ce médecin, lequel va de toute façon en parler de façon détourné. Combien d'antisémites français n'utilisent plus l'argument de la Shoah pour exprimer leur détestation du juif... On va parler de complot, et l'idée du complot déborde largement sur le négationnisme.

Certes, et la plupart de ces idées conspirationnistes sont ridicules et nous le savons bien, elles n'ont aucun crédit.

A tel point qu'il n'est pas rare aujourd'hui dans les débats qui touchent à la finance et à la mondialisation, de voire des démonstrations aux arguments pertinents et fondés, évacuées parce que leur auteur est qualifié de conspirationniste. Heureusement, entre gens intelligents, nous évitons ce genre de procédés.

Dire qu'il y a eu moins de mort est une chose (où sont les sources déjà?)...

Bah, si nous laissions les historiens faire leur travail, et les faux historiens bâcler le leur, nous saurions que les sources contredisent les uns et approuvent les autres.

Mais pourquoi je veux dire qu'il y a eut moins de mort? Quelle est ma volonté d'affirmer ceci? Au service de qui suis je en relayant l'information?

Mais nous sommes déjà au niveau des intentions, jugées malsaines d'emblée. Ne vois tu pas le biais que tu introduis et qui est en totale contradiction avec le principe de la liberté d'expression ? Tu n'es pas sensé savoir par avance ce qui est bien ou non, tu es sensé te renseigner, puis faire l'usage de l'esprit critique afin de discerner ce qui vaut la peine d'être écouté et ce qui ne la vaut pas - une fois que c'est dit/publié !!! sans quoi ça n'a plus aucun sens, la chasse a été tirée sur un des principes fondateurs de nos démocraties.

Par ailleurs, plusieurs choses me viennent à l'esprit :

1 - si les médias n'en faisait pas tout un foin, n'importe qui pourrait écrire que les camps n'existaient pas et nous ne le saurions même pas ! Qui s'intéresse au nombre précis de morts dans les camps ? Quasiment PERSONNE, si ce n'était le battage médiatique, le bourdonnement qui accompagne systématiquement ces sujets, nous ne saurions même pas que de tels écrits ont été publiés.

2- donc si ces écrits passaient inaperçus comme il se doit , les descendants des victimes n'auraient pas à subir ces discours, lesquels resteraient circonscrits à quelques groupes marginaux et impuissants.

3- Conclusion :

a) sans cette censure et l'hypersensibilité médiatique, ces écrits ne porteraient pas préjudice aux morts qui ne sont plus là pour ressentir l'affront, ni aux descendants qui n'en entendraient pas parler ou peu.

b) en revanche, la censure, elle, oblige tout le monde à se replonger dans cette histoire morbide et à revenir sur le devoir de mémoire et l'horreur des camps ; elle porte donc préjudice à ceux qui écrivent ces conneries, puisqu'ils voient bafoué, aussi mal usitée soit-elle, leur droit à l'expression ; elle porte aussi préjudice à tous ceux pour lesquels les souvenirs de la guerre sont douloureux.

Si des historiens ont des éléments probant il est parfaitement possible de les exprimer hors de France déjà et si ces éléments sont reconnu par ses pairs alors la France reconnaitra son erreur...

Ce n'est plus symbolique : tu évacues spatialement le problème. C'est typique de l'homme démocratique :D

Je suis désolé mais la volonté de nuire ne peut pas être un argument accessoire: Si je suis insultant envers toi ce n'est pas pour expliquer au monde que j'ai raison mais pour te nuire personnellement.

Très bien, si c'est aussi simple, parlons des caricatures de Mahomet ?

Il n'y a aucun censure qui touche la seconde guerre mondiale

Nous sommes bien en train de parler des poursuites judiciaires dont font l'objet ceux dont les propos dénigrent l'importance de l’holocauste ?

Les roms ne sont pas les seuls à passer innaperçu... communistes et francs maçons sont aussi plus discret quand à leurs persécutions.

Oui enfin, une porcherie sur un camp de concentration... Tu te rends compte de l'énormité de la chose, ou non ?

Ce n'est pas qu'ils tiennent à être discrets. c'est qu'on se fout de leur gueule. Ils y a eu des réclamations et des plaintes, ils ont obtenu d'avoir une stèle derrière la porcherie et l'arrêt un jour par an de la ventilation de la porcherie afin qu'ils puissent s'y recueillir... WAW ON HALLUCINE !

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Membre+, Jeteur de pavés dans les mares, Posté(e)
latin-boy30 Membre+ 9 575 messages
Jeteur de pavés dans les mares,
Posté(e)

La France n'octroie qu'une liberté d'expression partielle à ses sujets de droit.

Dans un vrai état de liberté de parole, seules la diffamation et la violation de vie privée devraient être réprimées.

A l'heure actuelle, très peu de pays appliquent une véritable liberté de parole. Même les USA commencent à détériorer la leur.... c'est dire.

En France, la droit pénal est partisan, il n'est pas neutre politiquement. Il réprime Le Pen, mais jamais les gauchistes.

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Membre, 62ans Posté(e)
grandfred Membre 15 741 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

La France n'octroie qu'une liberté d'expression partielle à ses sujets de droit.

En France, la droit pénal est partisan, il n'est pas neutre politiquement. Il réprime Le Pen, mais jamais les gauchistes.

:smile2:

tu n'a pas honte ?????

les gauchos, les anars, les autonomes etc... en prennent plein la gueule et depuis fort longtemps !!

un keuf est plus enclin à se taper un ""gauchos"" qu" un adorateur de l'ordre genre fn , 3 voie ou jn !! ces derniers seraient les premiers à collaborer avec les keufs en cas de grève générale, émeutes ou révolution !!

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Membre+, Jeteur de pavés dans les mares, Posté(e)
latin-boy30 Membre+ 9 575 messages
Jeteur de pavés dans les mares,
Posté(e)

Allô j'ai parlé de droit pénal, pas de bavures policières, je sais bien qu'il y a quelques flics à l'extrême-droite .... lazy.gif

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Membre, 62ans Posté(e)
grandfred Membre 15 741 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Allô j'ai parlé de droit pénal, pas de bavures policières, je sais bien qu'il y a quelques flics à l'extrême-droite .... lazy.gif

si tu enlèves les provocations médiatiques du borgne et les délits de droits communs de cadres ou militants fn, tu t'aperçois que les frontistes sont relativement épargnés par les keufs comparés à mes camarades constamment emmerdés dans les manifs, dans les rues, lors de collages d'affiches ou de grèves ou d'occupation d'usines !!

un exemple =

le fn de mon coin a toujours fait du collage d'affiche sauvage sans être emmerdés par les keufs ou juridiquement ! mon frère et moi, nous sommes constamment emmerdés par ces mêmes keufs quand nous avons la prétention de coller sur les panneaux affichages libres !!!

étonnant ??? un simple ex

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

Certes, et la plupart de ces idées conspirationnistes sont ridicules et nous le savons bien, elles n'ont aucun crédit.

Toutes les idées conspirationnistes sont ridicules, à partir du moment où quelqu'un en a une idée, le complot cesse d'exister. Alors le paranoïaque va plus loin en se disant que révéler le complot pour faire croire qu'il n'existe plus fait encore parti du complot, ce qui le place dans une abominable situation puisqu'il fais vivre ce qu'il veut dénoncer.

A tel point qu'il n'est pas rare aujourd'hui dans les débats qui touchent à la finance et à la mondialisation, de voire des démonstrations aux arguments pertinents et fondés, évacuées parce que leur auteur est qualifié de conspirationniste. Heureusement, entre gens intelligents, nous évitons ce genre de procédés.

Disons que Heidegger était un bon philosophe tout en étant un salaud de nazi. Mais à partir du moment où le conspirationnisme de l'auteur transpire dans son travail, il me parait intéressant d'être vigilant. Fort heureusement, les historiens n'ont pas à avoir d'avis et ne vont s'intéresser qu'aux faits et notre auteur conspirationniste est donc parfaitement libre d'exposer ses travaux auprès de ses pairs, et le citoyen lambda est libre de ne pas s'intéresser à un travail subjectif.

Bah, si nous laissions les historiens faire leur travail, et les faux historiens bâcler le leur, nous saurions que les sources contredisent les uns et approuvent les autres.

Et si c'était déjà fait? Non seulement les historiens ont largement eu le temps d'étudier les documents entre la fin de la guerre et la loi Gayssot, mais encore cette loi Gayssot n'est valable qu'en France et n'importe quel historien peut alors étudier les documents français et rendre ses conclusions hors de France si celle ci devait contester l'existence des crimes contre l'humanité.

Mais nous sommes déjà au niveau des intentions, jugées malsaines d'emblée. Ne vois tu pas le biais que tu introduis et qui est en totale contradiction avec le principe de la liberté d'expression ? Tu n'es pas sensé savoir par avance ce qui est bien ou non, tu es sensé te renseigner, puis faire l'usage de l'esprit critique afin de discerner ce qui vaut la peine d'être écouté et ce qui ne la vaut pas - une fois que c'est dit/publié !!! sans quoi ça n'a plus aucun sens, la chasse a été tirée sur un des principes fondateurs de nos démocraties.

Mais si j'étais historien c'est exactement ce que je ferais, hors je n'ai pas vu de mes propres yeux les documents que les historiens ont eu le temps d'analyser. Je puis tout de même leur faire confiance. Qui sont ces historiens négationnistes et où sont leurs documents... je veux bien faire preuve d'esprit critique et leur accorder un peu de mon temps, sans même avoir les conclusions négationnistes, ils doivent bien avoir des documents officiels sur lesquels ils se basent...

Par ailleurs, plusieurs choses me viennent à l'esprit :

1 - si les médias n'en faisait pas tout un foin, n'importe qui pourrait écrire que les camps n'existaient pas et nous ne le saurions même pas ! Qui s'intéresse au nombre précis de morts dans les camps ? Quasiment PERSONNE, si ce n'était le battage médiatique, le bourdonnement qui accompagne systématiquement ces sujets, nous ne saurions même pas que de tels écrits ont été publiés.

2- donc si ces écrits passaient inaperçus comme il se doit , les descendants des victimes n'auraient pas à subir ces discours, lesquels resteraient circonscrits à quelques groupes marginaux et impuissants.

3- Conclusion :

a) sans cette censure et l'hypersensibilité médiatique, ces écrits ne porteraient pas préjudice aux morts qui ne sont plus là pour ressentir l'affront, ni aux descendants qui n'en entendraient pas parler ou peu.

b) en revanche, la censure, elle, oblige tout le monde à se replonger dans cette histoire morbide et à revenir sur le devoir de mémoire et l'horreur des camps ; elle porte donc préjudice à ceux qui écrivent ces conneries, puisqu'ils voient bafoué, aussi mal usitée soit-elle, leur droit à l'expression ; elle porte aussi préjudice à tous ceux pour lesquels les souvenirs de la guerre sont douloureux.

Tu pars du principe que le citoyen ne base pas sa vision du monde sur son passé...

Ce n'est plus symbolique : tu évacues spatialement le problème. C'est typique de l'homme démocratique :D

J'aimerais bien évacuer le problème, parce que ça sous entendrait que j'aurais un problème à évacuer... or je ne vois rien de concret...

Très bien, si c'est aussi simple, parlons des caricatures de Mahomet ?

J'allais justement te proposer de trouver un second exemple pour tenter d'illustrer que la liberté d'expression n'existe pas en France. Et les caricatures ont été jugées recevable: oui on est libre de se foutre de la gueule des dieux et des croyances, mais pas des individus...

Nous sommes bien en train de parler des poursuites judiciaires dont font l'objet ceux dont les propos dénigrent l'importance de l’holocauste ?

Oui et je me demande encore pourquoi certain persiste à vouloir contester un crime contre l'humanité unanimement reconnu par les historiens... enfin non je ne me le demande pas vraiment, je le sais.

Oui enfin, une porcherie sur un camp de concentration... Tu te rends compte de l'énormité de la chose, ou non ?

Je n'ai eu accès à ces informations je ne vais pas pouvoir en discuter objectivement...

Ce n'est pas qu'ils tiennent à être discrets. c'est qu'on se fout de leur gueule. Ils y a eu des réclamations et des plaintes, ils ont obtenu d'avoir une stèle derrière la porcherie et l'arrêt un jour par an de la ventilation de la porcherie afin qu'ils puissent s'y recueillir... WAW ON HALLUCINE !

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

En France, la droit pénal est partisan, il n'est pas neutre politiquement. Il réprime Le Pen, mais jamais les gauchistes.

En gros, tu veut dire qu'on interdit très (trop) sévèrement l'appel à la haine raciale, et que malheureusement on est trop enclin à laisser passer des discours qui appellent à l'égalité, à la fraternité, à la liberté de tous ?

C'est vrai que ce deux poids deux mesures est d'une absurdité crasse ...laugh.gif

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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C'est d'autant plus crétin que le pen jonglait déjà avec la victimisation tout en sachant qu'il faisait des scores d’audience monumentaux dans les émissions télé...

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Quand à la liberté d'expression, elle prend tout son sens dans la bouche de la "victime" elle même...

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Ciel mon mardi?! Oh putain t'as bien fais d'ouvrir ta gueule... :smile2:

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Invité Frankygoztovalhalla
Invités, Posté(e)
Invité Frankygoztovalhalla
Invité Frankygoztovalhalla Invités 0 message
Posté(e)

Inconcevable aujourd'hui.

Le type qui s'essayerait à ça serait :

1 ) Pas produit (on comprend que Ledermann ait fini par flinguer les inconnus)

2 ) Finirait au mieux aux côtés des Dieudonnée avec une étiquette sur le front

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

ça a été drôle à une époque oui... inconcevable aujourd'hui parce que l'humour évolue. Reste qu'on peut encore rire des clichés sur les juifs... même s'il se sont fait niquer le Sentier par les chinois, la vérité si je mens!

Gamin j'étais mort de rire devant Michel Leeb ou des blagues sur les arabes... Y a pas de raison que ce soit uniquement les clichés sur les juifs qui prennent... Y en a même eu sur la famille de Monaco il me semble :o°

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Membre, En désaccord, 47ans Posté(e)
Zeds_Dead Membre 4 003 messages
47ans‚ En désaccord,
Posté(e)

Inconcevable aujourd'hui parce que l'humour évolue ?

Oui maintenant l'humour est illégal, voila la façon dont il évolue.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

c'est sur que si les camps de la mort te font marrer t'es dans la merde mon gars...

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Membre, Posté(e)
Petitpepin Membre 783 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

:bad:

Tu te sens légitime à dire de quoi on peut rire et de quoi on ne peut pas ? Et tu prétends régulièrement que l'affect ne doit pas influer l'intellect...

En outre, tu as évacué ma démonstration précédente avec un post que je ne peux pas quoter et des réponses sans aucun lien avec mes arguments.

Crabe, ça ne va pas du tout !

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Invité Julot
Invités, Posté(e)
Invité Julot
Invité Julot Invités 0 message
Posté(e)

Trolling...

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

:bad:

Tu te sens légitime à dire de quoi on peut rire et de quoi on ne peut pas ? Et tu prétends régulièrement que l'affect ne doit pas influer l'intellect...

En outre, tu as évacué ma démonstration précédente avec un post que je ne peux pas quoter et des réponses sans aucun lien avec mes arguments.

Crabe, ça ne va pas du tout !

Je ne suis pas légitime pour dire ce qui est drole et ce qui ne l'est pas. Mais je peux donner mon avis... et rire des camps de la mort avec des juifs c'est un peu rire de la pédophilie avec les voisins de Dutrou. Après tu peux essayer si t'es persuadé que c'est drôle... Perso j'avais quelques blagues sur des suicidés qui se pendent chez eux jusqu'à ce qu'une copine me dise ensuite "mon père s'est pendu chez moi et c'est moi qui l'ai trouvé"... j'avais perdu mon sens de l'humour. étonnant non?

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Invité libertade
Invités, Posté(e)
Invité libertade
Invité libertade Invités 0 message
Posté(e)

la liberté d,expression?? c,est quoi ce machin?? même sur ce forum ,on nous muselle.

mensonge, tout est mensonge,notre société est gouvernée et construite sur le mensonge!!

censurez le aussi celui là

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Membre, En désaccord, 47ans Posté(e)
Zeds_Dead Membre 4 003 messages
47ans‚ En désaccord,
Posté(e)

c'est sur que si les camps de la mort te font marrer t'es dans la merde mon gars...

Quand j'étais ado j'avais un bouquin de blagues de "derrière le rideau de fer", sur toute les horreurs qui s'y passaient, parce que les gens qui vivent dans ce genre de milieu en rigolent.

On dit qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer parce que c'est un excellent moyen de canaliser la souffrance. Seuls les connards de donneurs de leçons veulent imposer l'omerta, ceux qui mettent des balles dans la nuque de ceux qui parlent. T'es de ce genre là, non ?

Les camps de la mort font marrer tout le monde, c'est même un des sujets les plus droles de tous les temps.

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