Les USA ne fonctionnent plus comme une démocratie

Les USA encore en démocratie ?

De plus en plus on assiste à des évènements contraire aux respects des droits de l'homme et surtout à la fameuse constitution américaine qui garanti la liberté de chaque citoyen

Ainsi la NSA loi qui permet à la police de placer n'importe qui en prison sans procés fait grand débat

Les affaires de fuites de documents font aussi grand bruits, assange, Snowden etc plutot que de les remercier pour avoir dénoncer des crimes et corruptions se voient poursuivis comme des criminels de la pire espèce

Et c'est extremement préoccupant de voir ce pays s'éffondrer sur un régime militaire dictatoial

Quel sera la prochaine étape ?

Une nouvelle guerre ?

Les USA ne fonctionnent plus comme une démocratie affirme Jimmy Carter :

http://www.informati...rticle35582.htm

Ils ne l'ont jamais été.

Ploutocratie/aristocratie..ce que tu veux mais pas démocratie.

La démocratie a un sens (pouvoir du peuple). La démocratie représentative n'a rien à voir, c'est juste une arnaque sémantique pour les incultes qui ne connaissent la définition des mots qu'ils utilisent

ça ne veut rien dire le pouvoir du peuple... a partir du moment où tout individu a le même pouvoir alors le pouvoir n'existe plus. C'est parce que nous déléguons notre pouvoir à certain qu'on peut encore parler de pouvoir: je fais appel à un avocat pour me représenter au tribunal, je fais appel à un comptable pour gérer mes finances, je fais appel à un politicien pour régler l'administration de mon pays...

Mais quitte à citer Jimmy Carter faisons le honnêtement:

America does not at the moment have a functioning democracy,

Après c'est un discours apparemment destiné aux allemands, c'est pour ça que personne ne relaie cette information qui n'a en somme que très peu d'importance.

Ta position est ridicule. Affaiblir le pouvoir est une des bases (si ce n'est la plus importante) de la démocratie.

Tu peux très bien être contre la démocratie, mais ne te vêt pas de ses apparats

Je viens de te démontrer, en toute cohérence, que le pouvoir pour tous est un non sens... si tu cherches du ridicule c'est dans tes propos qu'il te faut chercher.

Il ne s'agit pas d'affaiblir le pouvoir mais de déléguer "notre" pouvoir. Nous ne sommes plus en monarchie et nos délégués, nos représentants ne sont pas irremplaçable: la démocratie fonctionne.

Non, tu viens de me prouver que tu es un aristocrate.

:smile2: parce que je vote pour mon maire, mon député et le Président de la République?!

Allez, on retourne au sujet parce que c'est du grand n'importe quoi là...

Pas la peine de les nommer. Tu pouvais t’arrêter à "parce que je vote", et que je loue ce mode d'organisation sociètale.

Tu ne sembles pas très cultivé, mais les chantres de la représentativité ont toujours opposé le vote (aristocrate) au tirage au sort (démocrate). Mais j'imagine que n'ayant aucune connaissance historique, tu te penses être un interlocuteur sérieux..

Si les USA ne sont plus un démocratie, ça fait un moments que la France a plongé en dictature :smile2:

Heureusement, il y a plus d'un critère pour définir une démocratie.

Pas la peine de les nommer. Tu pouvais t’arrêter à "parce que je vote", et que je loue ce mode d'organisation sociètale.

Tu ne sembles pas très cultivé, mais les chantres de la représentativité ont toujours opposé le vote (aristocrate) au tirage au sort (démocrate). Mais j'imagine que n'ayant aucune connaissance historique, tu te penses être un interlocuteur sérieux..

...ah merde je me dis que t'as peut être pas les moyens de comprendre l'ironie...

Pas la peine de les nommer. Tu pouvais t’arrêter à "parce que je vote", et que je loue ce mode d'organisation sociètale.

Tu ne sembles pas très cultivé, mais les chantres de la représentativité ont toujours opposé le vote (aristocrate) au tirage au sort (démocrate). Mais j'imagine que n'ayant aucune connaissance historique, tu te penses être un interlocuteur sérieux..

Waoh... j'ai rien compris. Tu m'expliques ? C'est quoi les chantres de la représentativité ?

En quoi ils opposent le vote au tirage au sort ?

En quoi la démocratie est un tirage au sort ?

(Non parce que j'ai vraiment pas compris, c'est surement très intéressant mais.. )

Si les USA ne sont plus un démocratie, ça fait un moments que la France a plongé en dictature :smile2:

Heureusement, il y a plus d'un critère pour définir une démocratie.

Donne moi ta définition.

Le jambon beurre est un jambon beurre, pas un poulet mayo. C'est la même chose pour la démocratie. Si tu lui en retires son sens, elle n'en a plus aucun (sens).

Je dois partir, mais l'opposition que fait Crabe en parlant d'un métier ayant besoin de connaissances particulières comme l'avocat, est juste risible.

Un politicien, dans une démocratie, n'a besoin d'aucune compétence particulière, tout comme on ne demande pas son prédigré au citoyen pour voter.

Dans une démocratie, il suffit d'être citoyen pour exercer une fonction politique. Le choix du "meilleur",comme il est fait dans la représentative, c'est de l'aristocratie, point. Ouvrez un dico, et si vous savez lire, vous verrez que vous défendez un autre système que celui que vous nommez.

https://fr.wikipedia...ki/Aristocratie

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie

Donne moi ta définition.

Le jambon beurre est un jambon beurre, pas un poulet mayo. C'est la même chose pour la démocratie. Si tu lui en retires son sens, elle n'en a plus aucun (sens).

Je dois partir, mais l'opposition que fait Crabe en parlant d'un métier ayant besoin de connaissances particulières comme l'avocat, est juste risible.

Un politicien, dans une démocratie, n'a besoin d'aucune compétence particulière, tout comme on ne demande pas son prédigré au citoyen pour voter.

Dans une démocratie, il suffit d'être citoyen pour exercer une fonction politique. Le choix du "meilleur",comme il est fait dans la représentative, c'est de l'aristocratie, point. Ouvrez un dico, et si vous savez lire, vous verrez que vous défendez un autre système que celui que vous nommez.

https://fr.wikipedia...ki/Aristocratie

https://fr.wikipedia...D%C3%A9mocratie

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord et on pourrait se pourrir pendant des jours jusqu'à ce qu'un de nous se fasse virer du forum... mais si tu veux on peut expliquer calmement nos points de vus.

Pour ma part le tirage au sort est une brillante idée à partir du moment où il y a des candidats, mais s'il y a des candidats alors tu peux estimer que c'est le début d'une aristocratie. Alors tu es obligé d'affirmer qu'il ne faut aucune compétence particulière pour faire de la politique, que c'est à la porté de n'importe qui de devenir chef des armées, de négocier avec les puissances étrangère, de vendre nos produits à l'international... Et même si le gars est compétent il n'a peut être pas envie de donner 10 ans de sa vie...

Ensuite le changement de politicien fait par tirage au sort implique des changements radicaux de politiques... L'un va mettre un smic à 1800 euros et l'autre va supprimer les impôts aux entreprises...

Enfin je dirais que ça ne peut pas être une démocratie dans le sens où le peuple ne choisit plus, on lui retire ce droit pour le donner au hasard.

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord et on pourrait se pourrir pendant des jours jusqu'à ce qu'un de nous se fasse virer du forum... mais si tu veux on peut expliquer calmement nos points de vus.

Pour ma part le tirage au sort est une brillante idée à partir du moment où il y a des candidats, mais s'il y a des candidats alors tu peux estimer que c'est le début d'une aristocratie. Alors tu es obligé d'affirmer qu'il ne faut aucune compétence particulière pour faire de la politique, que c'est à la porté de n'importe qui de devenir chef des armées, de négocier avec les puissances étrangère, de vendre nos produits à l'international... Et même si le gars est compétent il n'a peut être pas envie de donner 10 ans de sa vie...

Ensuite le changement de politicien fait par tirage au sort implique des changements radicaux de politiques... L'un va mettre un smic à 1800 euros et l'autre va supprimer les impôts aux entreprises...

Enfin je dirais que ça ne peut pas être une démocratie dans le sens où le peuple ne choisit plus, on lui retire ce droit pour le donner au hasard.

Dans une Démocratie, le pouvoir du dirigeant tiré au sort n'est pas tout puissant, et peut être sanctionné avant la fin de son mandat par le peuple (on pouvait carrément exiler un mauvais dirigeant pendant 10 ans). Chef de guerre et toutes les autres fonctions réclamant une capacité spécifique aristocratiques, étaient dévolues à des personnes qu'on élisait. La confusion n'existe que dans la représentative, donnant un pouvoir tout puissant au chef d'état aristocrate (le meilleur d'entre nous). La base est la séparation des pouvoirs, pour que le peuple ait une prise directe sur son destin.

Le tirage au sort était soumis à plusieurs barrières (pour ne pas avoir de fous par exemple), mais ceux qui se considèrent citoyens avaient ce droit (d'avoir les mêmes chances de montrer ce qu'ils valent).

Ce régime a tenu 200 ans, c'est pas quelque chose qu'on peut balayer d'un revers de mains. Je réponds au reste plus tard (je voulais soulever deux autres points). Désolé et à plus tard

Ils ne l'ont jamais été.

Ploutocratie/aristocratie..ce que tu veux mais pas démocratie.

Je me demande ce que nous on est alors...

Dans une Démocratie, le pouvoir du dirigeant tiré au sort n'est pas tout puissant, et peut être sanctionné avant la fin de son mandat par le peuple (on pouvait carrément exiler un mauvais dirigeant pendant 10 ans). Chef de guerre et toutes les autres fonctions réclamant une capacité spécifique aristocratiques, étaient dévolues à des personnes qu'on élisait. La confusion n'existe que dans la représentative, donnant un pouvoir tout puissant au chef d'état aristocrate (le meilleur d'entre nous). La base est la séparation des pouvoirs, pour que le peuple ait une prise directe sur son destin.

Le tirage au sort était soumis à plusieurs barrières (pour ne pas avoir de fous par exemple), mais ceux qui se considèrent citoyens avaient ce droit (d'avoir les mêmes chances de montrer ce qu'ils valent).

Ce régime a tenu 200 ans, c'est pas quelque chose qu'on peut balayer d'un revers de mains. Je réponds au reste plus tard (je voulais soulever deux autres points). Désolé et à plus tard

Heureusement que les pouvoirs sont encore séparé, et le peuple a encore le pouvoir de faire pression pour défaire un gouvernement: mais c'est déjà le cas dans notre démocratie. Le chef des armées est déjà élu par le peuple...

Rien qu'à notre époque pour pouvoir vendre des téléphones portables il faut avoir fait des écoles; et on se plaint de temps en temps que notre ministre de l'agriculture n'y connaissent rien en agriculture parce que c'est un gestionnaire. Mais tirer un médecin ou un ouvrier d'usine au sort pour en faire un ministre de l’agriculture ça me parait un peu énorme... Quand bien même ce serait un agriculteur; connaitre le métier c'est bien mais savoir gérer l'agriculture au niveau national et européen en prenant la mondialisation en compte, je me dis qu'il faut aussi quelques compétences supplémentaires.

Je ne veux pas rayer la démocratie athénienne de l'histoire, mais il faut aussi de remettre dans le contexte. Athènes était une grosse ville de 400 000 habitants et aujourd'hui nous vivons dans une Europe mondialisée. Ensuite seuls 10% des athéniens étaient des citoyens: les plus riches avaient des esclaves et les moins riches devaient aussi bosser à coté. Je passe sur le rôle des femmes de cette époque bien entendu. Mais un tirage au sort était fait parmi une aristocratie, on parlera de démocratie si on veut mais c'est jouer sur les mots à partir du moment où on estime que le peuple c'est 10% des habitants de la ville.

Waoh... j'ai rien compris. Tu m'expliques ? C'est quoi les chantres de la représentativité ?

En quoi ils opposent le vote au tirage au sort ?

En quoi la démocratie est un tirage au sort ?

(Non parce que j'ai vraiment pas compris, c'est surement très intéressant mais.. )

L'exemple le plus frappant est Sieyès (https://fr.wikipedia...iki/Siey%C3%A8s ) : Il oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789)6.

Heureusement que les pouvoirs sont encore séparé, et le peuple a encore le pouvoir de faire pression pour défaire un gouvernement: mais c'est déjà le cas dans notre démocratie. Le chef des armées est déjà élu par le peuple...

Rien qu'à notre époque pour pouvoir vendre des téléphones portables il faut avoir fait des écoles; et on se plaint de temps en temps que notre ministre de l'agriculture n'y connaissent rien en agriculture parce que c'est un gestionnaire. Mais tirer un médecin ou un ouvrier d'usine au sort pour en faire un ministre de l’agriculture ça me parait un peu énorme... Quand bien même ce serait un agriculteur; connaitre le métier c'est bien mais savoir gérer l'agriculture au niveau national et européen en prenant la mondialisation en compte, je me dis qu'il faut aussi quelques compétences supplémentaires.

Je ne veux pas rayer la démocratie athénienne de l'histoire, mais il faut aussi de remettre dans le contexte. Athènes était une grosse ville de 400 000 habitants et aujourd'hui nous vivons dans une Europe mondialisée. Ensuite seuls 10% des athéniens étaient des citoyens: les plus riches avaient des esclaves et les moins riches devaient aussi bosser à coté. Je passe sur le rôle des femmes de cette époque bien entendu. Mais un tirage au sort était fait parmi une aristocratie, on parlera de démocratie si on veut mais c'est jouer sur les mots à partir du moment où on estime que le peuple c'est 10% des habitants de la ville.

Je ne sais pas si tu le fais exprès, mais tu dis l'exact inverse de mon propos, en me prêtant tes dires..

Un médecin n'est aucunement tiré au sort en démocratie. Comme mon exemple du chef de guerre. Les choses réclamant une compétence particulière sont dévolues à des personnes ayant les compétences requises.

(et un ministre n'est pas élu de nos jours, mais nommé)

La vie politique, elle, ne requiert, selon le principe démocratique, aucune autre compétence que la citoyenneté. Nous sommes politiquement égaux.

De plus, il ne s'agit pas de singer la société athénienne, mais d'en prendre le meilleur (pas l'esclavage, l'inégalité homme/femme etc). Son système démocratique. Du moins, si on souhaite en porter le nom, car sinon, appelons nous directement "système aristocratique" et non démocratique.

Le peuple n'a aucun moyen de virer un chef d'état dans la représentative (en tout cas à la française). Il faut attendre la fin de son mandat, et soit revoter pour lui, ou pour un de ses opposants que nous ne choisissons pas.

Le choix se faisant au sein d'une caste de professionnels. C'est un système aristocratique.

La démocratie n'est pas le système dans lequel nous évoluons, c'en est même l'exact contraire.

A plus tard

Je ne sais pas si tu le fais exprès, mais tu dis l'exact inverse de mon propos, en me prêtant tes dires..

Un médecin n'est aucunement tiré au sort en démocratie. Comme mon exemple du chef de guerre. Les choses réclamant une compétence particulière sont dévolues à des personnes ayant les compétences requises.

La vie politique, elle, ne requiert, selon le principe démocratique, aucune autre compétence que la citoyenneté. Nous sommes politiquement égaux.

De plus, il ne s'agit pas de singer la société athénienne, mais d'en prendre le meilleur (pas l'esclavage, l'inégalité homme/femme etc). Son système démocratique. Du moins, si on souhaite en porter le nom, car sinon, appelons nous directement "système aristocratique" et non démocratique.

Le peuple n'a aucun moyen de virer un chef d'état dans la représentative (en tout cas à la française). Il faut attendre la fin de son mandat, et soit revoter pour lui, ou pour un de ses opposants que nous ne choisissons pas.

Le choix se faisant au sein d'une caste de professionnels. C'est un système aristocratique.

La démocratie n'est pas le système dans lequel nous évoluons, c'en est même l'exact contraire.

A plus tard

Non mais je veux dire qu'un médecin, comme n'importe quel citoyen, peut être tiré au sort pour être amené à devenir Ministre ou Président, enfin si j'ai bien compris ton système de tirage au sort. Quand à ceux qui ont des compétences spécifiques, comment les ont ils eut? Qui décide pour qui dans ton système?

Le chef de l'Etat ne gère pas traditionnellement la vie de la France, c'est au premier ministre qu'est dévolu cette mission et les gouvernements sautent en fonction des mouvements populaire. Quand au président, c'est un quinquennat et il sautera si le peuple n'est pas content. Il n'est pas rare d'avoir une cohabitation dans notre Vème République.

Je crois au contraire que la politique nécessite bien d'autres compétences que la citoyenneté, d'où mon affirmation que le tirage au sort ne peut pas fonctionner dans notre société.

Attention, même si personnellement, je préfère un système démocratique, plutôt qu'un système aristocratique (voir ploutocratique). Mon propos n'était pas de débattre sur le fond, des bienfaits et méfaits de ces systèmes (même si j'ai un peu dévié).

Il était question de remettre le sens des mots à leur place.

Définir la démocratie et son opposition avec l'aristocratie. Constater que nous sommes dans le second.

Après on peut préférer ce que l'on veut

L'exemple le plus frappant est Sieyès (https://fr.wikipedia...iki/Siey%C3%A8s ) : Il oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789)6.

C'est plus clair tu oppose donc le système classique de démocratie représentative et de démocratie participative ?