Qu'est-ce qui pousse les gens à croire à l'astrologie ?

Pourquoi la neutralité fausse-t-elle le résultat?

En résumé, vouloir rendre scientifique ces méthodes de divination, c'est chercher à comprendre quelque chose qui est bien au-delà de la capacité actuelle.

Plutôt que de s'occuper de ça, il est bien plus intéressant de s'intéresser aux divers points qui, eux posent problème dans ces domaines.

Le premier étant la raison pour laquelle la divination, qui, de base, devrait ne pas fonctionner sur un sceptique, fonctionne parfois. Ça c'est un problème perturbant.

Le fait est que l'ésotérisme, sous toutes ses formes, repose sur des postulats très loin de ceux dont la science est pourvue. Vouloir les relier est voué à l'échec de par cette différence fondamentale. Le hasard n'existe pas en ésotérisme. Ce simple fait rend la discussion totalement impossible. Sans aucune insulte envers l'un ou l'autre.

Au même titre que la magie a un effet sur nous, que l'on ait un esprit rationnel ou pas! C'est parce que quelque chose nous échappe, que cela nous attire, nous émerveille, nous fait rêver. Sauf que l'astrologie ce n'est pas de la magie, et qu'elle joue sur un autre plan que le merveilleux, comme dit à Yardas, sur celui de la peur, et lorsque l'on a peur, on perd tous ces moyens et repères.

Sinon, je veux bien reconnaitre, et ce n'est pas un scoop, que la science n'explique pas tout, notre cerveau est encore très largement réfractaire à une analyse aussi poussée que sur tout autre objet observable. Comme par exemple les "électro-sensibles", nous savons depuis peu que nous avons nous aussi de petites pierres ferromagnétique nichées dans le cerveau, 1000 fois moins nombreuses qu'un oiseau migrateur, mais peut-être que chez certain, ils auraient développé un "sixième" sens avec, i.e.: sensible au magnétisme ( ce qui n'est pas reconnu par la communauté scientifique ): ce ne serait donc plus un "don", mais un "sens". Ça serait plus scientifique/crédible comme réponse, que d'invoquer je ne sais quel mystère qui nous transcende.

De plus on peut encore aujourd'hui refuser/nier la notion d'inconscient.

Une action neutre a tendance à neutraliser les résultats, de même qu'une action sceptique a tendance à les réduire à néant. L'influence de l'observateur est démesurée, principalement dans les domaines de divination.

C'est le point dont je parlais plus haut qui est au coeur d'un débat depuis plusieurs siècles concernant le fait qu'une personne sceptique ne devrait pas pouvoir se voir prédire quoique ce soit, et pourtant, ça advient, et ça n'est pas expliqué.

@Deja-utilisé: je crains que vous ne vous soyez fait une fausse idée de ce qu'est l'astrologie, et vous l'avez répété à plusieurs reprises, l'axant sur la peur, là où ça n'a rien à voir. Mais tant pis, comme je l'ai dit, je ne viens pas débattre de sa scientificité, mais au contraire signaler que la collision est absurde.Vous semblez la chercher au maximum, tant pis.

Effectivement, si les convictions du statisticien influent sur la recherche de résultat le problème est insoluble.

Dans ce cas, si l'astrologue lui-même menait l'étude statistique en dénombrant lui-même les cas y aurait-il influence du fait même de chercher à "compter". Voire plus vicieux, y aurait-il influence du fait même que le dénombrement est par la suite destiné à un sceptique?

Ce qui poserait la question des méthodes astrologiques. Comment les premiers "astrologues" ont-ils put obtenir des résultats avant de croire par la vérification des prédictions etc..? A partir de "combien" de "vérifications" ont-ils commencés à croire?Il aura bien fallu plusieurs vérifications pour que le premier astrologue se mette à "croire".

@Deja-utilisé: je crains que vous ne vous soyez fait une fausse idée de ce qu'est l'astrologie, et vous l'avez répété à plusieurs reprises, l'axant sur la peur, là où ça n'a rien à voir. Mais tant pis, comme je l'ai dit, je ne viens pas débattre de sa scientificité, mais au contraire signaler que la collision est absurde.Vous semblez la chercher au maximum, tant pis.

Mon propos concerne ce qui pousse à croire, peu importe le sujet choisi, cela aurait très bien pu être la voyance, la superstition, le dieu chrétien, Mahomet ou Bouddha!

Donc j'en recherche les causes, les fondements, et je l'ai dit à plusieurs reprises que je n'étais pas ici pour débattre de la pertinence de l'astrologie. Les gens croyants ne me gênent en rien, bien au contraire, si cela leur permet une harmonie, d'être épanouis ou heureux, mais cela serait plutôt le but.

Je ne pense pas que l'influence indirecte existe (faudrait que j'en débatte avec un pote tiens). En revanche, une telle étude statistique poserait un gros problème: elle ne serait pas acceptée scientifiquement. Il est inacceptable qu'on considère qu'une personne puisse présenter les résultats d'une expérience qui ne peut être renouvelée. Il est trop aisée de truquer ledit résultat et ensuite de dire "c'est pas ma faute, c'est vous qui n'avez pas la capacité de faire les statistiques".

La méthode ne marche donc clairement pas.

En revanche, concernant l'histoire de l'astrologie, j'avoue que je n'ai aucune connaissance. Disons le clairement, en ce domaine, je suis néophyte, et l'histoire de ce domaine m'est totalement inconnu. Là, cependant, ça me donne envie de faire des recherches. Même si je ne pense pas qu'on puisse remonter à l'origine de l'astrologie, en revanche, on peut peut-être essayer d'étudier les débuts du Tarot ou de la numérologie, puisque ces disciplines là, sont assez "récentes" (elles ne se perdent pas dans la nuit des temps)

@Deja-utilise: je n'ai pas la sensation que vous cherchiez justement les causes et les fondements, mais plus que vous les affirmez sans chercher à les réfléchir. Placer la peur au centre de ces domaines est une attitude assez... orgueilleuse je dirais.

Il est vrai qu'il y a des dogmes scientifique qui tombent régulièrement:

Nope, y a pas de dogmes en science. S'ils tombent, c'est que c'étaient pas des dogmes, d'ailleurs.

L'ADN poubelle, bon finalement, il sert à quelque chose.

Non plus.

Le fait est que l'ésotérisme, sous toutes ses formes, repose sur des postulats très loin de ceux dont la science est pourvue. Vouloir les relier est voué à l'échec de par cette différence fondamentale. Le hasard n'existe pas en ésotérisme. Ce simple fait rend la discussion totalement impossible. Sans aucune insulte envers l'un ou l'autre.

Tu commences avec l'exemple d'un fait qu'on ne comprenait pas (certaines personnes prévoient les orages) en signalant qu'ensuite on l'a montré scientifiquement, et après tu nous dis qu'il existe des choses que la science ne peut pas appréhender ? Pourtant c'est par la méthode scientifique qu'on accumule des connaissances, pareil dans le cas de la prédiction des orages, qui n'a plus rien de paranormal du coup.

Je ne comprends pas ta démarche.

Ça dépend de ce que tu entends par "ça marche", puisqu'il y a bien un effet observable, la croyance en l'astrologie, elle est bien concrète.

La croyance, oui. Moi, j'attends des études qui montrent que ça fonctionne. Qu'on peut prédire des trucs avec. Avec un taux de véracité d'au moins plus de 50% sur un échantillon raisonnable.

Le fait de croire que ça marche est déjà en soi un phénomène observable, et qui modifie la façon que les gens perçoivent le monde. Puisqu'il existe des personnes qui sont persuadées que le médicament qu'ils prennent, en fait un placébo, les guérira, on observe effectivement une guérison spontanée, que l'on n'aurait pas eu sans ce faux médicament. Le psychique agit sur le corps, comme le corps agit sur le psychisme, il ne faut pas négliger cela.

Je suis tout à fait d'accord. Je pense que l'astrologie se base beaucoup là-dessus. Si les personnes sont prévenues qu'elles vont rencontrer le grand amour ce jour-là, elles ne vont pas rester terrées chez elles à attendre. Elles vont sortir, essayer de rencontrer des gens, parce qu'elles pensent savoir que cette fois ça y est.

Ça semble exact. Mais ça ne l'est pas. Comme je l'ai dit, les postulats scientifiques et ésotériques sont trop éloignés pour réussir une collision convenable entre les deux. Une étude statistiques suppose une neutralité, neutralité qui en elle-même fausse les résultats de l'étude statistique. Et là, la science va dire "c'est faux", et là, sur quoi tombe-t-on ? Les problèmes de postulats radicalement différents entre ces deux mondes.

Je ne vois pas au nom de quoi. Le scientifique peut seulement juger si la prédiction est correcte (ou essayer). Ce serait déjà un début. Sa neutralité ne change rien au bal des planètes...

Une action neutre a tendance à neutraliser les résultats, de même qu'une action sceptique a tendance à les réduire à néant. L'influence de l'observateur est démesurée, principalement dans les domaines de divination.

No offense mais je pense que si c'est le cas, c'est parce que ça ne marche pas. Tout simplement.

Dire "ça marche pas parce que tu n'y crois pas !", c'est limite un raisonnement circulaire. Puisque pour vérifier que ça marche, je suis obligé de partir d'abord d'une opinion neutre.

De plus si certains ont l'impression que ça marche, c'est en grande partie dû au biais statistique : On a tendance à ne se souvenir que des fois où ça a fonctionné. Les mentalistes se servent de ce truc aussi bien que les voyants.

C'est le point dont je parlais plus haut qui est au coeur d'un débat depuis plusieurs siècles concernant le fait qu'une personne sceptique ne devrait pas pouvoir se voir prédire quoique ce soit, et pourtant, ça advient, et ça n'est pas expliqué.

Ce qui me conforte dans ma précédente idée.

Bref, je vois bien que tu veux classer l'astrologie en dehors de la science et que donc l'analyse scientifique ne peut pas être utilisée. Mais en plus refuser de faire des études dessus parce que la science est neutre, ça cloisonne le problème à tout jamais.

Vrai que ça paraît aberrant, en effet, désolé si je n'ai pas été clair.

Je pense qu'il est possible de relier science et ésotérisme. Mais pas en l'état actuel, que ce soit de la science comme des disciplines ésotériques. (par ésotérisme, je précise que j'entends les pratiques ésotériques comme exotériques, les théories comme les disciplines pratiques, la divination comme les autres domaines)

Je pense que ce sont deux domaines qui seront amenés à se rencontrer. Mais bien après notre mort, à toi comme à moi.

Je ne vois pas au nom de quoi. Le scientifique peut seulement juger si la prédiction est correcte (ou essayer). Ce serait déjà un début. Sa neutralité ne change rien au bal des planètes...

Tu utilises un postulat scientifique pour essayer de comprendre un domaine qui ne l'est pas. Comme je le disais: ça ne marche pas.

No offense mais je pense que si c'est le cas, c'est parce que ça ne marche pas. Tout simplement.

Dire "ça marche pas parce que tu n'y crois pas !", c'est limite un raisonnement circulaire. Puisque pour vérifier que ça marche, je suis obligé de partir d'abord d'une opinion neutre.

De plus si certains ont l'impression que ça marche, c'est en grande partie dû au biais statistique : On a tendance à ne se souvenir que des fois où ça a fonctionné. Les mentalistes se servent de ce truc aussi bien que les voyants.

No offense, mais tu essaies d'appliquer une méthode scientifique dont je dis qu'elle ne marche pas, pour ensuite dire qu'elle ne marche pas.

C'est... exactement ce que je dis. J'ai précisé que la méthode scientifique ne marcherait pas, et donc que toute étude de ce genre invaliderait immédiatement la théorie, et case closed.

Bref, je vois bien que tu veux classer l'astrologie en dehors de la science et que donc l'analyse scientifique ne peut pas être utilisée. Mais en plus refuser de faire des études dessus parce que la science est neutre, ça cloisonne le problème à tout jamais.

Je ne dis pas de refuser des faire des études dessus.

Je dis refuser de faire des études scientifiques dessus.

De même que je refuse que l'ésotérisme intervienne dans une étude scientifique.

Je fais un cloisonnement, à la manière de Descartes. Chaque chose en son domaine. Lorsque les deux auront assez évolué, ils se rencontreront. Pour l'instant, restons humble et sachons séparer ce que l'on n'arrive pas à mêler.

Je pense qu'il est possible de relier science et ésotérisme. Mais pas en l'état actuel, que ce soit de la science comme des disciplines ésotériques. (par ésotérisme, je précise que j'entends les pratiques ésotériques comme exotériques, les théories comme les disciplines pratiques, la divination comme les autres domaines)

Je pense que ce sont deux domaines qui seront amenés à se rencontrer. Mais bien après notre mort, à toi comme à moi.

Mais, encore une fois, je ne vois pas au nom de quoi. Les fondements logiques de la science sont là : Reproductibilité, objectivité, recherche, expériences, etc.

Avec cette méthode, on a découvert des choses. Des milliards de choses. On est encore loin de savoir comment tout fonctionne, mais on a un modèle qui - sur Terre en tout cas - fonctionne quand même assez bien pour nous permettre de prédire beaucoup de choses.

Si l'ésotérisme ne passe pas par cette méthode alors la science et lui ne pourront jamais se rencontrer.

Tu utilises un postulat scientifique pour essayer de comprendre un domaine qui ne l'est pas. Comme je le disais: ça ne marche pas.

Donc je ne peux comprendre l'astrologie qu'en y croyant ?

No offense, mais tu essaies d'appliquer une méthode scientifique dont je dis qu'elle ne marche pas, pour ensuite dire qu'elle ne marche pas.

C'est... exactement ce que je dis. J'ai précisé que la méthode scientifique ne marcherait pas, et donc que toute étude de ce genre invaliderait immédiatement la théorie, et case closed.

Donc rien ne peut valider ou invalider l'astrologie. C'est quand même bien pratique pour les mecs qui se font un blé pas possible dessus.

Je ne dis pas de refuser des faire des études dessus.

Je dis refuser de faire des études scientifiques dessus.

Explique-moi comment tu fais une étude sans y appliquer la méthode scientifique. Parce que je ne vois honnêtement pas à quoi ça ressemblerait. Ni comment on pourrait en tirer des conclusions sur quoi que ce soit.

Avec cette méthode, on a découvert des choses. Des milliards de choses. On est encore loin de savoir comment tout fonctionne, mais on a un modèle qui - sur Terre en tout cas - fonctionne quand même assez bien pour nous permettre de prédire beaucoup de choses.

Si l'ésotérisme ne passe pas par cette méthode alors la science et lui ne pourront jamais se rencontrer.

Ce que tu veux c'est que l'ésotérisme devienne une science pour qu'ils se rencontrent.

Moi je pense qu'ils seront capables de se rencontrer sans que ce soit un simple affrontement.

Donc je ne peux comprendre l'astrologie qu'en y croyant ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Donc rien ne peut valider ou invalider l'astrologie. C'est quand même bien pratique pour les mecs qui se font un blé pas possible dessus.

Les mecs qui se font du blés là-dessus sont des imposteurs dans 99.99% des cas. Un des autres principes ésotériques est qu'une action liée par l'argent est une action dévoyée, hormis si le prix est libre, et correspond donc à une réaction postérieure à l'action.

Explique-moi comment tu fais une étude sans y appliquer la méthode scientifique. Parce que je ne vois honnêtement pas à quoi ça ressemblerait. Ni comment on pourrait en tirer des conclusions sur quoi que ce soit.

Comme je l'ai dit: dans l'état actuel, on ne peut pas. Je suis cependant intimement persuadé que ça le sera dans le futur. Mais comme je l'ai dit, nous serons, toi comme moi, morts d'ici là.

Ce que tu veux c'est que l'ésotérisme devienne une science pour qu'ils se rencontrent.

Moi je pense qu'ils seront capables de se rencontrer sans que ce soit un simple affrontement.

Mais tu ne peux pas me dire pourquoi.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ah si. Je ne peux pas faire d'études dessus et ça ne marche que si j'y crois. Je fais comment, alors ?

Les mecs qui se font du blés là-dessus sont des imposteurs dans 99.99% des cas. Un des autres principes ésotériques est qu'une action liée par l'argent est une action dévoyée, hormis si le prix est libre, et correspond donc à une réaction postérieure à l'action.

Beaucoup de gens qui pratiquent l'astrologie le font justement à but lucratif. Pourquoi eux seraient des imposteurs ? Si tu avais un don, tu ne te ferais pas un peu d'argent dessus aussi ? Ça n'a pas beaucoup de sens.

Si, comme je l'ai dit: les postulats sont trop différents et les deux domaines trop éloignés pour pouvoir les lier à l'heure actuelle.

Ah si. Je ne peux pas faire d'études dessus et ça ne marche que si j'y crois. Je fais comment, alors ?

Tu fais comment pour quoi ?

Beaucoup de gens qui pratiquent l'astrologie le font justement à but lucratif. Pourquoi eux seraient des imposteurs ? Si tu avais un don, tu ne te ferais pas un peu d'argent dessus aussi ? Ça n'a pas beaucoup de sens.

Si j'avais un don et qu'en monétisant ce don je le ferai disparaître, je me garderai bien de le monétiser.

Les véritables astrologues le font gratuitement ou à prix libre. Je n'ai, pour l'instant JAMAIS entendu parler sérieusement d'un astrologue faisant payer ses séances et qui soit sérieux.

Tu fais comment pour quoi ?

Pour me faire une idée sur l'astrologie.

Je ne peux pas faire d'étude statistique pour vérifier si les prédictions sont un minimum correctes. Je ne peux me baser que sur mon vécu, expérience par définition subjective et incomplète. Je ne peux donc pas croire à l'astrologie... à moins de croire à l'astrologie.

Si j'avais un don et qu'en monétisant ce don je le ferai disparaître, je me garderai bien de le monétiser.

J'avais pas compris ça. Tu perds donc ton don si tu le monétises. Il y a donc des principes - en quelque sorte divins - qui régissent l'utilisation de ce don et qui t'obligent à être altruiste si tu le possèdes - ou à ne pas t'en servir.

Les véritables astrologues le font gratuitement ou à prix libre. Je n'ai, pour l'instant JAMAIS entendu parler sérieusement d'un astrologue faisant payer ses séances et qui soit sérieux.

Je n'ai jamais non plus entendu parler d'un astrologue sérieux ne faisant PAS payer ses séances.

Pour me faire une idée sur l'astrologie.

Je ne peux pas faire d'étude statistique pour vérifier si les prédictions sont un minimum correctes. Je ne peux me baser que sur mon vécu, expérience par définition subjective et incomplète. Je ne peux donc pas croire à l'astrologie... à moins de croire à l'astrologie.

Tu te la fais comme tu le souhaites.

Si tu cherches une démonstration de la pertinence de l'astrologie, cf plus haut.

J'avais pas compris ça. Tu perds donc ton don si tu le monétises. Il y a donc des principes - en quelque sorte divins - qui régissent l'utilisation de ce don et qui t'obligent à être altruiste si tu le possèdes - ou à ne pas t'en servir.

Absolument pas. J'ai fait un raccourci.

Il n'y a pas de perte de don. Le concept même de don est particulier. Peu importe.

En revanche, on ne peut pas demander a priori une contrepartie à une divination, notamment parce que, comme je l'ai expliqué plus tôt, celle-ci est influencée par la personne qui la fait. Si on fait une divination avec l'argent à la clef, celle-ci est forcément modelée par l'intérêt qu'on lui porte.

Ce n'est pas une règle divine, juste une conséquence du fait que l'observateur modèle la réalité. C'est d'ailleurs pour ça que le prix libre est généralement utilisé, ou encore qu'on emploie la méthode du prix antérieur inconnu. (avant la séance, la personne paye un prix libre, de façon à ce que le résultat de la séance n'influe pas sur le prix, et donc que le prix n'influe pas sur le résultat de la séance)

Je n'ai jamais non plus entendu parler d'un astrologue sérieux ne faisant PAS payer ses séances.

J'ai envie de dire que tu trolles là, parce que tu sais très bien que tu ne crois pas à l'astrologie, et donc que tu ne vois aucun astrologue sérieux.

Quand je disais la phrase en question, je sous-entendais clairement que ceux qui ne faisaient pas payer et étaient sérieux, j'en ai entendu parler/rencontré.

Tu te la fais comme tu le souhaites.

Si tu cherches une démonstration de la pertinence de l'astrologie, cf plus haut.

Ok. Pour moi ça n'a aucun sens mais d'accord.

Il n'y a pas de perte de don. Le concept même de don est particulier. Peu importe.

En revanche, on ne peut pas demander a priori une contrepartie à une divination, notamment parce que, comme je l'ai expliqué plus tôt, celle-ci est influencée par la personne qui la fait. Si on fait une divination avec l'argent à la clef, celle-ci est forcément modelée par l'intérêt qu'on lui porte.

Ce n'est pas une règle divine, juste une conséquence du fait que l'observateur modèle la réalité.

Désolé mais ça ressemble totalement au bullshit utilisé par les mecs qui vont te dire que la physique quantique montre que l'observateur modifie la réalité, etc.

Si l'observateur est très croyant en l'astrologie il modifiera aussi cette réalité, en en attendant trop de l'astrologue.

ceux qui ne faisaient pas payer et étaient sérieux, j'en ai entendu parler/rencontré.

Je ne demande qu'à en voir, moi.

Si l'observateur est très croyant en l'astrologie il modifiera aussi cette réalité, en en attendant trop de l'astrologue.

Tout à fait exact.

(note: le coup de la modification de la réalité par l'observateur est en vogue actuellement, en effet, dû à la vulgarisation malencontreuse des théories quantiques, mais ce dont je parle, on en trouve des références chez Bardon, Blake ou encore Goethe (le serpent vert), c'est un chouilla plus ancien ^^)

Ce qui poserait la question des méthodes astrologiques. Comment les premiers "astrologues" ont-ils put obtenir des résultats avant de croire par la vérification des prédictions etc..? A partir de "combien" de "vérifications" ont-ils commencés à croire?Il aura bien fallu plusieurs vérifications pour que le premier astrologue se mette à "croire".

Il me semble que croire fait partie de notre bagage dès la naissance, nous n'avons pas besoin de causes extérieures pour cela. Par contre l'objet de cette croyance peut être multiplié à l'infini, il suffit de constater quelques corrélations, et peu importe qu'il y ait ou pas de causalité, la croyance n'a pas besoin de cette notion.

@Deja-utilise: je n'ai pas la sensation que vous cherchiez justement les causes et les fondements, mais plus que vous les affirmez sans chercher à les réfléchir. Placer la peur au centre de ces domaines est une attitude assez... orgueilleuse je dirais.

Oui les causes et les fondements, de la croyance en l'astrologie, mais pas de l'astrologie, ce qui n'est évidemment pas la même chose. Il suffit de relire le sujet du Topic, pour se rendre compte qu'il n'y avait aucun malentendu quant à l'orientation que je souhaitais donner.

Et l'orgueil n'a rien à voir la dedans, si encore je me mettais en avant en faisant cela, je comprendrais, mais force est de constater que ce n'est pas le cas, si je suis direct je m'en excuse, encore une fois, mon but n'est pas la véracité ou l'efficacité de l'astrologie, bien qu'indirectement il est presque inévitable de l'aborder ici ou ailleurs.

Mais la peur je la place aussi dans la démarche scientifique, et il n'y a donc pas opposition manifeste science-astrologie dans mes dires, ce serait faire glisser le débat sur un faux sujet, de mon point de vue ( pour le moment tout du moins ).

Pardonnez moi alors, j'avais cru que le sujet était ouvert.

Il parait que l'astrologie influence vos chances d'obtenir une place dans un CPE (centre de la petite enfance) simonak, on aura tout vu, ou plutôt tout lu!

http://www.lapresse....-sagittaire.php

Votre bébé est un Sagittaire? Vos chances d'obtenir une place à 7$ en garderie sont beaucoup plus faibles que s'il était né sous le signe du Bélier, conclut une étude de statisticiens de l'Université McGill. Loin d'un simple effet des astres, les auteurs croient avoir décelé une iniquité dans les listes d'attente des centres de la petite enfance (CPE).