À partir de Rien.

Ben tu vois, moi j'ai cette prétention, mais je suis pas un scientifique digne de ce nom, ça doit être pour ça.

Je peux même te montrer que l'auto-référence serait possible sans que ce soit paradoxale. Avec le paradoxe du menteur comme matériel. Mais puisque tu juges que c'est impossible, tu ne voudras certainement pas voir la démonstration, n'est-ce pas? Ce ne serait pas possible que ce soit possible si c'est impossible, n'est-ce pas?

Tout auto référencement ne conduit pas à un paradoxe bien sûr, mais je suis effectivement curieux de connaitre ta vision du paradoxe du menteur!

Non, non, tu avais été assez clair, ce qui me surprend c'est que tu ne l'appelles pas tout simplement le vide!

Parce que tu confonds encore nulle chose avec la moindre des choses. Le vide ne décrit pas l'espace, mais l'absence de matière dans l'espace. Le rien dont je te parles est la plénitude de l'espace, pas la vacuité, rien que l'espace en tant que chose, en tant qu'être.

Je croyais avoir été assez clair pourtant, selon tes dires. :p Mais si le vide et l'espace sont la même chose pour toi, alors on dira que l'espace qui est plein d'espace, c'est le vide dont tu parles. Alors puisqu'on parlera d'un plein d'espace, aussi bien l'appeler pleinement ''espace''.

Pourquoi utilisé un terme polysémique alors qu'il en existe un qui semble correspondre à ce que tu entends/attends? Donc tes propos ne sont pas orientés théologie, mais science, encore une fois, tu t'es donc trompé de rubrique!

Tantôt c'était de la théologie, maintenant c'est de la science! Quel sera la prochaine étape dis? De la philosophie peut-être? :p Mais je dois t'avouer une chose que tu ne sais pas, le big bang, c'est rien de moins que de la métaphysique. Ça parle d'un objet qui vient d'on ne sait où et auquel on fait faire des tours de passe-passe inexplicable pour qu'il s'adapte à la réalité.

Alors, on discute encore de ce petit rien philosophique que serait la moindre des choses, on en cause par principe et en principe. Moi j'ai pas parlé de Dieu, ni de néant, je cherche à partir de rien, et j'en partirai lorsque le petit rien, l'espace d'un instant, aura l'assentiment d'assez de gens.

Alors mon rien n'est pas le vide, n'est pas le néant, n'est pas l'absence, c'est juste une bulle d'espace pure et dure. Tu comprends?

Euh, non, je vais t'apprendre que l'inflation s'est produite avant la "libération" des photons dans l'Univers, et que donc l'espace n'a pas eu besoin de "voyager" plus vite que la lumière, le reste de ton développement tombant ipso facto à l'eau.

Diantre, mon rien vient de tomber à l'eau.

Ben je vais t'apprendre une chose, si la lumière ne voyageait pas encore, alors l'espace voyageait plus vite que la lumière, rien que par le fait de voyager. Même si la lumière n'existait pas, l'espace aurait encore voyagé plus vite qu'elle. Alors conmme ça allait de soi, même pas besoin de dire que la vitesse de l'espace dépassait celle de la lumière dans l'absence de l'absence de matière.

Non, tu confonds le contenant et le contenu!

Je ne confonds rien du tout, puisque je ne relativise même pas encore. J'en suis au point ou il n'y a rien qu'une seule chose qui existe, le petit rien en question. Ce petit rien n'est même pas là, c'est le lieu lui même. C'est un volume baignant dans sa surface. Le volume existe, la surface non.

Je suis comme Théia, je cherche à te comprendre.

Pourquoi donc, serais-tu un contenant et moi un contenu? Un ensemble cherchant à comprendre un quelconque élément? Pour comprendre ce que je te dis, il te faudra devenir toi-même ce petit rien dont je parle, devenir la moindre des choses, alors tu comprendras de quoi je parles, tu te comprendras par le même fait.

...ou du moins à comprendre où tu veux en venir, parce que je ne te le cache pas, c'est loin d'être clair, nous avons eu un autre forumeur qui noyait le poisson dans l'eau, jusqu'à ce que Dompteur-de-mots m'informe qu'il connaissait l'individu d'un autre forum, et qu'il tournait dans le vide, rabâchant toujours la même chose, ce que tu sembles faire jusqu'à présent, sans vouloir t'offenser.

Ben tu vois, je tourne pas encore en rond, j'avance à tous petits pas, des pas gros comme rien. Lorsque le petit rien que je suis se mettra à tourner sur lui-même, la danse commencera. En attendant, j'avance encore et toujours, la preuve, c'est que tu ne me suis pas.

Je ne te force pas à débattre avec moi, on arrêtera: soit en ne répondant plus, soit en faisant du hors sujet, ou au pire en devenant discourtois.

T'as qu'à parler de rien, de ce que serait la moindre des choses pour toi. Moi je suis ce petit là auquel tu fais face et qui te fait face, je ne me dérobe pas. C'est toujours un plaisir d'échanger, d'argumenter et de partager nos points de vue. T'as qu'à avoir l'esprit ouvert et chercher à comprendre ce qui est posé ici et maintenant comme étant justement l'ici et le maintenant. Je ne cherche pas à comprendre les sentiers déjà battus, puisqu'ils ne mène pas à l'explication et à la création de l'univers, je cherche à être ce sentier, et je ne demande qu'à être battu.

Ce que tu voulais dire, c'est que tu trouves inutile de formuler qu'une hypothèse soit inutile, et non qu'une hypothèse inutile est inutile ou qu'une inutile hypothèse soit une hypothèse inutile! N'est ce pas?

Ce que je veux dire, c'est qu'il est inutile de dire qu'une hypothèse est inutile à la base sans l'avoir prouver et démontrer comme étant inutile dans un cadre précis. Car une hypothèse n'a pas besoin d'être vrai ou fausse pour être posée, ni même d'être utile ou inutile. Aucune hypothèse n'est inutile dans l'absolu, mais si on relativise l'hypothèse et l'utilité, alors cette vérité sur l'hypothèse en soi devient cette petite sentence, soit que la plus inutile des hypothèses, c'est l'hypothèse voulant qu'une hypothèse soit inutile.

Ok, je vois que tu fais peu d'effort! :smile2:

Un rien, depuis le début d'ailleurs.

Reprenons:

l'effet précède la cause et je suis plus vieux que mon grand père, j'espère que tu trouves cela illogique, maintenant cela donne, pour l'effet c'est le fait d'être vieux et pour la cause le temps qui s'écoule, d'où il en ressort que si l'effet précède la cause que le fait d'être vieux vient avant que le temps s'écoule, d'un point de vue logique on a fait mieux!

Je sais pas, t'es un corps toi? Moi j'en ai un, et je pensais que c'était pareil pour tout le monde. Je trouve rien d'illogique là dedans si on considère que le ''je'' dont tu parles n'est pas un corps. Je croyais plus m'adresser à un esprit combatif qu'à un corps défendant. Pour moi, tu peux fort bien avoir donner naissance à ton grand-père en ayant été dans le corps de sa propre mère, en autant que le corps de ton arrière grand-mère ne soit pas présent en même temps que celui que tu as présentement. Tu trouves ça illogique toi?

n+1< n et 1/n > n qlqs n alors 1/n > n+1 qlqs n

n+1<n n'est jamais vérifiée donc n'importe quelle valeur convient ( dire qu'une quantité augmentée de l'unité est plus petite que cette quantité n'est pas logique )

1/n > n à partir de n >= 1 n'est plus vérifiée ( écrire que l'unité divisée en n parties est plus grande que n unités n'est pas logique )

1/n > n+1 pour n = 2 n'est pas vérifiée non plus pourtant dans l'intervalle défini ci-dessus( enfin écrire que l'unité divisée en n parties est plus grande que n unités augmentées de l'unité n'est pas logique non plus, et pourtant il y a un lien logique entre les deux expressions illogiques au-dessus: CQFD )

Tu ne comprends pas, je constate que tu auras beaucoup appris, mais pas vraiment compris. :p

Tes 2 expressions illogiques sont exactement la même chose, ''l'effet précède la cause'' et ''je nais avant mon grand-père'' sont exactement la même proposition, le ''et'' liant tes 2 propositions en une seule est une erreur de base, remplaces-le par un ''ou'' et tu verras que c'est du pareil au même. T'as pas logiquement 2 propositions, t'as la même qui est répétée. Tout le reste n'est que de la poudre aux yeux et une occasion pour toi de montrer que tu connais un peu la logique mathématique.

Je vais te montrer un autre exemple de ce qu'est la logique, soit l'art de trouver un lien entre 2 choses différentes :

Je peux trouver un nombre tel qu'il sera plus petit que lui-même. Les 2 seront un nombre (chose) et seront différents. Voyons si tu a l'art de la logique, si tu peux trouver le lien qui les unit.

" Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques "

Où est ce que tu vois qu'il est écrit cela?

Dans le fait que les briques de départ d'un édifice font partie de l'édifice. CQFD.

Puis je couper le couteau avec ce couteau que j'ai?

Bien certainement, si le manche est flexible et assez long, tu peux trancher un bout du manche, comme il fait partie du couteau, ben tu couperas le couteau avec le couteau.

Puis je mesurer la règle à partir de cette règle que je possède?

Bien certainement, tu regardes la règle et elle te donneras sa propre mesure, une règle de 30 cm, ben ça mesure 30 cm.

Non, il me faut un élément extérieur pour faire ça, indépendant de l'objet lui même, ou dit autrement en partant de l'objet je peux faire ce que j'ai à faire avec, mais pas sur lui-même! La logique ne s'applique pas sur les axiomes, mais s'appuie dessus pour fonctionner, la Logique elle-même a ses règles de départ qu'elle ne pet pas remettre en cause par la suite sans détruire l'édifice construit dessus.

C'est uniquement ta propre croyance, tu peux la dépasser en ne te limitant pas au départ à ce que tu prendrais pour des dogmes. Je viens de t'en donner des exemples.

Tout auto référencement ne conduit pas à un paradoxe bien sûr.. mais je suis effectivement curieux de connaitre ta vision du paradoxe du menteur!

Moi, je connais quelqu'un qui disait le contraire soit : ''l'auto-référencement n'est pas possible, sans conduire à un paradoxe''.

Si, pour un rien, c'était toi, alors je me dirais qu'il y a contradiction dans les propos de cette personne. Je sais si tu le reconnais de ton côté, mais moi je sais qui c'était.

Sans doute as-tu des difficultés à me comprendre, mais je crois que je comprends pourquoi maintenant.

... mais je suis effectivement curieux de connaitre ta vision du paradoxe du menteur!

Ben, dans ce cas, on va commencer par s'entendre sur les termes, par principe bien sûr, c'est comme pour rien, faut s'assurer de partir d'une base consolidée et tangible.

Alors :

Sur la vérité. (Elle se lit autant de gauche à droite que de droite à gauche, la vérité n'a pas de sens, elle fait sens).

Ceci (est) vrai si : Ceci (est) ceci.

Ceci (n'est pas) vrai si : Ceci (n'est pas) ceci.

Ceci (est) faux si : ceci (n'est pas) ceci.

Ceci (n'est pas) faux si : ceci (est) ceci.

Vrai si : Vrai (n'est pas) faux.

Faux si : Vrai (est) faux.

Sur la proposition.

Ceci est faux est ceci.

Ça te vas?

Oh c'est dommage que tu le prennes comme ça , détends toi et évites les menaces , ça fait pas sérieux , tu sais je suis quelqu'un de cool,un dialogue serein et constructif suffit , je précise bien un dialogue et non un monologue , il faut que chacun avance un peu vers l'autre pour que ça fonctionne, bon fin du h.s pour moi .

Revenons à ce grand rien (ou ce petit tout)

J'avais bien vu " ya l'inexistence" entre les deux propositions et comme tu ne l'as pas précisé ,j'ai cru que c'était du néant que tu parlais donc voila quoi ... rien de bien méchant .

Cool! Alors on construira à partir de petit rien qui nous unit, ce ridicule petit rien.

Le souci c’est que les seules questions que je me pose depuis le début se résument à me demander ce que tu veux dire :p. On ne se questionne pas côte à côte, non, toi tu marches et moi je piétine à côté, les yeux fixés sur tes pieds dont je cherche à comprendre le mouvement pour pouvoir enfin regarder un peu à l'horizon^^

Mais c'est ça la danse... on apprend à se fondre dans l'élan, et vient un temps où on se fait assez confiance pour en profiter sans avoir peur de se marcher sur les pieds. :p

En effet ta simplicité est complexe pour moi. Comme je te l’ai dit, je pense que tu sais précisément où tu vas et comment tu y vas alors j'aurais préféré que tu ailles à l'essentiel et que tu nous exposes ton parcours. Mais tu fais comme tu le sens et je wait and see !

Ben tu vois, j'étais certain d'avoir quelques problème avec les ''pas'' des autres en cours de route, j'en suis encore à ce point, un pas de néant, un pas d'absence, un pas de vide, un pas d'inexistence, j'apprivoise ces ''pas'' pour les rendre inoffensifs en partant, et ne pas les mêler à mes propres pas en cours de route.

C'est ardu mais nécessaire. Partir de rien n'est pas si facile que ça pour tout le monde, ca demande de la patience, surtout si comme moi, on est un petit monsieur tout le monde.

En attendant, comme tu serais sculptrice, tu peux te prêter à un exercice plutôt relaxant, sculpter un rien et voir ce qui en ressortira, ça fait concept. Tu part de rien, disons une grosse boule de substance, bien malléable. Tu ne fais que la diviser en petites boules égales entre elles, sans rien perdre de la substance, et tu recommence le manège, à chaque jour, jusqu'à ce que les boules, de plus en plus petites et prenant de plus en plus de place, finissent par déborder de ton univers personnel pour envahir l'extérieur de ta place. Tu pourra ensuite en faire ce que ton cœur te dit, les agencer comme bon te sembles selon tes propres règles, en laissant aller ton imagination.

Peut-être auras-tu moins peur de te faire marcher sur les pieds à ce moment, et que tu auras une meilleure idée de ce que je me propose de faire avec ce petit rien d'où je partirai le moment venu, peut-être même mèneras-tu la danse à ton tour à ce moment, et que tes pas prendront le dessus sur tes ''pas'', forte de cet univers de possibilité qui s'ouvrirait devant toi. :)

T'auras qu'à souffler un peu de ton esprit dans la terre glaise, un peu de ton imagination pour lui donner forme et vie. Une sorcière devrait bien pouvoir faire ça, non? Sorcière bien-aimée, je crois? :smile2:

@Deja-Utilise, je partage en grande partie ton point de vue, alors je ne reprendrai qu'une partie de ton post.

C'est ton droit le plus fondamental de ne pas être d'accord, mais j'attends quelques arguments pour me montrer en quoi ce que j'écris serait impropre?

Pardon je croyais l’avoir fait en reprenant l’exemple du raisonnement inductif . Mais j’essaie de m’expliquer plus clairement :

Tu dis que la croyance n’est pas logique. Pourtant, le raisonnement inductif, qui fait partie de la logique, comprend lui-même une croyance : celle que les phénomènes récurrent se répèteront.

Si je suis sûre que demain le soleil se lèvera, c’est parce qu’il s’est levé chaque matin.. Mais en réalité tant que le phénomène ne se produit pas, tant que je ne l’aurai pas vérifié, l’affirmation "demain le soleil se lèvera" n’est qu’une croyance. Une croyance logique et raisonnable.

L’induction, tirée de l’observation des faits, n’est qu’une logique probabiliste. Pourtant on tient pour vraie sa conclusion.

Elle est fondée sur deux croyances : 1) les phénomènes récurrents se répéteront, 2) parce que le monde est ordonné. Elle passe des faits particulier à la loi, la généralisation.

Et on ne fonctionne quasiment que sur ces inférences inductives tous les jours, à chaque instant. Celle logique nous est indispensable, sinon je n’existe pas, tu n’existes pas, et le monde est absurde. C’est cette même logique qui nous permet l’accès à de nouvelles connaissances.

Croire est une activité courante dans l'humanité, je peux croire en la bonté humaine ou pas, et bien que parfois le cheminement et le point de départ puissent être différents, l'arrivée peut être identique: l'émerveillement de la vie par exemple.

La croyance ce n’est pas seulement la foi, le "croire en" ; c’est aussi "croire que". J’ai bien l’impression que tu n’envisages la croyance que dans le sens du "croire en", voilà pourquoi on ne se comprenait pas. Dans le raisonnement inductif, il s’agit du "croire que". Je ne crois pas en un soleil qui se lève chaque matin (je n’ai pas foi en lui, ni ne lui accorde ma confiance) , mais je crois que le soleil se lèvera tous les matins.

Mais rigoureusement, si dans un propos j'introduis un mensonge, ce que j'ai dit n'est plus la vérité stricto sensu, il en va de même avec la croyance, si j'introduis un bout de croyance dans un système logique initial, celui-ci perd sa faculté d'être logique, puisque " contaminé " par autre chose qu'une des règles essentielles de la logique assignées à des prédicats ayant une bonne assise, tangibles.

eh bien justement, pour reprendre tes propres termes, il n'y a que dans le raisonnement déductif rigoureux que la conclusion est aussi certaine que les prémisses. L'induction ne permet pas d'arriver à la "vérité stricto sensu" puisqu'elle est elle-même "contaminée" par une croyance. C'est une croyance qui n'a pas le statut de "mensonge" parce qu'elle est nécessairement admise par tous. :)

La principale différence entre une croyance quelconque et la science, c'est l'expérimentation dans des conditions les plus draconiennes possibles, en éliminant les sources d'erreurs et en recherchant les paramètres pertinents, d'autres différences s'ajoutent, en tenant compte des exceptions et aussi en n'ayant pas peur de remettre en cause les connaissances acquises à la lumière d'une nouvelle découverte, d'un apport d'une autre discipline, d'une approche/vision différente ou d'une incohérence/incomplétude, voire de prises de décisions extérieures à la science.

L’expérimentation et l’observation de phénomènes récurrents permettent de généraliser et de dresser des lois (toujours grâce au raisonnement inductif) que la science tient pour vraies, tant qu’aucun élément ne vient les contredire. Et si la science n’hésite pas à remettre en cause des connaissances acquises, c’est parce qu’elle sait qu’elle fonctionne elle-même sur des croyances et non sur des dogmes ; elle sait que le raisonnement inductif est probabiliste, que sa conclusion n’est pas fiable à 100%.

Quant au concept de Dieu, cet insaisissable à l’origine de tout, qui réunit à lui seul nos plus hauts degrés d’abstraction (l’Idéal, l’Absolu), il s’inscrit logiquement dans ce même raisonnement et il répond au principe de causalité, celui-là même dont dépend notre raison.

Le principe d'idéalisation s'applique partout, et je peux aisément comprendre que l'on soit tenté de l'appliquer à l'existence de Tout, mais comme rien n'est parfait, où que l'on pose les yeux, il ne parait pas nécessaire de continuer dans cette voie, cette idéalisation est un mouvement de l'esprit humain, et elle n'est pas indispensable à la bonne marche d'un individu,

D’accord avec toi, c’est un mouvement de l’esprit humain (mais un mouvement logique, rien d’autre). Je n’ai jamais dit qu’elle était indispensable à la bonne marche d’un individu. Ce que je dis c’est que le concept est incontournable.

L’idéal, la perfection, l’éternité, l’absolu, tous ces concepts abstraits sont des constructions de notre esprit, issues de la logique inductive. L’idée de dieu, elle, unifie tous ces concepts en un seul. Cette idée résulte elle aussi de ce mouvement naturel de la raison qui, pour com-prendre le monde, dresse des liens logiques entre les concepts, jusqu’à ce qu’ils ne fassent qu’Un. L’unité qui comprend tout. C’est le résultat final logique du processus de généralisation lui-même fondé sur la croyance que le monde est ordonné ; ce même processus qu'emploie la science pour établir des lois.

J’ai l’impression aussi que tu ne conçois l’idée de dieu que comme un postulat de départ, un peu à l’image présentée par les religions. Alors qu’ici moi je l’aborde comme une conséquence de notre logique (même si je pense, comme toi, que pour la plupart des croyants, Dieu est un postulat.)

C’est pour ça que je te disais distinguer la croyance en Dieu, du concept de Dieu.

Le concept est cohérent sur le plan logique, il est même utile. Mais ça n'implique pas que je crois en Dieu. Je n’y crois pas plus qu’en l’Absolu, ou en l’Idéal. La croyance en Dieu, elle, n’est pas indispensable.

Est-ce que je me suis faite un peu mieux comprendre ?

(PS: je ne sais pas si ce que j'écris ici peut être mis en lien avec la pensée de Laplace, je ne me suis toujours pas documentée à son sujet :s)

(PPS: désolée Verax, on est un peu hors sujet !)

"Il n'y a rien dans le réfrigérateur": ici, le "rien" désigne l'absence de quelque chose que l'on a en tête, et non un vide absolu.

"Ce qui existe doit venir du néant": cette pensée typique des présocratiques désigne essentiellement l'absence d'une pensée définie à propos de quelque chose, et non le vide absolu.

"Après la mort, il y a le néant": cette pensée typique des existentialistes désigne l'absence d'existence mais, plus essentiellement, l'angoisse de l'existence, plutôt qu'un vide absolu.

Conclusion: le néant ne tient pas tout seul et il n'est donc pas absolu. C'est une figure de la pensée.

Je crois, moi aussi que nous sommes d'accord, car tu reprends mes propres réflexions à ce sujet, sauf à considérer le terme que tu utilises pour regrouper en un point ultime l'idéalisation de toutes choses, les physiciens recherchent aussi l'unification des quatre forces fondamentales, une sorte de théorie du Tout, mais ils se gardent bien d'appeler cela Dieu, pour éviter toute confusion avec une divinité, ce serait alors une question de choix du mot, qui me gênerait, plutôt que ce que tu écris.

Pardon je croyais l’avoir fait en reprenant l’exemple du raisonnement inductif . Mais j’essaie de m’expliquer plus clairement :

Tu dis que la croyance n’est pas logique. Pourtant, le raisonnement inductif, qui fait partie de la logique, comprend lui-même une croyance : celle que les phénomènes récurrent se répèteront.

Si je suis sûre que demain le soleil se lèvera, c’est parce qu’il s’est levé chaque matin.. Mais en réalité tant que le phénomène ne se produit pas, tant que je ne l’aurai pas vérifié, l’affirmation "demain le soleil se lèvera" n’est qu’une croyance. Une croyance logique et raisonnable. là

L’induction, tirée de l’observation des faits, n’est qu’une logique probabiliste. Pourtant on tient pour vraie sa conclusion.

Elle est fondée sur deux croyances : 1) les phénomènes récurrents se répéteront, 2) parce que le monde est ordonné. Elle passe des faits particulier à la loi, la généralisation.

Et on ne fonctionne quasiment que sur ces inférences inductives tous les jours, à chaque instant. Celle logique nous est indispensable, sinon je n’existe pas, tu n’existes pas, et le monde est absurde. C’est cette même logique qui nous permet l’accès à de nouvelles connaissances. Voir mon auto-citation en bas.

La croyance ce n’est pas seulement la foi, le "croire en" ; c’est aussi "croire que". J’ai bien l’impression que tu n’envisages la croyance que dans le sens du "croire en", voilà pourquoi on ne se comprenait pas. Dans le raisonnement inductif, il s’agit du "croire que". Je ne crois pas en un soleil qui se lève chaque matin (je n’ai pas foi en lui, ni ne lui accorde ma confiance) , mais je crois que le soleil se lèvera tous les matins. Tout à fait d'accord

eh bien justement, pour reprendre tes propres termes, il n'y a que dans le raisonnement déductif rigoureux que la conclusion est aussi certaine que les prémisses. L'induction ne permet pas d'arriver à la "vérité stricto sensu" puisqu'elle est elle-même "contaminée" par une croyance. C'est une croyance qui n'a pas le statut de "mensonge" parce qu'elle est nécessairement admise par tous. :)

L’expérimentation et l’observation de phénomènes récurrents permettent de généraliser et de dresser des lois (toujours grâce au raisonnement inductif) que la science tient pour vraies, tant qu’aucun élément ne vient les contredire. Et si la science n’hésite pas à remettre en cause des connaissances acquises, c’est parce qu’elle sait qu’elle fonctionne elle-même sur des croyances et non sur des dogmes ; elle sait que le raisonnement inductif est probabiliste, que sa conclusion n’est pas fiable à 100%.

D’accord avec toi, c’est un mouvement de l’esprit humain (mais un mouvement logique, rien d’autre). Je n’ai jamais dit qu’elle était indispensable à la bonne marche d’un individu. Ce que je dis c’est que le concept est incontournable.

L’idéal, la perfection, l’éternité, l’absolu, tous ces concepts abstraits sont des constructions de notre esprit, issues de la logique inductive. L’idée de dieu, elle, unifie tous ces concepts en un seul. Cette idée résulte elle aussi de ce mouvement naturel de la raison qui, pour com-prendre le monde, dresse des liens logiques entre les concepts, jusqu’à ce qu’ils ne fassent qu’Un. L’unité qui comprend tout. C’est le résultat final logique du processus de généralisation lui-même fondé sur la croyance que le monde est ordonné ; ce même processus qu'emploie la science pour établir des lois.

J’ai l’impression aussi que tu ne conçois l’idée de dieu que comme un postulat de départ, un peu à l’image présentée par les religions. Alors qu’ici moi je l’aborde comme une conséquence de notre logique (même si je pense, comme toi, que pour la plupart des croyants, Dieu est un postulat.)

C’est pour ça que je te disais distinguer la croyance en Dieu, du concept de Dieu.

Le concept est cohérent sur le plan logique, il est même utile. Mais ça n'implique pas que je crois en Dieu. Je n’y crois pas plus qu’en l’Absolu, ou en l’Idéal. La croyance en Dieu, elle, n’est pas indispensable.

Est-ce que je me suis faite un peu mieux comprendre ? Oui

"

Nous ( les autres forumeurs avant ) sommes d'accord pour dire que si demain le jour se lèvera, cela relève de la croyance, mais pas du savoir stricto sensu ( bien que nous ayons de bonnes raisons de le penser ), donc cela reviendrait à dire que si je ne crois pas à cela, je serais dans la connaissance?!

Savoir serait au moins " interpréter, avec la raison, des faits ".

Mais je suis désolé, cette définition de la connaissance que vous donnez, ne permet pas de faire la distinction d'avec la croyance, au contraire elle l'utilise comme un acquis! "

"

...inconnu ou ignorance.......frontière "basse".....................connaissances.....................frontière "haute"............inconnu ou improuvable......

---------------------------------------->I<---------------------------------------------------------------------->I<---------------------------------------------------

............................axiomes/hypothèses/postulats....................................................conjectures/extrapolations

Je t'avais donner un résultat que je n'avais pas explicité: " ne pas savoir conduit à la croyance, avoir des connaissances éloignent de la croyance et être à la pointe des connaissances peut conduire à nouveau à la croyance ", à partir de mon petit diagramme, je vais pouvoir "justifier" cette assertion.

Celui qui n'a que très peu de connaissances, aura les frontières basse et haute très proches, et comme l'inconnu engendre la peur et la peur demande a être supprimée, n'importe quelle explication qui réduira la peur sera acceptée pour stopper l'anxiété suscitée par l'inconnu, donc il aura des croyances en grand nombre.

Celui qui a reçu quelques enseignements et aura une certaine expérience de la vie, lui aura ses frontières assez éloignées l'une de l'autre, ce qui lui permettra de vivre à l'intérieur du domaine, sans avoir le besoin ou la nécessité de s'approcher de celles-ci, il y verra une cohérence interne suffisante et rassurante, à l'image de monsieur tout le monde qui utilise les mathématiques avec grande confiance, mais qui ne sait pas qu'elles souffrent de grosses difficultés dans ses fondements.

Celui enfin qui côtoie la frontière haute ou la basse, sera amené à jouer avec les incertitudes, avec les doutes, à vouloir expliquer à tout prix les choses, tout comme finalement notre ignorant de départ, car la peur, l'angoisse l'assaille au même titre. Pour calmer ses peurs/angoisses, il en invoquera des hypothèses ou conjectures/extrapolations, il aura au moins une explication vraisemblable plutôt que pas d'explication du tout. Et dans tous ceux qui se retrouvent aux portes de l'inconnu, certains choisiront la voie de la foi!

Tout cela, tu ne le trouveras pas dans un bouquin!

Un ensemble de règles qui permet d'expliquer des faits, ne sous-tend pas que ces règles soient justes ou réelles, tout comme on expliquait le monde à l'aide des quatre éléments l'air/le feu/l'eau/la terre, aujourd'hui on trouve cela bon enfant, mais qu'est ce qui nous garantie que notre vision du monde actuel, même si elle est plus complexe qu'avant, n'est elle pas tout aussi "fausse", les choses qui expliquent la nature se trouvent renforcées par le fait que cela fonctionne, toujours l'induction, celle ci se trouve confirmée à chaque fois que cela marche, mais peut sur un simple écart à la réalité être rejetées.

De ton point de vue, pour parvenir au titre de connaissance ( connaissance première: axiomes, prédicats, prémisses, hypothèse, postulats et Cie ), si on peut réfuter une idée, c'est qu'elle n'était pas valable, OK, ce n'était donc pas une connaissance!

Mais si cette idée ne peut être réfutée ou ne l'ai pas, ce n'est donc pas encore une connaissance!!! ( toujours une connaissance première bien évidemment )

Donc il n'existe aucune connaissance, car soit elle est réfutée et elle perd son statut, soit elle ne l'est pas ou ne peut l'être ( réfuter ), et dans ce cas on ne peut pas l'appeler comme cela!? :D

Donc pour moi, en résumé et en clair, la principale différence entre croire et savoir se situe aux niveaux des frontières, dans la mesure où celles-ci sont dynamiques/mouvantes, et toujours par induction, si je peux éloigner les frontières à cet instant, donc faire reculer l'ignorance, qu'est ce qui m'empêche de la faire encore demain et donc augmenter les connaissances au détriment des croyances. Et c'est bien ce mouvement qui nous autorise à faire une distinction entre savoir et croire! "

"Il n'y a rien dans le réfrigérateur": ici, le "rien" désigne l'absence de quelque chose que l'on a en tête, et non un vide absolu.

"Ce qui existe doit venir du néant": cette pensée typique des présocratiques désigne essentiellement l'absence d'une pensée définie à propos de quelque chose, et non le vide absolu.

"Après la mort, il y a le néant": cette pensée typique des existentialistes désigne l'absence d'existence mais, plus essentiellement, l'angoisse de l'existence, plutôt qu'un vide absolu.

Conclusion: le néant ne tient pas tout seul et il n'est donc pas absolu. C'est une figure de la pensée.

Est-ce que le rien de Verax est un tout en puissance ?

Je crois, moi aussi que nous sommes d'accord, car tu reprends mes propres réflexions à ce sujet,

:smile2: si j'avais su !

Tu n'as donc aucune excuse de ne pas avoir été sur la même longueur d'ondes que moi depuis le début :happy: Et je n'ai plus qu'à lire ce topic !

PS : j'aime bien l'image des frontières dynamiques..

sauf à considérer le terme que tu utilises pour regrouper en un point ultime l'idéalisation de toutes choses, les physiciens recherchent aussi l'unification des quatre forces fondamentales, une sorte de théorie du Tout, mais ils se gardent bien d'appeler cela Dieu, pour éviter toute confusion avec une divinité, ce serait alors une question de choix du mot, qui me gênerait, plutôt que ce que tu écris.

Oui. Je voulais d'ailleurs le préciser dans mon post, et puis j'ai oublié. Peu importe le nom que porte ce concept. Mais il n'y a aucune raison de ne pas l'appeler "Dieu" puisque c'est aussi cette "forme" que revêt la croyance en Dieu chez certains hommes.

Est-ce que le rien de Verax est un tout en puissance ?

C'est une absence de pensée définie. Verax est arrivé ici sans idée de sujet valable alors il a décidé d'exposer son absence d'idée. D'habitude on ouvre le réfrigérateur et on dit "voyez ce que j'ai à bouffer !" Lui, il nous dit "voyez mon réfrigérateur vide. Qu'est-ce que vous en pensez ?" C'est pas intéressant, mais ça fait parler la visite. Et la visite, elle ne demande que ça.

Parce que tu confonds encore nulle chose avec la moindre des choses. Le vide ne décrit pas l'espace, mais l'absence de matière dans l'espace. Le rien dont je te parles est la plénitude de l'espace, pas la vacuité, rien que l'espace en tant que chose, en tant qu'être.

Je croyais avoir été assez clair pourtant, selon tes dires. :p Mais si le vide et l'espace sont la même chose pour toi, alors on dira que l'espace qui est plein d'espace, c'est le vide dont tu parles. Alors puisqu'on parlera d'un plein d'espace, aussi bien l'appeler pleinement ''espace''.

Ok je prends note, mais

Tout d'abord il n'y a pas besoin de comparateur/quantificateur quand tu parles de rien, "ce petit rien" n'a pas moins, ou plus, de valeur que "rien", il n'y a pas de petir ou grand rien, de même " le plus inutile " se met en bijection avec " inutile ", soit c'est utile, soit ça ne l'est pas, il n'y a pas de raison à cela, l'effet de style n'étant pas nécessaire puisque nous ne cherchons pas à susciter d'émotion.

Très tôt tu as dit que ton rien n'était pas le néant,

Ce n'est pas l'absence d'une chose,

ensuite, tu me dis que ce n'est pas le vide,

que c'est un morceau d'espace sans surface!? dans un volume fini ( " C'est un volume baignant dans sa surface. Le volume existe, la surface non. " )

J'en conclu que ce n'est donc pas le néant, pas le vide des physiciens, le vide des mathématiques ensemblistes, ce n'est pas l'espace géométrique/topologique, qu'il n'a aucun lien avec ces derniers, mais ton rien a t-il une existence, autre que dans ton esprit?

" Mais si le vide et l'espace sont la même chose pour toi, alors on dira que l'espace qui est plein d'espace " ?

si vide = espace, alors on parlera de vide plein de vide ? = une tautologie encore une fois.

Alors mon rien n'est pas le vide, n'est pas le néant, n'est pas l'absence, c'est juste une bulle d'espace pure et dure. Tu comprends?

Non! Puisqu'un espace géométrique ou physique a des propriétés qui ne vont pas avec tes attentes.

Ben je vais t'apprendre une chose, si la lumière ne voyageait pas encore, alors l'espace voyageait plus vite que la lumière, rien que par le fait de voyager. Même si la lumière n'existait pas, l'espace aurait encore voyagé plus vite qu'elle. Alors conmme ça allait de soi, même pas besoin de dire que la vitesse de l'espace dépassait celle de la lumière dans l'absence de l'absence de matière.

Pas si vite, si la lumière avait été présente lors de l'inflation, il faut le voir comme des points sur un élastique et que tu étires, et bien les points ne restent pas regroupés au même endroit, il se dilate aussi, il suivent le mouvement d'élongation, puisque le support se modifie, il en ira de même avec l'espace et la lumière, puisque celle-ci dépend de celui-là.

Ensuite, la lumière a des propriétés qui sont liées à l'espace-temps, aujourd'hui on considère qu'elles sont constantes, mais si l'espace-temps n'est plus homogène et isotrope, c'est à dire en accélération exponentielle lors de l'infaltion, il n'y a aucune raison de penser que le vitesse de la lumière dans ces nouvelles conditions se comporte gentiment comme si de rien était de façon constante, et que la vitesse que nous lui connaissons aurait très bien pu être exponentiellement plus grande encore.

Ces deux remarques couplées éventuellement ensemble annulent tes prédictions.

Verax, le 23 juillet 2013 - 03:00, dit :

Alors je construis avec du matériel, parce que pour construire quoi que ce soit, ça prend de la place pour commencer. Et comme l'espace est un objet physique, que c'est matériel, alors j'ai le matériel de base.

deja-utilise, le 23 juillet 2013 - 21:47, dit :

Non, tu confonds le contenant et le contenu!

Pourquoi donc, serais-tu un contenant et moi un contenu? Un ensemble cherchant à comprendre un quelconque élément? Pour comprendre ce que je te dis, il te faudra devenir toi-même ce petit rien dont je parle, devenir la moindre des choses, alors tu comprendras de quoi je parles, tu te comprendras par le même fait.

Ça n'a rien à voir avec toi et moi, mais tu parles d'espace et de matière, et tu les assimiles, alors que physiquement c'est deux choses distinctes, c'est à dire l'espace est traditionnellement considérée comme le contenant et la matière comme le contenu.

C'est toujours un plaisir d'échanger, d'argumenter et de partager nos points de vue. T'as qu'à avoir l'esprit ouvert et chercher à comprendre ce qui est posé ici et maintenant comme étant justement l'ici et le maintenant. Je ne cherche pas à comprendre les sentiers déjà battus, puisqu'ils ne mène pas à l'explication et à la création de l'univers, je cherche à être ce sentier, et je ne demande qu'à être battu.

Tant mieux! :) Cela dit, il ne suffit pas d'assener un enfant qui ne comprend pas, de " fait un effort! ", ou " c'est facile! " pour qu'il comprenne. Ce qui manque peut être c'est de te mettre à la place de ceux qui ne te suivent pas, à l'image de celui qui est dans sa maison au téléphone avec celui qui cherche son domicile et qui lui donne des informations qui ne l'aide pas à trouver la maison, mais à décrire son "univers".

Ce que je veux dire, c'est qu'il est inutile de dire qu'une hypothèse est inutile à la base sans l'avoir prouver et démontrer comme étant inutile dans un cadre précis. Car une hypothèse n'a pas besoin d'être vrai ou fausse pour être posée, ni même d'être utile ou inutile. Aucune hypothèse n'est inutile dans l'absolu, mais si on relativise l'hypothèse et l'utilité

Ben là on est d'accord, et ça ne dit pas exactement la même chose qu'auparavant, car c'est assorti d'une explication.

Et dans le cadre où cette hypothèse a été formulée, l'inutilité de faire appel à Dieu pour expliquer les phénomènes physiques, cela correspond parfaitement à tes propres considérations, on est donc finalement d'accord après autant de tergiversations. ( bon je sais j'ai tronqué ton texte, mais il y a du progrès )

Tes 2 expressions illogiques sont exactement la même chose, ''l'effet précède la cause'' et ''je nais avant mon grand-père'' sont exactement la même proposition, le ''et'' liant tes 2 propositions en une seule est une erreur de base, remplaces-le par un ''ou'' et tu verras que c'est du pareil au même. T'as pas logiquement 2 propositions, t'as la même qui est répétée. Tout le reste n'est que de la poudre aux yeux et une occasion pour toi de montrer que tu connais un peu la logique mathématique.

Je vais te montrer un autre exemple de ce qu'est la logique, soit l'art de trouver un lien entre 2 choses différentes :

Je peux trouver un nombre tel qu'il sera plus petit que lui-même. Les 2 seront un nombre (chose) et seront différents. Voyons si tu a l'art de la logique, si tu peux trouver le lien qui les unit.

Pour la première partie, tu considères qu'elles sont analogues, dans ton système d'interprétation, mais la causalité et l'écoulement du temps sont deux notions différentes, la première stipule une chronologie, la seconde que le temps va plus ou moins vite selon la personne, d'ailleurs je n'ai pas écrit " être né avant son grand-père ", mais " plus vieux que son grand-père "! Tu confonds la causalité avec l'homogénéité ( je ne parle pas de simultanéité ici )

Dans la deuxième partie:

je répondrai rapidement 6 < SIX par exemple ce sont bien deux nombres et le premier et plus petit que le second, sauf que cette fois on comptabilise les symboles utilisés pour leur écriture => il n'y a pas de lien logique entre ce que j'ai écrit et ce que tu demande, puisque j'ai interprété une partie de l'énoncé, sans le contredire, mais en y incorporant un nouvel ingrédient.

deja-utilise, le 23 juillet 2013 - 21:47, dit :

" Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques "

Dans le fait que les briques de départ d'un édifice font partie de l'édifice. CQFD.

Comme on ne peux pas construire quelque chose à partir d'aucune chose, je suis contraint d'utiliser des ingrédients, mais c'est leur mise en ouvre qui importe, et non les ingrédients qui restent constants, comme avec une vraie construction, que les briques soient en terre cuite, crue, en pierre, ciment ou en bois n'y change rien, la "logique" de la construction sera la même, respecter les règles d'assemblage pour que la construction soit stable, ne pas introduire un nouvel élément ou une nouvelle règle sans raison ou précaution préalable.

Quand tu as un raisonnement logique, cela ne dépend pas de l'objet sur lequel il porte: figure géométrique, arithmétique ou ensembles, voire un problème concret de mécanique ou de construction d'ouvrage ( les règles logiques s'appuient en plus sur les lois physiques ).

Bien certainement, si le manche est flexible et assez long, tu peux trancher un bout du manche, comme il fait partie du couteau, ben tu couperas le couteau avec le couteau.

Bien certainement, tu regardes la règle et elle te donneras sa propre mesure, une règle de 30 cm, ben ça mesure 30 cm.

Non, je crois que tu le fais exprès, l'aspirateur ne peut pas s'aspirer lui-même, le couteau si il est assez grand et flexible pourra couper une partie de lui-même si tu veux, mais va jusqu'au bout s'il te plait de l'exercice, et vois jusqu'où tu pourras aller à découper le couteau. La règle étant la référence, même si tu la dupliques, il n'en reste pas moins que c'est l'élément incompressible à partir duquel tu exprimes les autres, et quand bien même tu ferais des divisions de l'unité, cela n'y changerait rien, pourquoi crois tu que l'on garde sous cloche le kilogramme étalon au bureau des poids et mesures à PARIS, l'unique exemplaire de notre kilogramme officiel, tu confonds l'unité de mesure avec la quantité mesurée, dans l'exemple au-dessus, tu écris une règle de 30cm mesure 30cm, non, la règle étalon a une grandeur marquée 30 arbitrairement, dont chaque graduation est l'unité, en l'occurrence le cm, lorsque je mesure, en réalité je compte le nombre d'unité, cette fois la quantité mesurée est 30 fois l'unité, donc 30cm.

Moi, je connais quelqu'un qui disait le contraire soit : ''l'auto-référencement n'est pas possible, sans conduire à un paradoxe''.

Si, pour un rien, c'était toi, alors je me dirais qu'il y a contradiction dans les propos de cette personne. Je sais si tu le reconnais de ton côté, mais moi je sais qui c'était.

Sans doute as-tu des difficultés à me comprendre, mais je crois que je comprends pourquoi maintenant.

Non, contre exemple:

Si j'écris le vrai paradoxe du menteur: " je suis un menteur ", il y a bien auto-référencement, et aussi paradoxe, il suffit de voir si je considère d'abord l'expression fausse, puis vraie, dans les deux cas il y a contradiction.

Puis celle-ci: " je suis moi ", il y aussi auto-référencement, mais cette fois, il n'y aucun paradoxe qui apparait!

( une autre: le barbier rase les hommes qui ne se rasent pas eux-même, qui rase le barbier? )

Ben, dans ce cas, on va commencer par s'entendre sur les termes, par principe bien sûr, c'est comme pour rien, faut s'assurer de partir d'une base consolidée et tangible.

Alors :

Sur la vérité. (Elle se lit autant de gauche à droite que de droite à gauche, la vérité n'a pas de sens, elle fait sens).

Ceci (est) vrai si : Ceci (est) ceci.

Ceci (n'est pas) vrai si : Ceci (n'est pas) ceci.

Ceci (est) faux si : ceci (n'est pas) ceci.

Ceci (n'est pas) faux si : ceci (est) ceci.

Vrai si : Vrai (n'est pas) faux.

Faux si : Vrai (est) faux.

Sur la proposition.

Ceci est faux est ceci.

Où est le paradoxe? puisque ceci peut être vrai ou faux selon la première ou la deuxième proposition

Le bateau ( est ) bleu est bateau, " y a pas vraiment de quoi fouetter un chat " :smile2:

C'est une absence de pensée définie. Verax est arrivé ici sans idée de sujet valable alors il a décidé d'exposer son absence d'idée. D'habitude on ouvre le réfrigérateur et on dit "voyez ce que j'ai à bouffer !" Lui, il nous dit "voyez mon réfrigérateur vide. Qu'est-ce que vous en pensez ?" C'est pas intéressant, mais ça fait parler la visite. Et la visite, elle ne demande que ça.

tellement vrai ...

Bonsoir, à partir de rien, on peut tout faire. Mais tout faire peut aussi être ne rien faire. Le plus important n’est pas le rien ou le tout mais bien ce qui se trouve entre ces deux extrêmes.

"Il n'y a rien dans le réfrigérateur": ici, le "rien" désigne l'absence de quelque chose que l'on a en tête, et non un vide absolu.

Je me dis que ça part ben mal pour un dompteur de mots.

Ce n'est pas le ''rien'' qui désigne ici l'absence de ce quelque chose que tu aurais en tête, c'est le jumelage du (n') avec le (rien). Tu crois que le second est à ta merci alors que t'es déjà à la merci du premier.

Est-ce que le rien de Verax est un tout en puissance ?

Il ne pourra pas te répondre correctement, puisqu'il ne sait rien du rien dont je parle. Pour ça, il aurait fallu qu'ils lisent les mots déjà écrits plutôt que de venir chercher à dompter son propre vent. :p

C'est une absence de pensée définie. Verax est arrivé ici sans idée de sujet valable alors il a décidé d'exposer son absence d'idée. D'habitude on ouvre le réfrigérateur et on dit "voyez ce que j'ai à bouffer !" Lui, il nous dit "voyez mon réfrigérateur vide. Qu'est-ce que vous en pensez ?" C'est pas intéressant, mais ça fait parler la visite. Et la visite, elle ne demande que ça.

Il aurait fallu que tu arrives ici avec une idée du sujet avant d'exposer ton absence d'à-propos, ça se serait inscrit comme une suite logique plutôt que de n'être qu'une vulgaire chute dans le vide.

Verax est arrivé ici avec une idée de base, le rien n'est pas nulle chose, ce que confirment tous les ouvrages digne de ce nom, il a posé ce rien comme étant la chose la moins importante qui soit, la plus insignifiante, qu'il a désigné comme étant la moindre des choses pour lui.

Alors, tu aurais dû ouvrir le réfrigérateur en disant ''je vois qu'il y a rien à bouffer, c'est pas grand chose, mais c'est toujours ça''. Alors t'es pas pertinent, ce qui n'est déjà pas une bonne chose quand on s'invite, notre propre invitation devient de l'impertinence, rien de plus.

Alors Verax ne demande qu'un minimum de respect à la visite, soit de se présenter à la bonne adresse.

Refais tes classes l'ami, commence par lire, peut-être finiras-tu par voir que les mots t'auront ridiculisé et pas à peu près.

Récapitulons :

l'auto-référencement n'est pas possible, sans conduire à un paradoxe.

Tout auto référencement ne conduit pas à un paradoxe bien sûr

Moi, je connais quelqu'un qui disait le contraire soit : ''l'auto-référencement n'est pas possible, sans conduire à un paradoxe''.

Si, pour un rien, c'était toi, alors je me dirais qu'il y a contradiction dans les propos de cette personne. Je ne sais si tu le reconnais de ton côté, mais moi je sais qui c'était.

Sans doute as-tu des difficultés à me comprendre, mais je crois que je comprends pourquoi maintenant.

Non, contre exemple:

Alors, je vais faire court, face à quelqu'un qui se contredit carrément, quelqu'un qui n'est même pas capable de le reconnaître lorsque mis devant le fait accompli, alors je me dis qu'on me prend pour un vrai stupide et qu'on insulte le rien d'intelligence que j'aurais.

J'avais un message remplit de contre-arguments sur pratiquement tous les propos que tu as tenu suite à ces petits messages. Mais ce serait d'insulter moi-même le rien d'intelligence que j'ai que de poursuivre une discussion sur ces bases avec un individu qui ne se comprend pas lui-même.

Sur ce, je te . T'en comprendras ce que tu voudras, et même son contraire dans un même tenant si ça te chante, même si tu te comprend comme celui qui ne se comprend pas, moi ça ne fait plus un pli.

Si tu veux que je te réponde encore, alors dis-toi que tu pars de loin, de vraiment loin en fait, de tellement loin que tu devras te dire que tu pars de rien et faire montre d'une compréhension minimale pour qu'il y ait une suite logique à la discussion.

À toi de voir.

Bonsoir, à partir de rien, on peut tout faire. Mais tout faire peut aussi être ne rien faire. Le plus important n’est pas le rien ou le tout mais bien ce qui se trouve entre ces deux extrêmes.

Tout faire, est-ce aussi ne pas faire? Car ne rien faire, ça veut surtout dire ''ne pas faire quoi que ce soit'', non?

Il ne pourra pas te répondre correctement, puisqu'il ne sait rien du rien dont je parle. Pour ça, il aurait fallu qu'ils lisent les mots déjà écrits plutôt que de venir chercher à dompter son propre vent. :p

Cette question est pour toi

Cette question est pour toi

Tu peux me la rappeler SVP? Je me sens un rien contrarié en ce moment.