À partir de Rien.

Bonjour,

Verax ne prétend pas construire l'univers lui-même, en réalité, mais partir d'un point pour reconstruire mentalement l'univers. Tu confonds deux niveaux (le raisonnement et l'objet du raisonnement) qui n'ont strictement rien à voir.

Peux-tu m'expliquer en attendant la réponse de Verax ?

Si cela peut t'aider à comprendre:

Et bien, pour satisfaire ta curiosité .... je me propose de montrer comment, à partir d'un simple petit rien, avec des mots simples, on peut construire tout notre univers de façon logique et cohérente, par la transformation d'une simple petite bulle et par les phénomènes qui apparaissent au fur et à mesure de sa progression.

deja-utilise, le 19 juillet 2013 - 17:15, dit :

J'avais bien compris le parallèle. Par contre je ne sais pas si Verax veut en venir à cela, j'ai l'impression que son discours se situe sur un plan formel, et je ne vois pas de grande progression depuis ma dernière intervention à ce sujet.

Formellement, je cherche à partir de rien, et de là, à construire tout l'univers. Alors tu peux en tirer les conclusions que tu veux, ça me semble assez clair comme plan.

Donc tu t'attends à voir l'univers physique jaillir du raisonnement de Verax, et c'est lui qui n'est pas en contact avec la réalité ? C'est sérieux ?

<br />Donc tu t'attends à voir l'univers physique jaillir du raisonnement de Verax, et c'est lui qui n'est pas en contact avec la réalité ? C'est sérieux ?<br />

tu le fais exprès?

tu ne vois pas l'analogie avec le mouvement perpétuel! C'est grosso-modo toute son entreprise!

Cherches tu à comprendre ou à le défendre? Parce que sur ce dernier point je t'ai déjà dit qu'il était assez grand.

Alors pour commencer, je ne défends pas Verax, je réagis à tes message - et même si c'était le cas, je ne vois pas le problème que ça pose dans la mesure où je réponds à tes messages et que ça reste dans l'argumentation. Donc...

Je reprends depuis le début, d'où je suis parti en tous cas, pour comprendre ton objection (qui n'est pas la seule, simplement celle là me semble tout à fait absurde et j'aimerais comprendre), tu me reprends si j'ai raté quelque chose.

Les ingrédients intellectuels que tu mets dans tes concepts ne sont pas rien, ils ont une influence, une existence, une réalité et donc un coût énergétique/logique/de complexification!!!

DO YOU UNDERSTAND WHAT I SAY TO YOU?

Donc là si je comprends bien, tu fais l'amalgame entre le coût énergétique du raisonnement et l'objet du raisonnement.

" À partir de rien "

Tu t'étais proposé de construire à partir de rien, c'est à dire qu'il est implicitement sous-entendu un point de départ et une direction: à cause du " à partir de ", manifestement là où en est rendu le débat des choses apparaissent, j'imagine en lien direct avec le sujet initial, mais moi je te dis depuis un certain temps, que le rien d'où tu es parti n'est pas rien, car tu utilises des raisonnements logiques, ces informations manipulées/triturées ce n'est donc pas rien, tu ordonnes/combines des éléments, c'est donc que tu diminues l'entropie de ton système fermé ce qui n'est pas possible ( 2 ième loi de la thermodynamique ), ou que tu complexifies le point de départ, et que donc tu utilises de l'énergie pour cela sans t'en rendre compte et l'énergie devant se conserver, tu introduis quelque chose dans ton système isolé ( 1 ère loi de la thermodynamique ).

Ce n'est pas tant ce que tu dis qui est en soi déplacé, mais d'où tu as voulu partir, et en maintenant ( participe présent de maintenir ) la plausibilité de ton édifice, en ignorant la réalité: donc si c'était annoncé comme un jeu, il n'y avait aucun problème, mais puisque tu fais le lien avec l'espace physique, tu te dois de tenir compte des règles qu'imposent la réalité, c'est tout!

Idem, encore une fois ton propos est de dire le raisonnement ne part pas de rien parce que le raisonnement implique une dépense d'énergie, ce qui, si c'est bien ça, est toujours aussi absurde, puisque l'objet du raisonnement (rien = l'espace comme la moindre des choses, comme condition initiale pour qu'il puisse Y avoir quelque chose) est confondu avec le raisonnement lui-même.

Or, face à cette objection quant à ton objection, tu cites :

1- Verax, le 15 juillet 2013 - 19:56, dit : Et bien, pour satisfaire ta curiosité .... je me propose de montrer comment, à partir d'un simple petit rien, avec des mots simples, on peut construire tout notre univers de façon logique et cohérente, par la transformation d'une simple petite bulle et par les phénomènes qui apparaissent au fur et à mesure de sa progression.

2- deja-utilise, le 19 juillet 2013 - 17:15, dit :

J'avais bien compris le parallèle. Par contre je ne sais pas si Verax veut en venir à cela, j'ai l'impression que son discours se situe sur un plan formel, et je ne vois pas de grande progression depuis ma dernière intervention à ce sujet.

Verax, le 21 juillet 2013 - 20:59, dit :

Formellement, je cherche à partir de rien, et de là, à construire tout l'univers. Alors tu peux en tirer les conclusions que tu veux, ça me semble assez clair comme plan.

De là expliques moi comment ne pas comprendre que tu as pensé que Verax construit, en raisonnant, un univers physique, et non pas un raisonnement, ce qui, tu reconnaîtras, est totalement ABSURDE.

Là dessus tu écris :

tu ne vois pas l'analogie avec le mouvement perpétuel! C'est grosso-modo toute son entreprise!

Cherches tu à comprendre ou à le défendre? Parce que sur ce dernier point je t'ai déjà dit qu'il était assez grand.

Mais d'où sort ce mouvement perpétuel ? Non, je ne vois pas l'analogie, je veux bien que tu me l'expliques parce que là, franchement, tout ce que je vois c'est une mauvaise foi flagrante, et une tentative d'esquive à la dernière minute. Mais je suis prêt à réviser mon appréciation parce que je n'arrive pas à croire que c'est bien ce dont il s'agit. Je t'en pries, montres moi que j'ai tort.

Edit : et sachant le plaisir que tu prends à développer amplement chaque point dans tes argumentations, je trouve l'introduction à la dernière minute du "mouvement perpétuel" plus que suspecte... mais là encore, j'attends tes explications. J'ai fait l'effort de tout reprendre alors je me permets d'attendre un développement complet et pas un terme balancé comme une os à un chien. Merci.

Euh

En l'état je suis pas convaincu du tout. L'égalité reste l'égalité. Parce que si tu vas au bout de ton raisonnement, enfin de ce que j'en comprends, je ne vois pas comment tu peux raisonner. Si tout est toujours différent, la connaissance n'est pas possible et donc tes propos n'ont aucune valeur. Autant arrêter la philo quoi

Mais quelque chose peut être différent et être égale en même temps

Dans le développement que je disais dans le post précédent c'est ça :

1

1=1

1x1=1

1x1x1=1

...

on peut même faire ceci 1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1

Tu vois bien une différence avec le premier terme qui est l'unité ,non ?

Je ne vois pas pourquoi tu passes dans l'extrême en citant "tout" ? Qu'est-ce qui t'embêtes ? Le fait de ne jamais être sur de rien ?

Et malheureusement c'est peut-être possible ,qui sait ? :p

Mais c'est pas pour autant que l'on doit s'interdire de penser ,de se questionner

Tout à fait, et il me semble que la différence implique une similitude au départ, sans laquelle aucune différence ne peut émerger puisqu'il n'y a strictement rien en commun.

1=1=1=1=1 est différent de 1, pas de problème avec ça. En revanche, le terme 1 dans 1=1=1=1, c'est toujours la même chose, ce qui te permet d'écrire que 1=1. Non ?

Je ne suis pas sur de savoir à quoi fait référence ta remarque sur le fait de "tout" citer. S'il s'agit de la discussion en cours avec Déjà, je cite parce que ça m'aide à comprendre, d'avoir sous les yeux et de reprendre une discussion depuis le départ. Je trouve ça plus clair. Il m'arrive même, lorsque je ne comprends pas ce qu'un tel à écrit, de réécrire ses phrases moi-même pour me mettre "à sa place". Chacun fait avec ses moyens :)

Pour le fait de n'être jamais sur de rien... je garderai mes pensées à ce sujet. peut-être auras-tu remarqué que j'ai une forte tendance à douter d'abord de ma compréhension, avant de dire que l'autre dit des âneries.

Edit : ta remarque sur "citer "tout" " concernait-elle ma phrase : "si tout est toujours différent" ?

Il faut bien même à partir de rien une direction, un vecteur, pour arriver à tes fins cher verax... Il n y a donc pas rien puisqu'il y a "projet", et je dirais que c est justement a partir de ton projet qui est l univers que tu conduis ton argumentation et non rien (rien ne peut naître de rien), enfin je dirais en résumé que finalement ta problématique n est en fait que de découvrir l univers a partir de son projet, de lui-même donc. On serait parti de rien on ne pourrait aller nulle part

Ma foi ! Quel fil de discussion hallucinant ! On dirait un congrès de schizophrènes !

Je le reconnais Verax: tu es un génie.

Tout à fait, et il me semble que la différence implique une similitude au départ, sans laquelle aucune différence ne peut émerger puisqu'il n'y a strictement rien en commun.

1=1=1=1=1 est différent de 1, pas de problème avec ça. En revanche, le terme 1 dans 1=1=1=1, c'est toujours la même chose, ce qui te permet d'écrire que 1=1. Non ?

On va dire que oui

( Mais est-ce que l'unité pure peut être deux ? vaste question qui mérite un autre sujet car l'unité c'est quelque chose de très singulier .)

Pour le fait de n'être jamais sur de rien... je garderai mes pensées à ce sujet. peut-être auras-tu remarqué que j'ai une forte tendance à douter d'abord de ma compréhension, avant de dire que l'autre dit des âneries.

C'est tout à ton honneur

Edit : ta remarque sur "citer "tout" " concernait-elle ma phrase : "si tout est toujours différent" ?

Oui

Ma foi ! Quel fil de discussion hallucinant ! On dirait un congrès de schizophrènes !

Je le reconnais Verax: tu es un génie.

c est vrai que je ne comprends pas non plus

On va dire que oui

( Mais est-ce que l'unité pure peut être deux ? vaste question qui mérite un autre sujet car l'unité c'est quelque chose de très singulier .)

Oui c'est vraiment compliqué, j'ai entamé le Parménide depuis peu et je t'avoues avoir laissé tomber le temps de reprendre des forces parce qu'entre Socrate et Parménide j'en ressors vidé... J'ai l'impression qu'il y a une position depuis laquelle tous leurs mots prendront sens, mais pour l'instant je mouline dans le vide et ça m'énerve. D'ailleurs j'aimerai beaucoup qu'un sujet soit créé par ceux qui maîtrisent à peu près cette question (si je crée un sujet, les questions/développements ne seront pas pertinents, je ne domine pas encore). Saurais-tu faire ça ?

C'est tout à ton honneur

Merci :blush:

Oui

Parce que j'avais cru comprendre que tu disais de l'égalité qu'elle n'est pas égale à elle-même, auquel cas rien n'est jamais vrai. (Non ?)

Ma foi ! Quel fil de discussion hallucinant ! On dirait un congrès de schizophrènes !

Pas faux. Te joindras-tu à nous au risque d'y laisser la santé mentale, ou bien resteras-tu sur ta position confortable de commentateur hautain ?

" À partir de rien "

Tu t'étais proposé de construire à partir de rien, c'est à dire qu'il est implicitement sous-entendu un point de départ et une direction: à cause du " à partir de ", manifestement là où en est rendu le débat des choses apparaissent, j'imagine en lien direct avec le sujet initial, mais moi je te dis depuis un certain temps, que le rien d'où tu es parti n'est pas rien.

Alors maintenant que tu as résumé ce que tu penses avoir compris depuis le début, je peux te dire ce qui cloche avec tous tes commentaires, tous sans exception.

Le rien d'où je cherche à partir a toujours été dit et défini comme étant quelque chose , depuis l'introduction elle-même, mais que pour le voir, il faut déjà que tu considères que l'espace existe et est quelque chose, un objet physique.

Depuis le départ, t'as pas compris le minimum qu'il y avait à comprendre. Tu es tellement plongé dans la négation que tu ne vois même pas la différence existant entre ''Il y a rien'' et ''il n'y a rien''.

T'avais une question toute simple, et tout au long de tes réponses, t'as toujours éviter d'y répondre, on sait pas si t'es d'accord ou si t'es pas d'accord, ta compréhension de ce quelque chose de départ, de ce petit rien, de l'espace, elle se résume au néant. T'es hors sujet sur toute la ligne, parce que là ou je parle de rien, tu comprends que je parle de néant.

Alors enlèves tes œillères, commence par comprendre la base du sujet, le petit rien qui est le point de départ, répond à la question et ensuite, poses-en si tu comprends pas, c'est la moindre des choses pour moi.

... car nous sommes toujours dans la section philosophie et qu'en plus en face de toi tu as un physicien de formation!

Un physicien qui voit le néant lorsqu'on lui parle d'espace, qui est incpable de se représenter l'espace comme un objet physique, ça devient un physicien de déformation pour moi!

Sinon, je suis aussi un physicien, mais moi c'est d'information, je donne une information de départ, cette information est le départ et est vague et vide au départ, et j'essaies de la préciser de mon mieux, de construire quelque chose de cohérent à partir d'elle, d'en tirer d'autres informations.

Conclusion, t'es hors sujet depuis le début, pour moi t'es au niveau moins que rien, parce que c'est à ce niveau que tu comprends le rien dont il est question.

Oui c'est vraiment compliqué, j'ai entamé le Parménide depuis peu et je t'avoues avoir laissé tomber le temps de reprendre des forces parce qu'entre Socrate et Parménide j'en ressors vidé... J'ai l'impression qu'il y a une position depuis laquelle tous leurs mots prendront sens, mais pour l'instant je mouline dans le vide et ça m'énerve. D'ailleurs j'aimerai beaucoup qu'un sujet soit créé par ceux qui maîtrisent à peu près cette question (si je crée un sujet, les questions/développements ne seront pas pertinents, je ne domine pas encore). Saurais-tu faire ça ?

Moi non , par contre je pense que d'autres forumeurs sont à même de le faire

Parce que j'avais cru comprendre que tu disais de l'égalité qu'elle n'est pas égale à elle-même, auquel cas rien n'est jamais vrai. (Non ?)

Non ,relis mes explications précédentes

C'est le tout et le rien en même, l'explication et la négation de l'explication, le mouvement dans l'immobilité... l'expliquer serait le rendre confus.

Puisque ça traduit l'indéfinissable, alors on ne cherchera pas à le définir, on dira que t'as pas vraiment pas idée de ce que c'est et remplacer ton symbole (0) par ce que tu penses être indéfinissable serait sacrilège.

Donc ça résume le fait que t'as pas idée de ce que c'est que cette ligne blanche. Qu'en regardant la ligne blanche, tu t'es dit que c'était tout simplement inimaginable pour toi de même penser pouvoir dire ce que c'est sinon de même pouvoir penser ce que c'est.

Alors on en restera là, si la ligne parle d'elle-même en disant qu'elle est indéfinissable, alors c'est qu'elle se définit comme tel, et en donnant cette définition d'elle-même, soit d'être indéfinissable, elle se sabote et se tire dans le sabot pied. :p

Il faut bien même à partir de rien une direction, un vecteur, pour arriver à tes fins cher verax... Il n y a donc pas rien puisqu'il y a "projet", et je dirais que c est justement a partir de ton projet qui est l univers que tu conduis ton argumentation et non rien (rien ne peut naître de rien), enfin je dirais en résumé que finalement ta problématique n est en fait que de découvrir l univers a partir de son projet, de lui-même donc. On serait parti de rien on ne pourrait aller nulle part

En effet, le sujet n'est et n'a jamais été le fait de ne rien y avoir, mais bien d'y avoir rien. Ce projet est comme rien, et sa fracture se résume à être une injection de ce qu'il n'est pas dans ce qu'il est, soit une projection de ce qu'il est dans ce qu'il n'est pas. C'est un petit rien actuel qui a un potentiel gros comme tout.

Ma foi ! Quel fil de discussion hallucinant ! On dirait un congrès de schizophrènes !

Un quartier général gros comme rien, mais qui recèle des pouvoirs phénoménaux gros comme tout.

Je le reconnais Verax: tu es un génie.

Et je n'ai même pas la prétention de dire que je le suis, normal puisque c'est ça qui est ça. :p

Puisque ça traduit l'indéfinissable, alors on ne cherchera pas à le définir, on dira que t'as pas vraiment pas idée de ce que c'est et remplacer ton symbole (0) par ce que tu penses être indéfinissable serait sacrilège.

Donc ça résume le fait que t'as pas idée de ce que c'est que cette ligne blanche. Qu'en regardant la ligne blanche, tu t'es dit que c'était tout simplement inimaginable pour toi de même penser pouvoir dire ce que c'est sinon de même pouvoir penser ce que c'est.

Alors on en restera là, si la ligne parle d'elle-même en disant qu'elle est indéfinissable, alors c'est qu'elle se définit comme tel, et en donnant cette définition d'elle-même, soit d'être indéfinissable, elle se sabote et se tire dans le sabot pied. :p

la ligne est noire en fait _ mais métaphoriquement c'est un miroir... et un miroir ça réfléchit et la réflexion se développe.

Ne pas avoir d'idée c'est justement ce moment rechercher... avaler ses mots et définir les choses telles qu'elles sont et non tel qu"on aimerait les définir.

Pas faux. Te joindras-tu à nous au risque d'y laisser la santé mentale, ou bien resteras-tu sur ta position confortable de commentateur hautain ?

On peut essayer. Pose une question claire avec des termes définis stp.

la ligne est noire en fait _ mais métaphoriquement c'est un miroir... et un miroir ça réfléchit et la réflexion se développe.

Ne pas avoir d'idée c'est justement ce moment rechercher... avaler ses mots et définir les choses telles qu'elles sont et non tel qu"on aimerait les définir.

Ben, pour ma part, elle est blanche depuis le départ, et elle n'est pas le miroir, le miroir, c'est toi, c'est toi qui réfléchit et c'est toi qui développe cette réflexion.

Ne pas avoir d'idée, c'est justement le fait de ne pas connaître la chose, de ne pas la réfléchir, de ne pas chercher à comprendre ce qu'elle est. Tu l'as pas senti la ligne blanche (:p ) tu l'as sniffé et tu as perdu de vue ce qu'elle représentait vraiment, tu t'es mis à halluciner plutôt que te chercher à imaginer, parce que la place de l'imagination, tu l'as laissé vacante et que n'importe quoi s'y engouffre maintenant.

Je suppose que pour toi, ne pas avoir d'idée, c'est ne pas penser, et que ne pas penser, c'est ressentir. Dans ce cas, ben c'est que tu es incapable de définir ton ressenti, tu ressens quand même quelque chose, mais t'es incapable de même penser pouvoir dire ce que tu ressens, tu ressens ta médiocrité à pouvoir l'exprimer avec tes mots, je souhaites seulement pour toi que t'as pas l'intention de te réconforter avec cette idée de médiocrité, que t'espère te dépasser et trouver les bons mots, les tiens, pour exprimer ce que tu ressens.

Quand tu les auras trouvé, ben ce sera le temps de parler de ta construction. On y reviendra alors.