À partir de Rien.

Je vois pas le problème, Dieu est un sujet philosophique à part entière, on parle d'être, pourquoi se priverait-on aussi de l'être suprême?

Je l'ai déjà dit, le plus beau de mes trésors, c'est ma liberté de penser, si je censure ma propre pensée d'une façon ou d'une autre, si je m'interdit de penser à une seule chose, alors je crache sur le plus beau de mes trésors. Je n'ai rien contre ceux qui se le permettraient, mais pour ma part, je ne me le permets pas.

Ce qui est dommage pour moi, c'est que tu y vois un dommage quelconque pour toi.

Dieu n'est pas à proprement parler un sujet philosophique, il est plutôt à l'extérieur, dans un autre domaine la théologie, dans la branche métaphysique. Donc tes propos sont plus à rapprocher du métaphysicien que du philosophe, et dans ce cas c'est plus de l'ordre de l'adhésion que de la compréhension véritablement.

Car bien qu'en philosophie, il n'y ait pas d'expérimentation, celle-ci s'appuie quand-même sur la réalité et les faits, elle tisse des liens entre nos savoirs/connaissances/observations, elle questionne, et elle a aussi ses propres limitations, comme n'importe quelle science: il n'existe aucun système fermé de pensées qui s'auto-justifie, il a toujours des éléments de base qu'il faut accepter pour pouvoir raisonner, en philosophie ces éléments sont tangibles pour tout un chacun, ce n'est pas nécessairement le cas en théologie, métaphysique ou ontologie.

Encore une fois, multiplier les hypothèses qui n'apportent aucun bénéfice, qui complique ( rajouter une hypothèse ad hoc ) ou simplifie trop ( une idée explique tous sans ce soucier des détails/exceptions ) les explications ne va pas dans le sens du rasoir d'Ockham, qui veut que l'on ne s'encombre pas du superflu ( ce qui n'est pas strictement nécessaire pour expliquer ).

Mais tu es parfaitement libre de tes pensées bien sûr, mais je crois que le forum est suffisamment bien fourni pour ne pas se tromper de lieu de débats, on peut développer les implications sur les vies des croyants pratiquant ou pas, mais l'ontologie de l'être suprême ce n'est plus de la philosophie, c'est un peu comme si dans la rubrique sciences on se mettait à débattre de l'existence des créatures de science-fiction, c'est très certainement récréatif, mais à mon sens déplacé/mal approprié ( on ne se met pas à faire le pitre le jour d'un enterrement, non plus!? Quoiqu'on peut toujours le faire, mais c'est certainement très rarement apprécié, tout du moins en France ).

Ce n'est pas la question de dieu qui est philosophique mais la question de la croyance.

Formellement, je cherche à partir de rien, et de là, à construire tout l'univers. Alors tu peux en tirer les conclusions que tu veux, ça me semble assez clair comme plan.

En ce concerne la progression, ben j'ai commencé par dire que je cherche à partir de rien, que ce rien, c'est quelque chose, que c'est la place, celle qui serait la meilleure pour partir.

Je m'efforce donc depuis, de la protéger du néant que tous cherche à y faire entrer, de la rendre solide et indestructible, de sorte que si quelqu'un réussi à y mettre quelque chose à la place, ben ce quelque chose deviendra la place à sa place. :p

J'ai donc un petit rien qui existe et qui fait face à ce qui n'est pas rien, à ce qui n'existe pas en tant que rien, autrement dit, qui fait face à tout, et qui résiste encore et toujours à l'envahisseur. :p Ce que tout ce qui n'est pas rien ne sait pas encore, c'est que ce petit rien s'apprête à l'envahir, à pénétrer les ténèbres qui l'entourent, et je mise un petit rien sur le fait que le petit rien prendra la place des ténèbres, qu'il apportera la division en leur sein, sa division, et qu'à force de petits riens, mine de rien, il épousera sa vérité, soit que tout finira par prendre place, à avoir lieu, grâce à lui. Parce que c'est ce que ça prend pour avoir lieu, le lieu.

C'est encore un lieu vague et vide, mais il gagne en puissance.

Ce que tu oublies, mais je ne t'en veux pas, c'est que l'information n'est pas rien, et que tu ne peux tout bonnement rien construire à partir de rien si tu es totalement vierge d'information mémorielle, quand on a parlé de la construction des divers ensembles des nombres en mathématique à partir de l'ensemble vide, nous n'avons pas explicitement parlé des informations qui sont nécessaires pour faire cela, c'est un peu le paradoxe du démon de Maxwell qui refait surface lors de la violation du principe fondamental de la thermodynamique, cette information a un coût énergétique non nul, et ce petit rien ça change tout! ( tu vois on peut jouer avec les mots, mais il ne faut pas oublier leur signification au passage comme te l'a suggéré Théia ), tu essaieras de construire une maison à partir de rien: ni matériaux, ni logique, ni mémoire, ni mains etc... Donc de là à construire tout l'Univers, en cela ça rejoint la remarque que je t'avais faite à propos de la feuille blanche où tout y est possible en puissance ( c'est à dire à partir d'un esprit qui peut agir sur cette feuille implicitement, pas dans l'absolu détaché de tout ).

Je sais pas si tu te rends compte, mais si le concept existe, c'est que quelque chose y aurait conduit, c'est la moindre des choses.

On peut voir le superlatif lui-même comme un impératif y conduisant nécessairement.

On peut très facilement inventer des concepts à partir d'éléments de la réalité, qui eux n'ont aucune existence, par exemple: la machine à remonter le temps!

Si celle-ci existe ou existera , alors dans le futur des voyageurs viendront nous voir, et comme toute technologie, elle finira par profiter au plus grand nombre, c'est à dire que sur le cumul des générations d'êtres humains à venir en tout lieu et tout temps, ce nombre devrait être colossal et exponentiellement croissant en regardant plus loin dans le futur ( il suffit de regarder les montres, la TV, le téléphone, les appareils électriques etc... ): manifestement ce n'est pas le cas, donc cette machine n'existe pas et n'existera pas.

Ou alors elle n'existe pas, ou ne pourra exister si les humains disparaissent avant sa "création": elle n'existe pas ou n'existera pas. CQFD

Ou la quadrature du cercle à la règle et au compas, le mouvement perpétuel, ou encore l'escalier sans fin de Penrose etc, on peut toujours concevoir une entité bien définie mais irréalisable ou impossible dans la réalité! Seule la confrontation avec les faits est pertinente, le reste n'étant qu'élucubration, illusion, imagination, fantaisie ou divertissement.

Il fait bon penser, mais ce n'est plus une pensée lorsque ça devient une conviction. La question reste que tu ne peux expliquer le monde, donc que ta conviction ne se base sur rien du tout. Laplace n'a pas pu expliquer le monde, même en partant de ce beau principe, il a sans doute expliqué beaucoup de choses qui ne sont pas le monde, qui sont à l'intérieur de celui-ci, mais le monde lui-même. La science aussi n'en est pas capable, elle connait ses limites, elle ne peut expliquer que partiellement son fonctionnement, mais jamais le ''ce'' de ''ce'' qui fonctionne en tant que tel.

Il n'est pas incompatible qu'une pensée devienne une conviction, c'est exactement ce qui se passe en science, où l'on acquière une certaine conviction après maintes expériences issues de pensées, il en va ainsi avec la pesanteur: la chute des corps, le levé du soleil quotidien, qui ne peuvent pas être autre chose qu'une conviction, partagée par tous, mais qui n'est issue que de l'induction, c'est à dire que la prédiction repose sur le fait que cela c'est toujours passé ainsi, toute la science fonctionne ainsi!

Aucun scientifique n'a la prétention d'expliquer le monde, juste de faire des modèles qui collent au faits, personne ne le peut d'ailleurs, puisque déjà au niveau de l'individu, il ne perçoit qu'une infime partie de son environnement, lui-même étant une fraction de ce monde, ça serait un peu l'aspirateur qui s'aspire, l'auto-référencement n'est pas possible, sans conduire à un paradoxe.

Autant sur ta première partie je ne suis donc pas en accord avec toi, que sur la seconde nous sommes à l'unisson.

Moi je dis que la plus inutile des hypothèses, c'est l'hypothèse voulant qu'une hypothèse soit inutile. :p

C'est une tautologie! Puisque l'inutile hypothèse est exactement la même chose que l'hypothèse inutile: autrement dit "la plus inutile des hypothèses c'est une hypothèse inutile"! Cela ne contredit donc pas ce que Laplace a dit.

Moi je dis que la plus futile des affirmations, c'est l'affirmation voulant qu'une affirmation soit futile. :smile2:

La logique, c'est l'art de faire des liens entre ce qui est différent. On fait le lien entre deux choses illogiques, et ça devient logique. La croyance est une logique en soit, elle fait un lien de certitude entre deux incertitudes.

Euh, non! Les gros cailloux tombent plus vite que les petits, les gros cailloux attirent plus fort les petits, ( faux tous les deux = illogiques ) le lien logique c'est gros et petits cailloux dans les deux propositions, donc la Terre étant un gros cailloux, elle attire plus fort les petits cailloux qui tombent donc plus vite que les gros, mais cela contre-dit la première proposition! ( contradiction = illogique ).

Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques, pas plus que leurs homologues réelles, ce n'est pas les briques qui feront que l'édifice vacille mais la façon de les agencer, c'est à dire en respectant les règles du système.

Donc toujours non, la croyance n'a rien de logique par elle-même, mais les croyances dans leurs fonctionnements bénéficient d'une certaine cohérence interne oui. Ce qui fait la force d'une croyance c'est le tribut que les gens sont prêt à y mettre pour que cela leur rapporte quelque chose sur leur bien être, il n'y a rien de logiquement nécessaire, mais une réaction psychologique commune/répandue face à l'inconnu.

Donc toujours non, la croyance n'a rien de logique par elle-même, mais les croyances dans leurs fonctionnements bénéficient d'une certaine cohérence interne oui. Ce qui fait la force d'une croyance c'est le tribut que les gens sont prêt à y mettre pour que cela leur rapporte quelque chose sur leur bien être, il n'y a rien de logiquement nécessaire, mais une réaction psychologique commune/répandue face à l'inconnu.

Qu'est ce que tu entends par cohérence interne du fonctionnement des croyances ?

Qu'est ce que tu entends par cohérence interne du fonctionnement des croyances ?

Par exemple, de prendre un Dieu qui est source de tout, qui a tout pouvoir sur l'évolution des évènements, si quelque chose arrive à une personne, on dira que c'est la volonté divine, si un évènement se produit, on dira que c'était écrit, dans ce cadre, il n'y a pas besoin d'invoquer d'autres explications que l'omniscience/omnipotence ( les règles du jeu sont extrêmement simples, il suffit d'accepter d'être une créature d'un dieu, plutôt que d'être un organisme conscient vivant dans un monde d'allure chaotique )

Excuse moi mais je ne vois pas en quoi cela répond à ma question.

Je te conseillerais de justement ne pas donner un exemple mais bien d'expliciter ce que tu entends par cohérence interne de la croyance.

Car il me semble que la cohérence est justement la validité logique des propositions entre elles. Or tu dis toi même que les croyances échappent au cadre logique par leur caractère prédicatif...

le néant et la réalité , n'existerait que dans la conscience du vivant .tout ne serait qu'illusion .car nous n'auriont pas la possibitée imaginative de projeter notre conscience dans une autre réalité complètement différente de celle ou nous existont ?

Ton raisonnement est étrange, puisque la simple projection de la conscience dans le monde de l'imagination est en soi une réalité complètement différente de celle où elle existe.

le néant n'existerait pas .si le néant existait , rien n'aurait jamais existé , car tout vient de quelque part et çe quelque part serait ... l'éternité .

bonne journée

Quand ''ce qui n'existe pas'' n'existe pas, ben ça donne ce qui existe. C'est aussi vrai que faux est faux, ou que lorsque que ce qui n'est pas vrai n'est pas vrai.

Excuse moi mais je ne vois pas en quoi cela répond à ma question.

Je te conseillerais de justement ne pas donner un exemple mais bien d'expliciter ce que tu entends par cohérence interne de la croyance.

Car il me semble que la cohérence est justement la validité logique des propositions entre elles. Or tu dis toi même que les croyances échappent au cadre logique par leur caractère prédicatif...

J'attendais aussi sa réponse avec impatience, et je me demande si le manque de cohérence dont il fait preuve par ce louvoiement ne voudrait pas dire que ce ne serait que ce qu'il croit être et non ce qui est. :p

Ben tu vois, moi je vois une porte de sortie, soit t'es la propriété, soit t'as la propriété.

C'est un slogan pour une pub ?:smile2: ah ok t'es un agent pour une pub , petit cachotier va :p

La propriété d' être inapproprié si tu vois ce que je vois que tu aurais vu si tu avais vu ce que tu aurais du voir selon ta vision visuelle visant la propriété évidente à savoir ce que j'ai déjà dis ,ni plus ni moins , vu ? !

Si t'es la porte au fond du sac, et que t'es fermé au point de ne plus faire la différence entre ce que t'es et ce que t'as, ben si on te dit qu'il y a un cul au fond du sac, tu diras que t'es dans un cul de sac, mais en fait, t'as qu'à t'ouvrir le moindrement pour te rendre compte que le cul de sac, c'est toi.

être et avoir . bien.. deux notions mais il en existe une troisième: le sac en forme de cul

si t'es gentil , je pourrais même t'en citer une quatrième mais je ne pense pas que tu le veuilles à moins que tu sois gourmand

Exactement, il est juste existant. Il existe en tant que ''ce qui n'est pas''.

Non non c'est l'inverse mais bon...

Oula beaucoup de choses en même temps ! ça se bouscule chez toi dis donc , c'est jour de marché :D

Détaillons : "ce qui n'est pas"

_ce : qu'est-ce ?

_qui : "

_n' : "

_ est : """""""""""

_ pas : à ton avis

Normal, t'as rien que perdu l'inexistence en cours de route, c'est ce qui t'aurait permis de suivre.

Je suis ,t'inquiètes , en gros tu te la fais et tu te la rigoles , tu m'appelles si tu fais une bouffe ,par contre si t'as des emmerdes ..

Le néant a une existence, mais une coche en dessous, y'a l'inexistence, elle tu peux pas l'affubler d'une existence.

Une : ?

Coche : ?

En : ?

Dessous : ????

à toi... ,hé ho ! râles pas tsss.., je t'ai maché le boulot :D

Sinon non ! le néant n'a pas d'existence même si t'en a envie , ah les envies! , la plage , la farniente c'est beau les envies ...

Oui je sais tu la trouves marrante , grand bien te fasse ,juste un p'tit conseil pour la route , je sais pas ce que tu prends mais faut ralentir un chouilla car si selon toi la cohérence est comme une preuve alors dommage ..

Ce qui me perd dans ton raisonnement (et qui te trompe aussi ?) c’est que tu ne sembles pas distinguer le verbe "être" quand il a une fonction ontologique, et quand il a juste une fonction logique (ie quand il sert de lien entre un sujet et un prédicat).

Je sais pas , je prends pour base que le simple fait d'être, juste ''être'' c'est lorsque ce qui précède ('') être et ce qui lui succède ('') sont identiques. Que si il n'y a rien devant (espace vide) et rien derrière (espace vide) alors ça veut dire que rien être rien, en faisant abstraction du temps. Que ça signifie : rien était rien, rien est rien et rien sera rien.

Ontologiquement parlant, il a une fonction logique pour moi. C'est à partir de rien, soit de la moindre des choses, que je le déduis.

Et que veut dire : "la propriété qualifiant l’être, c’est de ne pas être ce qu’il n’est pas"?

Admettons que tu prends tout ce que tu n'es pas, une chaise, une goutte d'eau, un rocher, etc... et que tu te trouves dans l'état ou tu n'es pas ces choses, que te reste-t-il pour l'être, sinon ce que tu es?

Un être, c'est ce qui n'est pas ce qu'un être n'est pas.

L'être, c'est ce qui n'est pas ce que l'être n'est pas.

Être, c'est ne pas être ''ne pas être''.

Non, désolée, franchement on ne se comprend pas. C’est pourtant pas faute d’avoir essayé. Tu joues avec les mots plus qu’avec leurs sens et parfois je me demande si ce n’est pas pour mieux nous perdre.

Moi, je vois ça comme une bonne chose, le fait que tu ne me comprennes pas, que tu ne me suives pas, ça veut dire que je ne suis pas plus petit que toi et que je ne suis pas devant toi, qu'on est côte à côte et qu'on se questionne.

Je t'ai déjà dis que je jouais avec les mots, pas sur les mots. Que je cherche à les réduire à la moindre des choses de ce qu'ils signifient. Lorsque je parle de rien, j'ai bien spécifié que c'était quelque chose et non nulle chose dont je parlais, je l'ai dit clairement, ce n'était pas un piège, c'est selon sa définition. Lorsque parle de moindre vérité, je n'invente rien, ce n'est que le principe d'identité logique, la vérité de base (ceci est ceci est toujours vrai). Je pars toujours de la moindre des choses, je prends ce qui est pour ce que c'est, et je prends ce qui n'est pas aussi pour ce que c'est, ce sont des concepts, ce sont donc des termes identiques lorsque réduits à la moindre des choses. Je ne vide pas le concept de sa signification, je la lui donne pleinement. Voilà en quoi je joue avec les mots, je les mets face à face et côte à côte, je les mets face à eux-même lorsqu'en vérité, je compte 2 mots pour 2 mots et 1 mot pour 1 mot, et encore, je ne suis pas encore rendu au pied de la lettre pour distinguer Être et être, mais lorsque ce sera le cas, alors Être sera différent de être, parce que différence il y a.

Alors, tu peux te perdre dans ma simplicité, elle peut même être trop complexe pour toi, mais je me dis que pour le complexe lorsqu'il est question de complexité, c'est la simplicité qui est pointé du doigt. C'est un peu le pendant de notre univers, dans son infini complexité, il a dû commencer le plus simplement du monde, voilà pourquoi le big bang ou Dieu serait si complexe pour les êtres complexes que nous sommes.

J’ai plutôt l’impression que tu passes sans arrêt et librement (mais abusivement) d’un niveau discursif à un autre, et je ne sais pas si tu en es toi-même conscient.

En effet, je personnalise mes réponses, pour certains, elles sont directes, pour d'autres, elles sont à double sens.

Si ce n’est pas ça, alors mon cas est désespéré et je "rends les armes", je renonce même à essayer de comprendre... =(

Je ne sais pas

À toi de voir si tu peux joindre le ''ce n'est pas ça'' à quelque chose de moindrement concret et finir par dire que c'est ça qui est ça au final, et que ça, ben c'est vrai. Peut-être que le jeu des devinettes te conviendrait mieux, dans ce cas, je te donnerais le moindre des indice, ça, c'est vrai.

(mode sphynx) :p

On voit ici l'exemple typique de la confrontation d'une pensée structurée (théia) à une pensée déstructurée (verax).

Car ce qui est typique de la pensée structurée est de chercher dans les idées ce qui fait sens dans le rapport que nous avons entre la pensée et le réel. Le penseur déstructuré fait le deuil de ce sens et se complet dans une forme d’hermétisme qui pour lui à toujours le mérite de ne pas être "formaté".

Il y a un phénomène toujours très étonnent qui est que ceux qui sont capable de penser par eux même ne revendiquent pas l'originalité de leurs propos alors que ceux qui en sont incapable la revendique.

Je suis ,t'inquiètes , en gros tu te la fais et tu te la rigoles , tu m'appelles si tu fais une bouffe ,par contre si t'as des emmerdes ..

Écoute Pascalin, si t'es là pour faire le frustré, t'as pas de raison. Je te rappelle ce que j'ai écrit :

Moi, je décale, le rien a une existence et un être alors que le néant a une existence mais pas d'être. Une coche en dessous, y'a l'inexistence, celle-là, c'est une cause perdue d'avance, tu peux pas l'affubler d'une existence, pour l'approcher, faut même pas que t'existe.

Et je te rappelle ta question :

Dans cette phrase , tu dis que le néant à une existence et un peu plus loin tu dis : tu peux pas l'affubler d'une existence.

je suis un rien perdu

J'ai souligné que t'avais perdu l'inexistence en cours de route, juste pour faire le lien de perdu à perdu, parce que dans le texte, t'as pas vu qu'il y a l'inexistence qui sépare les 2 propositions.

Alors si tu veux jouer aux cons, ben tu vas te rendre compte que comme con de service, je suis difficile à battre! :p Ce qui me rends dangereux comparé à toi, c'est que moi, je sais que je suis con.

Alors tu te calme SVP, et on marche en paix. Sinon on donne dans le ridicule et t'as tout à y perdre. À toi de voir.

On voit ici l'exemple typique de la confrontation d'une pensée structurée (théia) à une pensée déstructurée (verax).

Car ce qui est typique de la pensée structurée est de chercher dans les idées ce qui fait sens dans le rapport que nous avons entre la pensée et le réel. Le penseur déstructuré fait le deuil de ce sens et se complet dans une forme d’hermétisme qui pour lui à toujours le mérite de ne pas être "formaté".

Il y a un phénomène toujours très étonnent qui est que ceux qui sont capable de penser par eux même ne revendiquent pas l'originalité de leurs propos alors que ceux qui en sont incapable la revendique.

Lorsque celui qui n'a rien à opposer aux arguments de quelqu'un se sent piégé, alors il attaque la personne, faute de mieux.

Dieu n'est pas à proprement parler un sujet philosophique, il est plutôt à l'extérieur, dans un autre domaine la théologie, dans la branche métaphysique. Donc tes propos sont plus à rapprocher du métaphysicien que du philosophe, et dans ce cas c'est plus de l'ordre de l'adhésion que de la compréhension véritablement.

''La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.''

http://fr.wikipedia....C3%A9taphysique (Wiki est ton ami) :p

S'appuyant sur le Trésor de la langue française.

Je me demande, la branche qui s'occupe de redéfinir ce dont traite la philosophie, tu l'appelles comment?

Le nœud est dans la branche, la branche est dans l'arbre, l'arbre est dans ses feuilles, marilon-marilé... :p

Pour le reste, ben tu te fais ta philosophie, et je me contente d'en faire, aussi médiocre qu'elle puisse être, la moindre des choses, c'est que ça en est.

Mais tu es parfaitement libre de tes pensées bien sûr, mais je crois que le forum est suffisamment bien fourni pour ne pas se tromper de lieu de débats, on peut développer les implications sur les vies des croyants pratiquant ou pas, mais l'ontologie de l'être suprême ce n'est plus de la philosophie, c'est un peu comme si dans la rubrique sciences on se mettait à débattre de l'existence des créatures de science-fiction, c'est très certainement récréatif, mais à mon sens déplacé/mal approprié ( on ne se met pas à faire le pitre le jour d'un enterrement, non plus!? Quoiqu'on peut toujours le faire, mais c'est certainement très rarement apprécié, tout du moins en France ).

''L'ontologie est une branche de la métaphysique qui étudie les propriétés de l'être d'une manière générale, telles que l'existence, la durée, le devenir. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence ou le concept de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.''

http://fr.wikipedia....C3%A9taphysique (Wiki est encore ton ami)

Si t'as vu que Dieu alors qu'il n'est question que de rien (pas le rien dans le sens que t'as pas compris, évidemment) dans le sens du nom, de celui de la moindre des choses, ben tu n'as rien compris à rien.

J'ai choisis judicieusement mon quartier général, et il est parfait, même en ce qui concernerait d'éventuels pouvoirs phénoménaux. J'y suis, et j'y reste, parce que c'est la place, le rien adéquat pour partir.

Ce que tu oublies, mais je ne t'en veux pas, c'est que l'information n'est pas rien, et que tu ne peux tout bonnement rien construire à partir de rien si tu es totalement vierge d'information mémorielle, quand on a parlé de la construction des divers ensembles des nombres en mathématique à partir de l'ensemble vide, nous n'avons pas explicitement parlé des informations qui sont nécessaires pour faire cela, c'est un peu le paradoxe du démon de Maxwell qui refait surface lors de la violation du principe fondamental de la thermodynamique, cette information a un coût énergétique non nul, et ce petit rien ça change tout! ( tu vois on peut jouer avec les mots, mais il ne faut pas oublier leur signification au passage comme te l'a suggéré Théia ), tu essaieras de construire une maison à partir de rien: ni matériaux, ni logique, ni mémoire, ni mains etc... Donc de là à construire tout l'Univers, en cela ça rejoint la remarque que je t'avais faite à propos de la feuille blanche où tout y est possible en puissance ( c'est à dire à partir d'un esprit qui peut agir sur cette feuille implicitement, pas dans l'absolu détaché de tout ).

Ce que tu oublies, mais je ne t'en veux pas, c'est que le rien dont il est question n'est pas rien, c'est la moindre des choses, le rien qui porte son nom et non celui qui se porte comme pronom jumelé. Si t'avais suivi, je dirais même si t'avais cherché à comprendre le moindrement ce dont il est question, ben t'aurais aussi vu que je l'assimile à l'espace. Si t'avais cherché et pris ça comme base, ben t'aurais aussi pu faire le rapprochement avec le fait que lors de l'expansion de l'univers, lors de l'inflation, l'espace se propage plus vite que la lumière, mais que ça ne viole pas les lois de la relativité pour autant, celle voulant que l'information ne puisse se propager dans l'espace plus vite que la lumière, logique puisque ''dans'' l'espace et ''de'' l'espace, ben ça veut pas dire la même chose. Ça veut même pas dire que l'espace ne serait pas de l'information.

Alors je construis avec du matériel, parce que pour construire quoi que ce soit, ça prend de la place pour commencer. Et comme l'espace est un objet physique, que c'est matériel, alors j'ai le matériel de base.

Je vais te fournir une information de base, tu pourras construire notre relation à l'avenir, si tu veux l'entretenir évidemment : ceux qui ne posent pas de questions et qui viennent dire que celui qui parlerait n'aurait pas compris ce qu'eux pensent comprendre, ben ça me pue au nez. Si tu veux construire, alors applique ton beau principe, demande de l'information. :p

C'est une tautologie! Puisque l'inutile hypothèse est exactement la même chose que l'hypothèse inutile: autrement dit "la plus inutile des hypothèses c'est une hypothèse inutile"! Cela ne contredit donc pas ce que Laplace a dit.

Tu peux faire la différence entre les propositions suivantes :

- La plus inutile des hypothèses, c'est celle disant qu'une hypothèse est une inutile.

- La plus inutile des hypothèses inutiles, c'est celle disant qu'une hypothèse est inutile.

Tu me diras si t'as bien analyser la chose ensuite.

Moi je dis que la plus futile des affirmations, c'est l'affirmation voulant qu'une affirmation soit futile. :smile2:

Ben d'accord avec ça, ton affirmation n'est pas plus futile que drôle. C'est toute la différence existant entre une simple affirmation futile et la plus futile des affirmations qui lui donne son sérieux.

Euh, non! Les gros cailloux tombent plus vite que les petits, les gros cailloux attirent plus fort les petits, ( faux tous les deux = illogiques ) le lien logique c'est gros et petits cailloux dans les deux propositions, donc la Terre étant un gros cailloux, elle attire plus fort les petits cailloux qui tombent donc plus vite que les gros, mais cela contre-dit la première proposition! ( contradiction = illogique ).

Y'a une grosse différence entre ce qui est inexact et ce qui est illogique, tu devrais revoir tes ouvrages.

L'illogique par excellence se fait via une vérité de base, (tomber = attirer) en disant que deux deux chose différentes n'auraient pas le même lien face à cette vérité, soit que les petits cailloux s'attirent alors que les gros ne s'attirent pas. Ça se serait illogique, puisqu'un caillou, c'est un caillou, petit ou gros, ça reste un caillou même si il y a une différence. Ce qui fait le lien logique dans cet exemple, c'est que (tomber = attirer) agit sur les deux, qu'ils sont une même chose face à cette vérité, que le petit et le gros marque la différence, donc qu'ils devraient réagir de la même façon quand même.

Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques, pas plus que leurs homologues réelles, ce n'est pas les briques qui feront que l'édifice vacille mais la façon de les agencer, c'est à dire en respectant les règles du système.

Tu veux dire que la logique dont tu parles n'est pas logique par elle-même, c'est cool!

Donc toujours non, la croyance n'a rien de logique par elle-même.

Tu veux dire que la croyance est comme ta logique, qu'elle n'est pas logique par elle-même, c'est cool! Te reste plus qu'à faire le lien.

Aucun scientifique n'a la prétention d'expliquer le monde, juste de faire des modèles qui collent au faits, personne ne le peut d'ailleurs, puisque déjà au niveau de l'individu, il ne perçoit qu'une infime partie de son environnement, lui-même étant une fraction de ce monde, ça serait un peu l'aspirateur qui s'aspire, l'auto-référencement n'est pas possible, sans conduire à un paradoxe.

Ben tu vois, moi j'ai cette prétention, mais je suis pas un scientifique digne de ce nom, ça doit être pour ça.

Je peux même te montrer que l'auto-référence serait possible sans que ce soit paradoxale. Avec le paradoxe du menteur comme matériel. Mais puisque tu juges que c'est impossible, tu ne voudras certainement pas voir la démonstration, n'est-ce pas? Ce ne serait pas possible que ce soit possible si c'est impossible, n'est-ce pas?

Écoute Pascalin, si t'es là pour faire le frustré, t'as pas de raison. Je te rappelle ce que j'ai écrit :

Et je te rappelle ta question :

J'ai souligné que t'avais perdu l'inexistence en cours de route, juste pour faire le lien de perdu à perdu, parce que dans le texte, t'as pas vu qu'il y a l'inexistence qui sépare les 2 propositions.

Alors si tu veux jouer aux cons, ben tu vas te rendre compte que comme con de service, je suis difficile à battre! :p Ce qui me rends dangereux comparé à toi, c'est que moi, je sais que je suis con.

Alors tu te calme SVP, et on marche en paix. Sinon on donne dans le ridicule et t'as tout à y perdre. À toi de voir.

Oh c'est dommage que tu le prennes comme ça , détends toi et évites les menaces , ça fait pas sérieux , tu sais je suis quelqu'un de cool,un dialogue serein et constructif suffit , je précise bien un dialogue et non un monologue , il faut que chacun avance un peu vers l'autre pour que ça fonctionne, bon fin du h.s pour moi .

Revenons à ce grand rien (ou ce petit tout)

J'avais bien vu " ya l'inexistence" entre les deux propositions et comme tu ne l'as pas précisé ,j'ai cru que c'était du néant que tu parlais donc voila quoi ... rien de bien méchant .

Moi, je vois ça comme une bonne chose, le fait que tu ne me comprennes pas, que tu ne me suives pas, ça veut dire que je ne suis pas plus petit que toi et que je ne suis pas devant toi, qu'on est côte à côte et qu'on se questionne.

Le souci c’est que les seules questions que je me pose depuis le début se résument à me demander ce que tu veux dire :p. On ne se questionne pas côte à côte, non, toi tu marches et moi je piétine à côté, les yeux fixés sur tes pieds dont je cherche à comprendre le mouvement pour pouvoir enfin regarder un peu à l'horizon^^

Alors, tu peux te perdre dans ma simplicité, elle peut même être trop complexe pour toi, mais je me dis que pour le complexe lorsqu'il est question de complexité, c'est la simplicité qui est pointé du doigt.

En effet ta simplicité est complexe pour moi. Comme je te l’ai dit, je pense que tu sais précisément où tu vas et comment tu y vas alors j'aurais préféré que tu ailles à l'essentiel et que tu nous exposes ton parcours. Mais tu fais comme tu le sens et je wait and see !

Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques, pas plus que leurs homologues réelles, ce n'est pas les briques qui feront que l'édifice vacille mais la façon de les agencer, c'est à dire en respectant les règles du système.

Donc toujours non, la croyance n'a rien de logique par elle-même, mais les croyances dans leurs fonctionnements bénéficient d'une certaine cohérence interne oui.

C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Deja. Si la croyance n'a rien de logique, elle a malgré tout toute sa place dans le raisonnement logique et donc dans un système logique.

Tu donnes toi-même plus haut l’exemple du raisonnement inductif. L’induction est un raisonnement logique mais qui inclut une croyance (fondée sur la récurrence des phénomènes) : On part du principe qu’un phénomène qui se répète a toutes les chances de se répéter si les conditions sont réunies. Et on dresse des lois sur ces phénomènes. D’ailleurs la plupart de nos raisonnements sont inductifs et non déductifs.

Quant au concept de Dieu, cet insaisissable à l’origine de tout, qui réunit à lui seul nos plus hauts degrés d’abstraction (l’Idéal, l’Absolu), il s’inscrit logiquement dans ce même raisonnement et il répond au principe de causalité, celui-là même dont dépend notre raison.

''La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.''

http://fr.wikipedia....C3%A9taphysique (Wiki est ton ami) :p

''L'ontologie est une branche de la métaphysique qui étudie les propriétés de l'être d'une manière générale, telles que l'existence, la durée, le devenir. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence ou le concept de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.''

http://fr.wikipedia....C3%A9taphysique (Wiki est encore ton ami)

http://www.forumfr.com/sujet532391-post80-de-la-transmission-ou-comment-voir-un-monde-invisible.html

Citations:

" Métaphysique, nom donné par les éditeurs d'Aristote à la discipline qui cherche à expliquer les phénomènes en remontant jusqu'aux causes premières et aux premiers principes. En ce sens, on dit aussi philosophie première.

Dans les temps modernes, la métaphysique se confond souvent avec l'ontologie, science de l'être en soi.

Plus couramment, on entend par métaphysique la philosophie générale, spéculation sur l'essence et sur les fondements de l'existence.

Dans tous les cas, la métaphysique s'oppose aux sciences positives qui ont pour but la connaissance des phénomènes et de leurs lois. Les trois objets les plus constants de la métaphysique sont la liberté humaine, l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu.

Kant est célèbre pour avoir soutenu qu'il s'agit là de problèmes dont la solution ne relève pas du savoir mais de la foi."

" A l'origine, le mot de métaphysique désigna les livres d'Aristote qui traitaient de la philosophie première, et qui, dans l'édition d'Andronicos de Rhodes, venaient après les livres de physique. Par la suite on détourna la préposition μετα de son vrai sens ( après au-delà de ), et on l'interpréta comme désignant des spéculations qui dépassent les sciences de la nature; d'où la signification qu'a prise, en particulier depuis les scolastiques, la métaphysique......

La métaphysique se présente ainsi comme une ontologie, dont les grands problèmes sont ceux de la Matière et de la Vie, de l'Esprit, de Dieu..... "

" Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières; conception propre à un philosophe dans ces domaines.

Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant, qui leur dénie le statut de connaissance à proprement parler.

Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme. "

Ce que tu oublies, mais je ne t'en veux pas, c'est que le rien dont il est question n'est pas rien, c'est la moindre des choses, le rien qui porte son nom et non celui qui se porte comme pronom jumelé. Si t'avais suivi, je dirais même si t'avais cherché à comprendre le moindrement ce dont il est question, ben t'aurais aussi vu que je l'assimile à l'espace.

Non, non, tu avais été assez clair, ce qui me surprend c'est que tu ne l'appelles pas tout simplement le vide!? Pourquoi utilisé un terme polysémique alors qu'il en existe un qui semble correspondre à ce que tu entends/attends? Donc tes propos ne sont pas orientés théologie, mais science, encore une fois, tu t'es donc trompé de rubrique!

Si t'avais cherché et pris ça comme base, ben t'aurais aussi pu faire le rapprochement avec le fait que lors de l'expansion de l'univers, lors de l'inflation, l'espace se propage plus vite que la lumière, mais que ça ne viole pas les lois de la relativité pour autant, celle voulant que l'information ne puisse se propager dans l'espace plus vite que la lumière, logique puisque ''dans'' l'espace et ''de'' l'espace, ben ça veut pas dire la même chose. Ça veut même pas dire que l'espace ne serait pas de l'information.

Euh, non, je vais t'apprendre que l'inflation s'est produite avant la "libération" des photons dans l'Univers, et que donc l'espace n'a pas eu besoin de "voyager" plus vite que la lumière, le reste de ton développement tombant ipso facto à l'eau.

Alors je construis avec du matériel, parce que pour construire quoi que ce soit, ça prend de la place pour commencer. Et comme l'espace est un objet physique, que c'est matériel, alors j'ai le matériel de base.

Non, tu confonds le contenant et le contenu!

Je vais te fournir une information de base, tu pourras construire notre relation à l'avenir, si tu veux l'entretenir évidemment : ceux qui ne posent pas de questions et qui viennent dire que celui qui parlerait n'aurait pas compris ce qu'eux pensent comprendre, ben ça me pue au nez. Si tu veux construire, alors applique ton beau principe, demande de l'information. :p

Je suis comme Théia, je cherche à te comprendre, ou du moins à comprendre où tu veux en venir, parce que je ne te le cache pas, c'est loin d'être clair, nous avons eu un autre forumeur qui noyait le poisson dans l'eau, jusqu'à ce que Dompteur-de-mots m'informe qu'il connaissait l'individu d'un autre forum, et qu'il tournait dans le vide, rabâchant toujours la même chose, ce que tu sembles faire jusqu'à présent, sans vouloir t'offenser.

Je ne te force pas à débattre avec moi, on arrêtera: soit en ne répondant plus, soit en faisant du hors sujet, ou au pire en devenant discourtois

Tu peux faire la différence entre les propositions suivantes :

- La plus inutile des hypothèses, c'est celle disant qu'une hypothèse est une inutile.

- La plus inutile des hypothèses inutiles, c'est celle disant qu'une hypothèse est inutile.

Tu me diras si t'as bien analyser la chose ensuite.

Ce que tu voulais dire, c'est que tu trouves inutile de formuler qu'une hypothèse soit inutile, et non qu'une hypothèse inutile est inutile ou qu'une inutile hypothèse soit une hypothèse inutile! N'est ce pas?

Y'a une grosse différence entre ce qui est inexact et ce qui est illogique, tu devrais revoir tes ouvrages.

Ok, je vois que tu fais peu d'effort! :smile2:

Reprenons:

l'effet précède la cause et je suis plus vieux que mon grand père, j'espère que tu trouves cela illogique, maintenant cela donne, pour l'effet c'est le fait d'être vieux et pour la cause le temps qui s'écoule, d'où il en ressort que si l'effet précède la cause que le fait d'être vieux vient avant que le temps s'écoule, d'un point de vue logique on a fait mieux!

n+1< n et 1/n > n qlqs n alors 1/n > n+1 qlqs n

n+1<n n'est jamais vérifiée donc n'importe quelle valeur convient ( dire qu'une quantité augmentée de l'unité est plus petite que cette quantité n'est pas logique )

1/n > n à partir de n >= 1 n'est plus vérifiée ( écrire que l'unité divisée en n parties est plus grande que n unités n'est pas logique )

1/n > n+1 pour n = 2 n'est pas vérifiée non plus pourtant dans l'intervalle défini ci-dessus( enfin écrire que l'unité divisée en n parties est plus grande que n unités augmentées de l'unité n'est pas logique non plus, et pourtant il y a un lien logique entre les deux expressions illogiques au-dessus: CQFD )

Tu veux dire que la logique dont tu parles n'est pas logique par elle-même, c'est cool!

" Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques "

Où est ce que tu vois qu'il est écrit cela?

Puis je couper le couteau avec ce couteau que j'ai?

Puis je mesurer la règle à partir de cette règle que je possède?

Non, il me faut un élément extérieur pour faire ça, indépendant de l'objet lui même, ou dit autrement en partant de l'objet je peux faire ce que j'ai à faire avec, mais pas sur lui-même! La logique ne s'applique pas sur les axiomes, mais s'appuie dessus pour fonctionner, la Logique elle-même a ses règles de départ qu'elle ne pet pas remettre en cause par la suite sans détruire l'édifice construit dessus.

C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Deja. Si la croyance n'a rien de logique, elle a malgré tout toute sa place dans le raisonnement logique et donc dans un système logique.

C'est ton droit le plus fondamental de ne pas être d'accord, mais j'attends quelques arguments pour me montrer en quoi ce que j'écris serait impropre?

Croire est une activité courante dans l'humanité, je peux croire en la bonté humaine ou pas, et bien que parfois le cheminement et le point de départ puissent être différents, l'arrivée peut être identique: l'émerveillement de la vie par exemple.

Mais rigoureusement, si dans un propos j'introduis un mensonge, ce que j'ai dit n'est plus la vérité stricto sensu, il en va de même avec la croyance, si j'introduis un bout de croyance dans un système logique initial, celui-ci perd sa faculté d'être logique, puisque " contaminé " par autre chose qu'une des règles essentielles de la logique assignées à des prédicats ayant une bonne assise, tangibles. Mais on peut construire un système avec comme "axiome" de départ un Dieu ( ou plusieurs ), avec quelques propriétés intrinsèques, c'est ce que l'on nomme une religion.

Tu donnes toi-même plus haut l’exemple du raisonnement inductif. L’induction est un raisonnement logique mais qui inclut une croyance (fondée sur la récurrence des phénomènes) : On part du principe qu’un phénomène qui se répète a toutes les chances de se répéter si les conditions sont réunies. Et on dresse des lois sur ces phénomènes. D’ailleurs la plupart de nos raisonnements sont inductifs et non déductifs.

C'est vrai que nos prédictions se fondent d'une manière ou d'une autre sur des évènements antérieurs, soit par analogie, soit par construction de systèmes complexes intégrant plusieurs paramètres en même temps, la déduction n'étant utilisée que sur un système déjà en place et non à construire.

La principale différence entre une croyance quelconque et la science, c'est l'expérimentation dans des conditions les plus draconiennes possibles, en éliminant les sources d'erreurs et en recherchant les paramètres pertinents, d'autres différences s'ajoutent, en tenant compte des exceptions et aussi en n'ayant pas peur de remettre en cause les connaissances acquises à la lumière d'une nouvelle découverte, d'un apport d'une autre discipline, d'une approche/vision différente ou d'une incohérence/incomplétude, voire de prises de décisions extérieures à la science.

Si l'on prend le superstitieux qui construit son système de croyances sur ce qu'on lui a transmis, en même temps qui l'enrichi de nouveaux événements ayant influencés son histoire, sa façon de procéder est commune à tout un chacun, rechercher les causes aux effets que l'on observe, mais c'est sa vision biaisée/tronquée qui l'empêche de prendre en considération d'autres paramètres, soit par défaillance, par manque de culture/d'intérêts/de curiosité/motivation, ou d'endoctrinement/conditionnements ou encore par peur de l'inconnu, il est plus facile de se rattacher à un système connu que de prendre le risque d'en changer, à l'image de celui qui dérive en mer accroché à un objet flottant et qui n'ose pas le lâcher pour prospecter un morceau plus adapté, il a été montré que l'être humain a une aversion naturelle pour le risque, ce qui peut expliquer qu'il est plus facile de se raccrocher à un système de pensées, peut être bancal, mais rassurant, tout comme certains fréquentes les mêmes personnes de peur de se retrouver seul, alors même que ces fréquentations ne sont pas à la hauteur des expectatives.

Quant au concept de Dieu, cet insaisissable à l’origine de tout, qui réunit à lui seul nos plus hauts degrés d’abstraction (l’Idéal, l’Absolu), il s’inscrit logiquement dans ce même raisonnement et il répond au principe de causalité, celui-là même dont dépend notre raison.

Le principe d'idéalisation s'applique partout, et je peux aisément comprendre que l'on soit tenté de l'appliquer à l'existence de Tout, mais comme rien n'est parfait, où que l'on pose les yeux, il ne parait pas nécessaire de continuer dans cette voie, cette idéalisation est un mouvement de l'esprit humain, et elle n'est pas indispensable à la bonne marche d'un individu, puisque d'autre part ce qui est vraiment vital se situe bien plus sur le plan émotif/sensoriel que rationnel, que dans l'éventualité de la découverte de la preuve de l'existence de Dieu, cela n'aura que peu d'impact sur ma vie quotidienne en tant qu'individu ( moi ou un autre ), par contre les relations que j'entretiens avec autrui sont fondamentales pour mon bien être, mais aujourd'hui comme hier, nos peurs et angoisses doivent pouvoir trouvées un exutoire, et pour beaucoup ce sera une ou plusieurs formes de croyances, je l'ai déjà écris ailleurs on ne devient pas croyant, on la perd, de plus on ne devient pas philanthrope on devient misanthrope, on ne nait pas altruiste on le devient etc, ce sont les parcours de chacun qui déterminent en grande partie nos devenirs/choix.

Et ce n'est pas parce qu'un film de science-fiction se tient logiquement que ce dont il traite existe réellement, ne pas confondre logique et réalité, comme dit avant, on peut créer des concepts qui n'ont aucune réalité/existence concrète, en dehors d'une interprétation psychique.